Холивар Россия-Украина

Boroda> В чём именно? Подискутируем?))))

Да за-ради бога. Но, сначала, посмотрите архивы форумы. Мы с А.Н. (помните такого?) уже имели дискуссию на эту тему. Раз.
А во-вторых поляки к ВКЛ имеют весьма опосредственное отношение. У поляков было СВОЕ государство для формирования польской нации.

minchuk> таким образом, Ливонский орден стал его Лифляндским отделением.

Ну, название "Ливонский" он не утратил при этом .

V.Stepan> Ну, название "Ливонский" он не утратил при этом .


А он и не был "Ливонским", ДО Саулы орден был "Меченосцев", после:




Остатки меченосцев в 1237 г. были присоединены к Тевтонскому Ордену, и его отделение в Ливонии было названо Ливонским Орденом. Спасать гибнущее крестоносное дело в Ливонию прибыл отряд тевтонских рыцарей во главе с Германом Балке, сделавшимся ландмейстером Ливонии. Официальным названием нового ордена стало «Орден дома святой Марии Тевтонской в Ливонии» (Ordo domus sancae Mariae Teutonicorum in Livonia). Магистр Ливонии теперь стад провинциальным магистром Тевтонского Ордена или ландмейстером. Специальным распоряжением папы Григория IX символика ордена меченосцев была упразднена.

minchuk> А во-вторых поляки к ВКЛ имеют весьма опосредственное отношение. У поляков было СВОЕ государство для формирования польской нации.

А я где-то говорил, что поляки сформировались в ВКЛ?) Вроде нет)
А вот частично украинцы и белорусы - да.

Boroda> А я где-то говорил, что поляки сформировались в ВКЛ?) Вроде нет)

Пардон. Конкретно это сказал Ураниум:

В Литовском же княжестве ситация была сложней: в нем не было настолько жесткой и централизованной власти, чтобы привести различных населявших ее земли славян к единому стандарту, поэтому процесс укрупнения и слияния наций хоть там и шел, но не дошел до конца и в итоге там сформировалось три славянских нации: белорусы, украинцы и поляки.

Звиняй.

minchuk> А он и не был "Ливонским", ДО Саулы орден был "Меченосцев", после:
minchuk> Официальным названием нового ордена стало «Орден дома святой Марии Тевтонской в Ливонии» (Ordo domus sancae Mariae Teutonicorum in Livonia).

Ладно, для исторической точности будем его называть не "Ливонский орден", а "Орден дома святой Марии Тевтонской в Ливонии".

V.Stepan> Ладно, для исторической точности будем его называть не "Ливонский орден", а "Орден дома святой Марии Тевтонской в Ливонии".

Не обязательно. Просто ДО 1237 г. был, сам себе, отдельный орден Меченосцев, после образовался подчиненный "Орден дома святой Марии Тевтонской в Ливонии", в просторечье — "Ливонский". Т.е.: чей — "ливонский".

гвардеец> Когда я говорю "Слава России!" это именно "пролетарский интернационализм". Когда же кричат "Живе Беларусь!" начинают разваливаться государства и начинаются гражданские войны.

Почему-то именно в славной России гражданские войны не прекращаются…

гвардеец> А вы берёте на себя смелость высказываться за всё население республики БЕЛАРУСЬ?!
гвардеец> Да и я уверен, что абсолютное большинство граждан (результаты референдума 1990-го года)вышеуказанных лимитрофов ни разделяют убеждений своих руководителей, за исключением незначительной кучки людей, принимающих присяги той власти, которая сегодня есть.

