Холивар Россия-Украина

гвардеец> Это весьма субъективное утверждение. Безусловно мы много взяли от орды, но вы вспомните почему Александр Невский призывал бороться против католических орденов,
Хм, а когда??? Он с "немцами" боролся. Борьбы с "крестносоцами" новогродские хроники не фиксируют..Религиозная компонента этих войн не шибко велика..
Держалось все на войске и аппарате (коий религия и укрепляла).
Религиозные войны между христианами — это сильно позже началось..
Тогда еще язычников хватало
гвардеец> а Дмитрий Донской решился сражаться с татарами? Потому, что в первом и во втором случае противник угрожал нам уничтожением религиозным(а на нём тогда всё и држалось).То есть после этих нашествий не могло быть и речи о восстановлении государственности русской.
Как интересно..Это откуда..? Парой лет позже ордынцы взяли Москву и...
Даже восстанвливать ничего не пришлось. Просто,мелкий инциндент. привычно повезли дань.

Boroda>> К Древнему Риму, ИМХО, напрямую относится Ватикан. Так уж получилось)).
excorporal> Скорее наоборот. Папа Римский - прямой наследник апостола Петра. Как кончил святой Петр, известно...

А брата Ленина, Сашу, повесили....

Boroda>> Кстати, Рим древний - это город-государство с кучей колоний, а не единое пространство, если не ошибаюсь).
excorporal> Ошибаешся. Был полный спектр - от "колония" до "друг и союзник римского народа".

Это принципиальная разница?) Не единое целое - и фсё)

Boroda>> Жители других городов гражданами Риме не были - только подданными, нет?)
excorporal> Некоторые были. После эдикта Каракаллы гражданство получили ВСЕ жители империи.

ну да. Довели парня бедность и невзгоды до ручки)))

Boroda> А папа остался) И власть и Карлу, и Оттону вручали Папы)

Гм, попробовали бы не вручить :-/ . Помнишь исторический анекдот с коронацией Карла Великого?

Boroda> А город как был городом, так и остался. Не центром единого государства, а вещью в себе) При Цезарях и при Республике та же фигня - ну, может, чуть больше порядку было))))

Вот именно вещью в себе вместо центра единой империи он и стал, так что я бы не стал говорить, что Священная Римская Империя - продолжение римского государства.

Igor_Km> Хм, а когда??? Он с "немцами" боролся. Борьбы с "крестносоцами" новогродские хорникине фиксируют..Религиозная компонента жэтих войн не шибко велика..Держалось все на войске и аппарате (коий религия и укрепляла).

На Чудском озере сражались русские с Тевтонским орденом, вообще-то.

Igor_Km> Религиозные войны между христианами — это силно позже началось..Тогда язычников хватало

Католики до сих пор православных язычниками и считают. Папа даже предлогал Александру Невскому корону королевскую и возглавить войско европейское против татар, но при одном небольшом условии - князь переходит в латинскую веру, а русские полки начинают войну, а уж потом подойдут прочие "християне".

Igor_Km> Как интересно..Это откуда..? Парой лет позже ордынцы взяли Москву и...
Igor_Km> Даже восстанвливать ничего не пришлось. Просто,мелкий инциндент. привычно повезли дань.

Парой лет позже пришёл другой хан, с другими целями.

Boroda>> В каком смысле? В способе захвата и удержания власти?
excorporal> В том числе. Шире - устройство государства, вооруженные силы... И под "западные соседи" я подразумевал не шведов с немцами (хотя в языческие времена чем не похожи? ), а других православных государств.

А Господь его знает...
У кого-то тогда сильно по-другому было? В пределах Европы?

Boroda>> Во-во, мифы) И нация не восстановилась - получилось 3 (ну, больше - это крупных три) новых нации.
excorporal> Какие три новых нации? Три "русских" или три украинских?

Я, мне кажется, стал то ли косноязычен, то ли уж и не знаю)

Имелось в виду - из одной единой нации, населявшей КР, образовалось - и совсэм-совсэм недавно - три.
В том числе украинская. Которой не было и, соответственно, восстанавливаться было не из чего.
До 18-19 века предки нынешних украинцев и сами себя русскими называли.

