excorporal
инфо
инструменты
V.Stepan
U235
dan88
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/pic_1358601548.jpg)
Холивар Россия-Украина
Теги:
Boroda> Вместе) но руками государства - дивизий у РПЦ не было (звучит хорошо фраза - можно, я воспользуюсь?)
Да забирай, мне не жалко, ведь она не моя...
Да забирай, мне не жалко, ведь она не моя...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
гвардеец>> Католики до сих пор православных язычниками и считают.
Igor_Km> Католики считают православных ортодоксами.
Igor_Km> А львиная часть обоюдной "нежной дружбы "--события 16-17 века.
Igor_Km> До середины в 15 века объеденение церквей многим виделось впoлне реальным.
Почему именно 16-17? Брестская уния как раз в 1596 была.
гвардеец>> Парой лет позже пришёл другой хан,с другими целями.
Igor_Km> Хм, вообще-то ЗА ЭТОГО ХАНА на К.Поле воевали
Угу. Именно Тохтамышу и отписал донесение Дмитрий Донской сразу после победы.
Igor_Km> Католики считают православных ортодоксами.
Igor_Km> А львиная часть обоюдной "нежной дружбы "--события 16-17 века.
Igor_Km> До середины в 15 века объеденение церквей многим виделось впoлне реальным.
Почему именно 16-17? Брестская уния как раз в 1596 была.
гвардеец>> Парой лет позже пришёл другой хан,с другими целями.
Igor_Km> Хм, вообще-то ЗА ЭТОГО ХАНА на К.Поле воевали
Угу. Именно Тохтамышу и отписал донесение Дмитрий Донской сразу после победы.
"Класс – это исключение случайностей"
excorporal> А до этого взяли и разграбили католического Задара... 
Тем не менее взятие Константинополя и последовавшие за этим резня православных и разорение храмов разъярило православных против католиков не на шутку. Католикам это до сих пор при каждом удобном случае в пику ставят:
Тем не менее взятие Константинополя и последовавшие за этим резня православных и разорение храмов разъярило православных против католиков не на шутку. Католикам это до сих пор при каждом удобном случае в пику ставят:
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Католикам это до сих пор при каждом удобном случае в пику ставят
После того, как Иоанн Павел II попросил прощения за это, нарушив тем самым догмат своей церкви о непогрешимости Гоcпода Бога и наместника его на земле - Папы Римского, как-то уже и неудобно шпынять их этим постоянно. ИМХО.
После того, как Иоанн Павел II попросил прощения за это, нарушив тем самым догмат своей церкви о непогрешимости Гоcпода Бога и наместника его на земле - Папы Римского, как-то уже и неудобно шпынять их этим постоянно. ИМХО.
"Класс – это исключение случайностей"
гвардеец>> На Чудском озере сражались русские с Тевтонским орденом, вообще-то.
V.Stepan> Не с Тевтонским (крестоносцы), а с Ливонским (меченосцы). Тевтонскиий Польша + ВКЛ в Грюнвальдской битве разбила.
А не наоборот? Прошу прощения мог и запамятовать.
V.Stepan> Не с Тевтонским (крестоносцы), а с Ливонским (меченосцы). Тевтонскиий Польша + ВКЛ в Грюнвальдской битве разбила.
А не наоборот? Прошу прощения мог и запамятовать.
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.
Igor_Km> Хм, а сколько попало???
Согласно немецким хроникам - 6 "братьев". Согласно новгородским - 50. Возможно такое разночтение из-за того, что новгородцы посчитали за рыцарей всех конных воинов, в то время как немцы - только членов ордена, которых всего-то несколько сотен было. В любом случае 50 пленных конников - это очень много для того времени. Сколько попало в плен пеших воинов, - вообще в летописях не говорится, так как это по большому счету никому не интересно было: пешие - люди не знатные и выкуп за них никто не заплатит и славы в их пленении по тогдашним понятиям нет. Их скорее всего либо убили на месте, дабы не возиться, либо оптом на невольничьи рынки продали.
Igor_Km> Конфуз --это вся война..
Ну, в общем да. Рыцарей тогда конкретно потрепали.
Igor_Km> Кстати --- решительного "НЕТ" не прозвучало.
Ну, я думаю это просто из-за того, что переводчик затруднился перевести то, что ответил на все это Невский
Согласно немецким хроникам - 6 "братьев". Согласно новгородским - 50. Возможно такое разночтение из-за того, что новгородцы посчитали за рыцарей всех конных воинов, в то время как немцы - только членов ордена, которых всего-то несколько сотен было. В любом случае 50 пленных конников - это очень много для того времени. Сколько попало в плен пеших воинов, - вообще в летописях не говорится, так как это по большому счету никому не интересно было: пешие - люди не знатные и выкуп за них никто не заплатит и славы в их пленении по тогдашним понятиям нет. Их скорее всего либо убили на месте, дабы не возиться, либо оптом на невольничьи рынки продали.