Зашибись, знач уважаемые minchuk и V.Stepan не прокатили в качестве выразителей мнения белорусского народа, а ты лёгка рассуждаешь, чего наши народы хотят, а чего не очень?! На том референдуме я тоже голосовал за сохранение союза, потому что меня не спрашивали, хочу ли я жить в независимой Украине. Меня спрашивали, чи я за союз, как обновленную федерацию суверенных республик. Раньше в Москве не интересовались, хочу ли я ОБНОВЛЕНИЙ и СУВЕРЕНИТЕТА своей Родины, поэтому я был за. А когда позже меня спросили, хочу ли я их вплоть до независимости – я был двумя руками за! Как и практически весь украинский народ, под 100% избирателей (гвардеец> когда приимущество в десятки раз это серьёзный показатель.). И сейчас при всем, мягко говоря, таком-себе отношении к нашим власть имущим, желающих сменить наши «порядки» на ваши найдется, опять таки мягко говоря, немного. К стати, на всякий случАй, - я никаким боком не западенец, два года только живу в Киеве, а родился и прожил всю жизнь в Запорожье и Днепропетровске, до учебы в универе считал, что украинцы всю дорогу мечтали строить коммунизм вместе с другими братскими республиками. Моя вторая половина – русская, в детстве жила в Мурманске (тесть служил мичманом на плавбазе), но Родиной своей считает Украину и на мове общается свободнее, чем я, потому что работает журналистом.
Среди друзей-товарищей люди разных национальностей, многие из них не любят, например, коварную Юлю, а любят «своего парня» и «крепкого хозяйственника» Януковича, но чтоб ридна нэнька Украина снова стала частью московской империи – такое им может присниться только в страшном сне, да и то врядли. Почитайте на ИБА-шном – не знаю, кто по национальности уважаемый ХАН (Александр Назипович), он зафиг не считает юща и считает себя «старым комунякой», но при этом не раз выражал готовность набить морду, а при необходимости – сесть в кабину и раздолбать, как умеет, любого из участников форума, кто рискнет проверить прочность наших границ. Не хочет и не будет украинский народ жить в вашей империи и «убеждения наших руководителей» здесь ни при чем!

гвардеец> Да и создавался город русскими и для русских

Извините, а Одесса русскими таки для кого создавалась?.. А Екатеринослав с Елизаветградом и Полтавой тоже для русских? Или для смеси фино-угорцев, мордвы и татар?

wert> кто верит что в 2017 году государство Украина будет существовать?
wert> кто верит что в 2017 году государство Украина будет существовать в тех же границах?
wert> кто верит что в 2017 году на Украине продолжит свое существование лимитрофно-руссофобский режим?

А есть какие-либо тенденции, позволяющие усомниться в положительных ответах на эти вопросы (ну, если вместо «лими-что-то там – русофобский режим» читать «украинская власть»)? Или просто ваш психотерапевт посоветовал повторять эти мантры в качестве аутотренинга? Визг о том, что Украина развалится и захлебнется в крови, если вздумает отделиться от России, раздавался из Москвы с конца 80-х (помню статьи в «Комсомолке», мол Югославия мелкой потасовкой покажется). В 97-м вы верили, что в 2007 Украина будет существовать? С тех пор (не только последние 4 года) украинская независимость от России только укрепляется, и в экономическом плане, и в самосознании народа, и в плане международных отношений. С какого фига процессы пойдут вспять?!

гвардеец> Есть государства рожденные в муках и крови истории, а есть искусственно созданные, как например украина, белоруссия или казахстан, не имевшие ранее собственной государственности или даже национальности.

Мало крови пролито за независимую Украину?! И украинской и вражьей? Можно разговаривать с оппонентом, когда он готов воспринять ответ. Если бы меня спросили, например, нафиг ты, дурак, и еще десятки миллионов украинцев голосовали за Ющенка, или зачем вам вообще сдалась эта незалежнасть, я бы попытался объяснить свою мотивацию. Но если мне просто заявляют, что у меня неправильная национальность, несуществующий язык, ненастоящая история и справедливость требует забрать меня и мою землю под московскую опеку – отвечать смысла нет, надо бы просто съездить по пьяной роже!

Бяка>> Основная масса - она жила на этой территории, воспринимала старые сказки, предания, язык, религию.
гвардеец> Так от куда взялась эта "масса"?
Жила она там. Рождалась. Приходили - уходили.

гвардеец> То есть за 240 лет ига, при условии, что непосредственнона нашей территории завоевателей не было, изменился национальный состав населения?
Не было тогда национального состава населения. Понятие национальность появилось позже и связывалось не с местностью, как тогда, а с территорией и языком предков.
А при татарах русов различали по принадлежностьи городам. Московиты, тверские, смоленские, рязанские. Национальность же появилась тогда, когда народ стал говорить на одном языке и подчиняться одной власти.