Boroda> Имелось в виду - из одной единой нации, населявшей КР, образовалось - и совсэм-совсэм недавно - три.
Boroda> В том числе украинская. Которой не было и, соответственно, восстанавливаться было не из чего.
Boroda> До 18-19 века предки нынешних украинцев и сами себя русскими называли.

Ну всё теперь вы самый главный ненавистник восточно-славянских народов

Boroda> Имелось в виду - из одной единой нации, населявшей КР, образовалось - и совсэм-совсэм недавно - три.

Какая еще единая нация в Киевской Руси? Их там до черта было. Каждое княжество - само себе государство, где свой собственный народ, а то и несколько. Никаким единым народом тогдашнее население Киевской Руси себя не считало и воевали они между собой только так.

Boroda>> А папа остался) И власть и Карлу, и Оттону вручали Папы)
U235> Гм, попробовали бы не вручить :-/ . Помнишь исторический анекдот с коронацией Карла Великого?

Неа. Зато помню, что Папская область своим существованием обязана Карлиному папе Пипину)

Boroda>> А город как был городом, так и остался. Не центром единого государства, а вещью в себе) При Цезарях и при Республике та же фигня - ну, может, чуть больше порядку было))))
U235> Вот именно вещью в себе вместо центра единой империи он и стал,

А не был?)) Ну да, усугубилось положеньице)

U235> Втак что я бы не стал говорить, что Священная Римская Империя - продолжение римского государства.

Эт да)

гвардеец> Католики до сих пор православных язычниками и считают.

Чушь.

Boroda>> Имелось в виду - из одной единой нации, населявшей КР, образовалось - и совсэм-совсэм недавно - три.
U235> Какая еще единая нация в Киевской Руси? Их там до черта было. Каждое княжество - само себе государство, где свой собственный народ, а то и несколько. Никаким единым народом тогдашнее население Киевской Руси себя не считало и воевали они между собой только так.

А моя жена с сестрой в детстве дрались чуть не насмерть)
А немцы ДО Бисмарка - одной нацией не были, а ПОСЛЕ - сразу стали?
Или Вы и сейчас баварцев и тюрингцев разными народами считаете?) Тады ок)

А в Киевской Руси и языковые, и культурные различия между разными княжествами были куда как меньше, чем сейчас между разными областями России.

гвардеец>> Католики до сих пор православных язычниками и считают.
excorporal> Чушь.

Схизматиками))

Boroda> А в Киевской Руси и языковые, и культурные различия между разными княжествами были куда как меньше, чем сейчас между разными областями России.

Нифига подобного: эти различия были больше, чем, к примеру, между русскими и украинцами. Они говорили разных языках, которые сейчас остались в виде диалектов, имели разные политические традиции: где-то была сильная княжеская власть, где-то местный князь делил власть с другими знантными вельможами, а где-то, как в Новгороде и Пскове, была вечевая демократия. Так же разные княжества жили по разным законам и самостоятельно собирали налоги в казну своего князя, который уже в той или иной степени делился с Киевом. В общем, это куда ближе к конфедерации родственных народов, чем к единому государству и единому народу

гвардеец> На Чудском озере сражались русские с Тевтонским орденом, вообще-то.
Бой скоре всего был --но его значени сильно преувеличено (несколкими веками позже) и никого ТОГДА не впечатлило.
Куда больший ээфект было осовобождени Пскова.
Опять же религиозной компонеты там немного. Борьба за сферы влияния.
У Новогорода тоже в Прибалтике были свои интересы. Война не первая и не последння. И нигде религиозный характер их не подчеркивался.. С чужаками воевали..
Это уже наносное из боле позднего времени..

Igor_Km>> Религиозные войны между христианами — это силно позже началось..Тогда язычников хватало
гвардеец> Католики до сих пор православных язычниками и считают.
Папа даже предлогал Александру Невскому корону королевскую и возглавить войско европейское против татар, но при одном небольшом условии - князь переходит в латинскую веру..
Корона невскому предлагалась. Он ответил нейтрално..Что она ему давала?
Католики считают православных ортодоксами.
А львиная часть обоюдной "нежной дружбы "--события 16-17 века.
До середины в 15 века объеденение церквей многим виделось впoлне реальным.
Igor_Km>> Как интересно..Это откуда..? Парой лет позже ордынцы взяли Москву и...
Igor_Km>> Даже восстанвливать ничего не пришлось. Просто,мелкий инциндент. привычно повезли дань.
гвардеец> Парой лет позже пришёл другой хан,с другими целями.
Хм, вообще-то ЗА ЭТОГО ХАНА на К.Поле воевали

Boroda> У кого-то тогда сильно по-другому было? В пределах Европы?