Igor_Km> Конфуз --это вся война..
Ну, в общем да. Рыцарей тогда конкретно потрепали.
Igor_Km> Кстати --- решительного "НЕТ" не прозвучало.
Ну, я думаю это просто из-за того, что переводчик затруднился перевести то, что ответил на все это Невский
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235>> Католикам это до сих пор при каждом удобном случае в пику ставят
V.Stepan> После того, как Иоанн Павел II попросил прощения за это, нарушив тем самым догмат своей церкви о непогрешимости Гоcпода Бога и наместника его на земле - Папы Римского, как-то уже и неудобно шпынять их этим постоянно. ИМХО.
Прощения просить - не велика беда. Они бы лучше Константинополь назад у турок отвоевали.
Они и прощения просят и новые крестовые походы организовывают. Хорватов тот же папа и благословил на войну против сербов.
V.Stepan> После того, как Иоанн Павел II попросил прощения за это, нарушив тем самым догмат своей церкви о непогрешимости Гоcпода Бога и наместника его на земле - Папы Римского, как-то уже и неудобно шпынять их этим постоянно. ИМХО.
Прощения просить - не велика беда. Они бы лучше Константинополь назад у турок отвоевали.
Они и прощения просят и новые крестовые походы организовывают. Хорватов тот же папа и благословил на войну против сербов.
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.
excorporal:
За "Хорватов тот же папа и благословил на войну против сербов. " ; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
гвардеец> А не наоборот? Прошу прощения мог и запамятовать.
Не, не наоборот. Да на карту ВКЛ можно глянуть - где Тевтонский орден, где Ливония (и, соответственно, Ливонский орден там был) и где Новгород с Псковом.
Не, не наоборот. Да на карту ВКЛ можно глянуть - где Тевтонский орден, где Ливония (и, соответственно, Ливонский орден там был) и где Новгород с Псковом.
"Класс – это исключение случайностей"
V.Stepan> После того, как Иоанн Павел II попросил прощения за это, нарушив тем самым догмат своей церкви о непогрешимости Гоcпода Бога и наместника его на земле - Папы Римского, как-то уже и неудобно шпынять их этим постоянно. ИМХО.
Ну так прощения римский папа попросил только сегодня, а что прикажешь делать православным в 13ом веке? Вот они и отвечали по понятиям того времени резнями католиков, если представлялся удобный случай. Именно после взятия Константинополя обе стороны, православные и католики, закрыли для себя вопрос от том, являются ли они братьями по вере и окончательно скатились к жесткой вражде.
Ну так прощения римский папа попросил только сегодня, а что прикажешь делать православным в 13ом веке? Вот они и отвечали по понятиям того времени резнями католиков, если представлялся удобный случай. Именно после взятия Константинополя обе стороны, православные и католики, закрыли для себя вопрос от том, являются ли они братьями по вере и окончательно скатились к жесткой вражде.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Igor_Km>> Конфуз --это вся война..
U235> Ну, в общем да. Рыцарей тогда конкретно потрепали.
Вообще-то это не конфуз, это закономерность. Западные войска всегда как магнитом тянуло головы здесь положить. Ну и как говорил поэт "...есть место им в полях России, среди нечуждых им гробов".
U235> Ну, в общем да. Рыцарей тогда конкретно потрепали.
Вообще-то это не конфуз, это закономерность. Западные войска всегда как магнитом тянуло головы здесь положить. Ну и как говорил поэт "...есть место им в полях России, среди нечуждых им гробов".
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.
гвардеец> Прощения просить - не велика беда.
Ещё раз, это не просто "прощения просить", это догмат нарушить. Ни один Папа Римский до Иоанна Павла II на это не шёл.
Ещё раз, это не просто "прощения просить", это догмат нарушить. Ни один Папа Римский до Иоанна Павла II на это не шёл.
"Класс – это исключение случайностей"
гвардеец> Прощения просить - не велика беда. Они бы лучше Константинополь назад у турок отвоевали.
"Они" его оккупировали после ПМВ. И что?
гвардеец> Они и прощения просят и новые крестовые походы организовывают. Хорватов тот же папа и благословил на войну против сербов.
Ссылочку, пожалуйста.
"Они" его оккупировали после ПМВ. И что?
гвардеец> Они и прощения просят и новые крестовые походы организовывают. Хорватов тот же папа и благословил на войну против сербов.