Бяка>> Для понимания. Государство - это сродни предприятию. Вчера - государственное, потом кооператив, потом частное. Это юридическое лицо. И как у юридического лица существуют способы возникновения и ликвидации.
гвардеец> То есть по большому счёту как ты не назови - содержимое то же? Тогда почему это правило не распространяется на нашу многострадальную страну?
Ещё как распространяется. Вот только содержимое государств меняется. Народ, территория - это может оставаться. А структура кправления народом и территорией, то, что называется государством, может меняться одномоментно.

Бяка> А при татарах русов различали по принадлежностьи городам. Московиты, тверские, смоленские, рязанские. Национальность же появилась тогда, когда народ стал говорить на одном языке и подчиняться одной власти.

Нифига. На одном языке и до того говорили. Причём не то что тверичане с ярославцами - а даже почитай, чуть не вообще практически все восточные славяне. Древнерусский язык, однако. Разница тогда была на уровне диалектов разве.
Национальность появилась даже не столько с властью, сколько именно с самоидентификацией.

гвардеец> На Чудском озере сражались русские с Тевтонским орденом, вообще-то.
Не только русские. Чуть ли не треть войска было татарским.


Igor_Km>> Как интересно..Это откуда..? Парой лет позже ордынцы взяли Москву и...

гвардеец> Парой лет позже пришёл другой хан, с другими целями.
На Куликовом поле Дмитрий сражался за Тохтамыша. И ему же первое донесение и написал. Вот только потом собрать дань у него не получилось, за что Тохтамыш и пришёл в Москву. На своего законного хозяина у Дмитрия рука не поднялась. Сил не было. На Куликовом поле была самая настоящая Пиррова победа.

Boroda> А немцы ДО Бисмарка - одной нацией не были, а ПОСЛЕ - сразу стали?
До Бисмарка немцы уже были одним народом. Das Volk. А вот нацией они и сейчас себя не чувствуют. Проблема недавно вызвала дебаты в Рейхстаге. В конституцию хотели записать, что единым официальным языком в Германии является немецкий (Deutsch). И тут же встал вопрос. А что это за язык такой? Ведь в разных землях только грамматика одна и таже. И то, последний раз единые новые правила грамматики ввели всего пару лет назад. А слова совершенно разные. Хлеб, в одном месте - брод, в другом - шриппе, в третьем... в общем не буду перечислять. Но в каждой из 16 земель весьма обширен индивидуальный лексикон.

Igor_Km>> А львиная часть обоюдной "нежной дружбы "--события 16-17 века.
Igor_Km>> До середины в 15 века объеденение церквей многим виделось впoлне реальным.
V.Stepan> Почему именно 16-17? Брестская уния как раз в 1596 была.
Не, это уже было УСЕ..
Это попытка (довольно успешная) сгладить противоречия на своей территории (со своим админресурсом в поддержку)
ИМХО последний шанс (слабый)-- Флорнентийская уния (1439). Хотя, сколько там лет до падения Константинополя.
Кстати, уже тогда Московским князьям она не выгодна.
Но в 13 веке братской любви конечно не было,но еще хватало более очевидных врагов.
И в итоге, тем же рыцарям задачи "правильной" христинаизации правосланых земель не ставили..
Что совершено не исключало войны, и католизацию захваченных территории.
Благо что католики были явно более образованными, да и погибче.
Позже эта гибкость им нехило гавкнула Реформацией.

Igor_Km>> Хм, а сколько попало???
U235> Согласно немецким хроникам - 6 "братьев". Согласно новгородским - 50.
Вот и я про эти цифры слышал..
Но тотального разгрома Ордена и близко не было. А вот щелчок по носу-вполне себе.
U235> Возможно такое разночтение из-за того, что новгородцы посчитали за рыцарей всех конных воинов.
U235> В любом случае 50 пленных конников - это очень много для того времени.
Угу.
Igor_Km>> Кстати-решительного "НЕТ" не прозвучало.
U235> думаю это просто из-за того, что переводчик затруднился перевести то, что ответил на все это Невский
Не, там довольно долго тягали кота за хвост..
Но естественно,А.Н. оно было нафиг не нужно, и де-факто приводило соседних рыцарей в новгородско-псковскую зону.