Ну, у католиков традиционно духовная власть независимая. В идеале.

Boroda>> А в Киевской Руси и языковые, и культурные различия между разными княжествами были куда как меньше, чем сейчас между разными областями России.
U235> Нифига подобного: эти различия были больше, чем, к примеру, между русскими и украинцами.

Я учился на филфаке) И не знаю, что Вы слышали, а НАС учили, что разделение началось с 12-13 веков).

U235> Они говорили разных языках, которые сейчас остались в виде диалектов,

Современные диалекты и диалекты тогдашние вообще, то есть совсем, не совпадают)

U235> имели разные политические традиции: где-то была сильная княжеская власть, где-то местный князь делил власть с другими знантными вельможами, а где-то, как в Новгороде и Пскове, была вечевая демократия.

И? В современной России тоже где-то республика, а где-то - область. В средневековой Германии была Ганза и были курфюрства и княжетсва.

U235>Так же разные княжества жили по разным законам и самостоятельно собирали налоги в казну своего князя, который уже в той или иной степени делился с Киевом.

Это радробленность) Князь мог и вообще с Киевом не делиться, например - если не хотел) Деникин, я чай, Ленину в Москву бабок не слал, нет?)))

Boroda> Схизматиками))

Ага. Но это не страшно.

Boroda>> У кого-то тогда сильно по-другому было? В пределах Европы?
excorporal> Ну, у католиков традиционно духовная власть независимая. В идеале.

Ага. Прям как острова Того)

Просто Папы претендовали и на светскую власть - но не всегда получалось.
Хотя в средние века влияние пап на светскую власть было куда как сильнее, чем влияние патриархов, ИМХО. Так что можно сказать, что это у нас светская власть независимая, а не у них - духовная)

Boroda>> Схизматиками))
excorporal> Ага. Но это не страшно.

Как сказать. РПЦ своих схизматиков мощно гнобила аж до недавнего времени. Была бы у пап возможность так же гнобить ортодоксов - может, и воспользовались бы.
Опять же, ИМХО, по догмам язычник, не знающий слова Божьего, имеет шанс на спасение, а упёртый схизматик - нет.

Igor_Km> Бойскоре всего был --его значени сильно преувеличено и нкого ТОГДА не впечатлило.

Нормально впечатлило, учитывая сколько знатных рыцарей тогда в плен попало и сколько пришлось заплатить за их выкуп из плена. Всей Европой Невскому на выкуп сбрасывались. А уж если учесть, что этот поход имел все признаки крестового и рыцарей сам Папа Римский благословил, то конфуз совсем уж неудобным получился. Поэтому его и пытались замолчать.

Igor_Km> Igor_Km>> Религиозные войны между христианами — это силно позже началось..Тогда язычников хватало

Константинополь крестоносцы взяли и учинили там резню православных задолго до Чудской битвы. А за год до нее войска Батыя устроили конкретный грабеж католических храмов с поголовной резней католических монахов, что вообще-то было настолько не характерно для веротерпимых татар, что многие историки считают, что это присоединившиеся к татарам, дабы вместе Европу пограбить, православные русские постарались и что именно из-за этого рыцари на следущий год на Русь и двинулись.

Igor_Km> Папа даже предлогал Александру Невскому корону королевскую и возглавить войско европейское против татар, но при одном небольшом условии - князь переходит в латинскую веру..

Хрен его знает, что там на самом деле папские послы предлагали. Князь мог и переврать все в своих интересах. Очень сомневаюсь, что после всей предыстории отношений(участие Невского в конфликте германского императора с Папой, союзничество с Батыем, организовавшем грабительский поход на Европу, известная всем фанатичная приверженость Невского Православию), Папа мог такое Невскому предлагать. Не думаю, что он настолько не знал, что из себя представляет Невский, чтобы предлагать то, в ответ на что его Невский гарантированно пошлет нах...