Ссылочку, пожалуйста.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
U235> Ну так прощения римский папа попросил только сегодня, а что прикажешь делать православным в 13ом веке? Вот они и отвечали по понятиям того времени резнями католиков, если представлялся удобный случай.
Ну, сделанного не воротишь. Что было-то было. А жить сейчас надо.
U235> Именно после взятия Константинополя обе стороны, православные и католики, закрыли для себя вопрос от том, являются ли они братьями по вере и окончательно скатились к жесткой вражде.
Не совсем окончательно. Уния в ВКЛ неплохо себя чувствовала.
Ну, сделанного не воротишь. Что было-то было. А жить сейчас надо.
U235> Именно после взятия Константинополя обе стороны, православные и католики, закрыли для себя вопрос от том, являются ли они братьями по вере и окончательно скатились к жесткой вражде.
Не совсем окончательно. Уния в ВКЛ неплохо себя чувствовала.
"Класс – это исключение случайностей"
Кстати и знаменитое напутствие Невского отпущенным крестоносцам "Кто с мечом к нам придет - мечом и погибнет" говорит о том, что эта война имела и религиозный характер: Невский ведь просто не отказал себе в удовольствии в такой подходящий момент процитировать пленным рыцарям Иисуса Христа
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
V.Stepan> Ну, сделанного не воротишь. Что было-то было. А жить сейчас надо.
Естественно. Просто разговор шел о том, была ли серьезная вражда между католиками и православными на момент Ледового побоища, про что я и сказал, что как раз на этот момент православный были просто неимоверно злы на католиков за Константинополь, да и католикам они уже к тому моменту основательно успели насолить, чтобы возбудить ответную ненависть.
V.Stepan> Не совсем окончательно. Уния в ВКЛ неплохо себя чувствовала.
Ну это скорее из серии "пациент не то жив, не то мертв"
Естественно. Просто разговор шел о том, была ли серьезная вражда между католиками и православными на момент Ледового побоища, про что я и сказал, что как раз на этот момент православный были просто неимоверно злы на католиков за Константинополь, да и католикам они уже к тому моменту основательно успели насолить, чтобы возбудить ответную ненависть.
V.Stepan> Не совсем окончательно. Уния в ВКЛ неплохо себя чувствовала.
Ну это скорее из серии "пациент не то жив, не то мертв"
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Согласно немецким хроникам - 6 "братьев". Согласно новгородским - 50. Возможно такое разночтение из-за того, что новгородцы посчитали за рыцарей всех конных воинов...
Помимо войнов ордена там были войны и Дерпского епископства и, ЕМНП, датчане.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Ливонский орден,Ливонское ландмайстерство тевтонского ордена
Печать ордена
…
// Дальше — ru.wikipedia.org
P.S. Борода... На счет ВКЛ поляков, украинцев и белорусов Вы — не правы.
Помимо войнов ордена там были войны и Дерпского епископства и, ЕМНП, датчане.
Ливонский орден — Википедия
Ливонский орденМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Ливонский орден,Ливонское ландмайстерство тевтонского ордена
Печать ордена
…
// Дальше — ru.wikipedia.org
P.S. Борода... На счет ВКЛ поляков, украинцев и белорусов Вы — не правы.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
V.Stepan> Не, не наоборот. Да на карту ВКЛ можно глянуть - где Тевтонский орден, где Ливония (и, соответственно, Ливонский орден там был) и где Новгород с Псковом.
Ливонский орден образован в 1237 году из остатков Ордена Меченосцев после поражения их в битве при Сауле (нем. Schaulen, лит. Šauliai, Шауляй) 22 сентября 1236 года. После потери в битве магистра и примерно трети рыцарей произошло его слияние с Тевтонским орденом и, таким образом, Ливонский орден стал его Лифляндским отделением.
Ливонский орден образован в 1237 году из остатков Ордена Меченосцев после поражения их в битве при Сауле (нем. Schaulen, лит. Šauliai, Шауляй) 22 сентября 1236 года. После потери в битве магистра и примерно трети рыцарей произошло его слияние с Тевтонским орденом и, таким образом, Ливонский орден стал его Лифляндским отделением.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
dan88
новичок
гвардеец> Хорватов тот же папа и благословил на войну против сербов.
Не могли бы подтвердить это утверждение?
Не могли бы подтвердить это утверждение?
гвардеец>> Хорватов тот же папа и благословил на войну против сербов.
dan88> Не могли бы подтвердить это утверждение?
Не потвердит - оштрафую как "Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом" [п.11]
dan88> Не могли бы подтвердить это утверждение?