Igor_Km> И в итоге, тем же рыцарям задачи "правильной" христинаизации правосланых земель не ставили..

Более того... ЛП результат, скорее, внутри новгородско-псковских разборок.

Igor_Km> Но естесвено, А.Н. оно было нафиг не нужно, и де-факто приводило соседних рыцарей в новгородско-псковскую зону.

Однако чудеса писанного слова
Минуту минимум пытался понять чем форумчанину А.Н. это было не нужно

Igor_Km>> И в итоге, тем же рыцарям задачи "правильной" христинаизации правосланых земель не ставили..
minchuk> Более того... ЛП результат, скорее, внутри новгородско-псковских разборок.
Приветствую. И это тоже, естествено.. Хотя у Ордена были свои резоны.
В общем, после войны-- отношения Ордена, Пскова и Новгорода не ухудшились.
Стороны стали бодро говится к новым разборкам.
А крестоносцы-- учитывать, что за Новгород может и Орда подписаться.

Iltg> Однако чудеса писанного слова Минуту минимум пытался понять, чем форумчанину А.Н. это было не нужно

Slavutich> Мало крови пролито за независимую Украину?! И украинской и вражьей? Можно разговаривать с оппонентом, когда он готов воспринять ответ. Если бы меня спросили, например, нафиг ты, дурак, и еще десятки миллионов украинцев голосовали за Ющенка, или зачем вам вообще сдалась эта незалежнасть, я бы попытался объяснить свою мотивацию. Но если мне просто заявляют, что у меня неправильная национальность, несуществующий язык, ненастоящая история и справедливость требует забрать меня и мою землю под московскую опеку – отвечать смысла нет, надо бы просто съездить по пьяной роже!

Вот не понимаю чего вы нервничаете ? Вы что в интернете недавно ? Или первый раз столкнулись с подобной позицией?
Реагировать на такое - только портить свои нервы. Есть категория россиян , свято верующих в постулаты про "придуманность украинцев австро-венгерским/польским/немецким генштабом", про "несуществование" украинского языка и т.д. Спорить с этой категорией, все равно ,что биться головой об стенку с разбега. ТОлку ноль , только голова болит. Их не переубедишь.
Как им обьяснить,что товарищ с Майского - офицер на дембеле ,который материл семиэтажным Ющенко,тимошенко и так далее ,на вопрос -" а защищать Украину будешь?" обиделся так ,что пришлось просить прощения.
Непонимание психологии украинца ,непонимание того как мы будем реагировать - отличительная черта наших "друзей", и может быть это даже хорошо .

U235> скорее выставят украинское руководство идиотами, подставившими Украину под войну, а заодно будут вовсю использовать раскол между западной и восточной Украиной.

ИМХО.Последним "гвоздем в крышку гроба" для Януковича в 2004 году стал сьезд в Северодонецке, где "заикнулись" даже не об отделении,а просто о возможной федерализации страны .Эта идея "не пошла" настолько ,что больше к ней регионалы не возвращались. В отличии от других своих "заезженных пластинок" типа "второго государственного языка" .
Так что раскол - больше миф,чем реальность.Тем более деление восток/запад Украины - достаточно условно.Полтавская,Сумская или Черниговская область это вроде Восток, а Закарпаття вроде Запад.А в картинку "раскола" не вписываются.

энди> А вот вопрос нам вообще нужна Украина или ее часть?

Да нужна конечно. Это все же не пустыня, а развитая промышленно территория, богатая различными природными и сельскохозяйственными ресурсами с близкородственным нам населением. Не обязательно, конечно, нужна в виде провинции: вполне устроит и в виде стабильно союзного государства. Кроме того категорически нельзя отдавать ее в сферу влияния наших геополитических противников: они и так опасно близки к нашим границам, чтобы давать им такой удобный плацдарм, как Украина