Igor_Km> Хм, вообще-то ЗА ЭТОГО ХАНА на К.Поле воевали

С этим ханом у Донского просто оживленная дискуссия случилась: Донской считал, что после Куликова поля ему хан Тохтамыш по-жизни должен, а Тохтамыш считал, что нифига он никому не должен. В ходе этой оживленной дискуссии Тохтамыш Москву и спалил

Boroda> Так что можно сказать, что это у нас светская власть независимая, а не у них - духовная)

Можно сказать и так.
Папоцезаризм или цезаропапизм...

Boroda>>> Схизматиками))
excorporal>> Ага. Но это не страшно.
Boroda> Как сказать. РПЦ своих схизматиков мощно гнобила аж до недавнего времени.

РПЦ или государство?

Boroda> Была бы у пап возможность так же гнобить ортодоксов - может, и воспользовались бы.

Возможно. Ведь у пап есть свои войска. А вот например Болгарская Православная Церковь до 1945г. была в схизме по отношению к Вселенской Патриархии, но так как у фанариотов не было ни одной дивизии, все кончилось благополучно.

Boroda> Опять же, ИМХО, по догмам язычник, не знающий слова Божьего, имеет шанс на спасение, а упёртый схизматик - нет.

ИМХО не так. Вспомни как у Данте - некрещенные младенцы в Аду, как и язычники.

Igor_Km>> Бой скорее всего был — но его значение сильно преувеличено и нкого ТОГДА не впечатлило.
U235> Нормально впечатлило, учитывая сколько знатных рыцарей тогда в плен попало и сколько пришлось заплатить за их выкуп из плена.
Хм, а сколько попало???
А то по нашей версии.. Кто же в лавке остался
U235> Всей Европой Невскому на выкуп сбрасывались. А уж если учесть, что этот U235> поход имел все признаки крестового и рыцарей сам Папа Римский благословил, то конфуз совсем уж неудобным получился. Поэтому его и пытались замолчать.
Конфуз --это вся война..
U235> Константинополь крестоносцы взяли и учинили там резню православных задолго U235> до Чудской битвы.
U235> А за год до нее войска Батыя устроили конкретный грабеж католических U235> U235> храмов с поголовной резней католических монахов.
U235> Что вообще-то было настолько не характерно для веротерпимых татар, что U235> многие историки считают, что это присоединившиеся к татарам, дабы вместе U235> Европу пограбить, православные русские постарались и что именно из-за U235> этого рыцари на следущий год на Русь и двинулись.
Хм, не знал..
Igor_Km>> Папа даже предлагал Александру Невскому корону королевскую и возглавить войско европейское против татар, но при одном небольшом условии - князь переходит в латинскую веру..
А эт не мой пост.
Но и ИМХО, могли и предложить-- ее все равно многим предлагали.
Красивая и престижная погремушка-- но без войск.
Кстати --- решительного "НЕТ" не прозвучало.
U235> В ходе этой оживленной дискуссии Тохтамыш Москву и спалил
Угу.

excorporal> РПЦ или государство?

Вместе) но руками государства - дивизий у РПЦ не было (звучит хорошо фраза - можно, я воспользуюсь?)

Boroda>> Была бы у пап возможность так же гнобить ортодоксов - может, и воспользовались бы.
excorporal> Возможно. Ведь у пап есть свои войска. А вот например Болгарская Православная Церковь до 1945г. была в схизме по отношению к Вселенской Патриархии, но так как у фанариотов не было ни одной дивизии, все кончилось благополучно.

Угу

Boroda>> Опять же, ИМХО, по догмам язычник, не знающий слова Божьего, имеет шанс на спасение, а упёртый схизматик - нет.
excorporal> ИМХО не так. Вспомни как у Данте - некрещенные младенцы в Аду, как и язычники.

Не помню, как у Данте, но

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. 34

Схизматики - те сразу к Козлищам))

U235> Константинополь крестоносцы взяли и учинили там резню православных задолго до Чудской битвы.

А до этого взяли и разграбили католического Задара...

гвардеец> На Чудском озере сражались русские с Тевтонским орденом, вообще-то.

Не с Тевтонским (крестоносцы), а с Ливонским (меченосцы). Тевтонскиий Польша + ВКЛ в Грюнвальдской битве разбила.