Не потвердит - оштрафую как "Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом" [п.11]
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
Вообще, нужно было бы отметить, что отношения православных и католиков — крайне не однозначны. К примеру первые католические епархии, на территории современной Беларуси появились задолго до т.н. "ополячивания". В Стрешине например 13 век, ЕМНП. Католический храм в Турово-Пинском княжестве появился еще в 11 веке.
Не все так просто...
Не все так просто...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
U235> Согласно немецким хроникам - 6 "братьев". Согласно новгородским - 50. Возможно такое разночтение из-за того, что новгородцы посчитали за рыцарей всех конных воинов, в то время как немцы - только членов ордена, которых всего-то несколько сотен было. В любом случае 50 пленных конников - это очень много для того времени.
Честно говоря прямой ссылки дать не могу но неоднократно встречалась информация, что во времена своего расцвета орден состоял из примерно ... 200-250 рыцарей.
То есть 50 пленных это не просто много, это практически разгром. Плюс убитые.
Так же не плохо бы осознавать, что каждые рыцарь де-факто являлся полководцем своей небольшой армии, которую и приводил на битву. Т.е. масштаб битвы - вполне, вполне осезаем.
Честно говоря прямой ссылки дать не могу но неоднократно встречалась информация, что во времена своего расцвета орден состоял из примерно ... 200-250 рыцарей.
То есть 50 пленных это не просто много, это практически разгром. Плюс убитые.
Так же не плохо бы осознавать, что каждые рыцарь де-факто являлся полководцем своей небольшой армии, которую и приводил на битву. Т.е. масштаб битвы - вполне, вполне осезаем.
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко
Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.
wert> То есть 50 пленных это не просто много, это практически разгром. Плюс убитые.
Да нету там 50-ти пленных рыцарей. Согласно Новгородскому летописцу 50 "справных бояр", ЕМНП. А по "Ливонской рифмованной хронике" потери составили 6 (sis!) рыцарей. С учетом, что в битве участвовала коалиция, разумно предположить, что ливонцы подсчитали только своих и общие потери составили, где-то, около 20 рыцарей коалиции.
Что тоже, безусловно, много, правда меньше чем потери ордена Меченосцев при Сауле.
Да нету там 50-ти пленных рыцарей. Согласно Новгородскому летописцу 50 "справных бояр", ЕМНП. А по "Ливонской рифмованной хронике" потери составили 6 (sis!) рыцарей. С учетом, что в битве участвовала коалиция, разумно предположить, что ливонцы подсчитали только своих и общие потери составили, где-то, около 20 рыцарей коалиции.
Что тоже, безусловно, много, правда меньше чем потери ордена Меченосцев при Сауле.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> С учетом, что в битве участвовала коалиция, разумно предположить, что ливонцы подсчитали только своих и общие потери составили, где-то, около 20 рыцарей коалиции.
Почему не около 50-ти? Откуда презумпция неверия в новгородские списки?
Если я опять не ошибаюсь есть некие аналы из Мальборка, так там вроде бы сказано куда более конкретно об этом событии, сказано как о полном разгроме.
Почему не около 50-ти? Откуда презумпция неверия в новгородские списки?
Если я опять не ошибаюсь есть некие аналы из Мальборка, так там вроде бы сказано куда более конкретно об этом событии, сказано как о полном разгроме.
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко
Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.
minchuk> P.S. Борода... На счет ВКЛ поляков, украинцев и белорусов Вы — не правы.
В чём именно? Подискутируем?))))
В чём именно? Подискутируем?))))
Реклама Google — средство выживания форумов :)
wert> Почему не около 50-ти?
Да разные материалы читал, в общем "сходятся" на 20-ти. Могу, кстати, кинуть одну ИЗ неплохих, на мой взгляд, статей по ЛП. Как раз "под рукой".
wert> Откуда презумпция неверия в новгородские списки?
Почему "неверее"? Все сходится,, 50 пленных это не только "опоясанные рыцари" но и оруженосцы и вообще "немцы", в летописце же как раз и не сказано исключительно про "рыцарей". Тем более, еще раз, учтите, что пленные не только от Ливонского ордена.
А так, вполне себе, и победа и разгром.
Да разные материалы читал, в общем "сходятся" на 20-ти. Могу, кстати, кинуть одну ИЗ неплохих, на мой взгляд, статей по ЛП. Как раз "под рукой".
wert> Откуда презумпция неверия в новгородские списки?
Почему "неверее"? Все сходится,, 50 пленных это не только "опоясанные рыцари" но и оруженосцы и вообще "немцы", в летописце же как раз и не сказано исключительно про "рыцарей". Тем более, еще раз, учтите, что пленные не только от Ливонского ордена.
А так, вполне себе, и победа и разгром.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
