Холивар Россия-Украина

гвардеец> Всё же монгольское иго не уничтожило нашу государственность, а до одного из крупнейших русских городов-княжеств - В.Новгорода татары так и не дошли.
Карамзина, чтоли, почитали бы.
Не было русской государственности на Руси. Были государства. Они были родственны по языку, по связям правителей. Первым считалось Владимирское княжество. Вторым - Тверское. Московские князья просто вывернулись и получили от хана ярлык на великокняжение. И только после этого московские князья стали подчинять другие княжества. После чего приняли титул "Великого князя Московского и Всея Руси". Вот это "всея Руси" - было декларацией. Над этим ещё долго работали.

V.Stepan> Это же можно и с историей Беларуси проследить . Но т.к. гвардеец дал государственности Беларуси 17 лет, то рассматривать будем только нынешние страны. Так что Германии - 150 лет, России - 300 (от образования РИ), Беларуси - 90 (от образования БНР в 1918 г.).
Стоп каких 300-- тогда уж с 1918 года..
С РИ РСФСР преемственость юридически отрицала все время своего существования

гвардеец> Это весьма субъективное утверждение. Безусловно мы много взяли от орды, но вы вспомните почему Александр Невский призывал бороться против католических орденов, а Дмитрий Донской решился сражаться с татарами? Потому, что в первом и во втором случае противник угрожал нам уничтожением религиозным

Хм, в первом случае верно: Невский был рьяным ревнителем православия, но и не меньшим охотником до денег и власти. Крестоносцы же угрожали забрать все: мало того, что они свою веру собирались насаждать, но они и делиться властью ни с кем на захваченных территориях не собирались. Поэтому Невский и предпочел дружить против них с предложившими куда более сносные условия татарами.

С Донским же категорически неверно: Мамай вообще ничего ни против русских, ни против Донского не имел. У него вообще никаких особых задумок относительно Руси не было. Все дело было исключительно в династическом споре: старый хан помер, будучи авторитетным военачальником, но не будучи законным наследником хана, не захотел идти в подчинение молодого и слабого хана, а решил самостоятельно узурпировать всю власть в Орде, то бишь устроил банальный военный мятеж. Вокруг этого и загорелась разборка, в которой каждому из политических игроков Орды пришлось выбирать, на чьей он стороне. Донской тогда выбрал сторону законного хана, т.е. - выступил против Мамая. На самом деле на Куликовом поле рубились сводные армии, где с обоих сторон кого только не было: бок о бок с москвичами рубились верные законному хану татары, а против москвичей - перешедшие на сторону Мамая русские отряды. Так что никакой битвой за веру там не пахло: была банальная междоусобная разборка.

Реальное значение этой битвы не в том, что Донской победил Орду. Никакой победой над Ордой не пахло: Донской, собственно, за законного ордынского хана сражался. Главное ее значение состояло в усилившимся военно-политическим значением Москвы во внутриполитическом раскладе Орды. Произошло примерно то же, что у нас недавно случилось с грузинами: москвичей стали заметно больше уважать и серьезней к ним относиться после наглядной демонстрации их военной силы. Правда поначалу у Донского конфуз вышел: он от успеха совсем голову потерял и тот самый хан Тохтамыш, за которого Донской сражался, спалил нафиг Москву, дабы остудить зарвавшегося московского князя.

гвардеец> Россия после Владимира начала впадать в период феодальной раздробленности и окончательный удар по единству государства нанесли татары,
Раздробленнось определялась удельными владениями. Этот закон ввёл Владимир. И согласно ему его сыновья получали в Удел города. А сыновья сыновей - тоже получали Уделы. Началось это лет за 200 до того дня, когда увидели на Руси первого батыевского коня.
Когда Батый вторгся в рпределы Руси, каждый удельный князь сражался отдельно или переходил к татарам. Так что, нужно учить историю.

Igor_Km> С РИ РСФСР преемственость юридически отрицала все время своего существования

Да нифига подобного: коммунисты действовали примерно так же, как и нынешнее украинское руководство: где выгодно, напирали на преемственность СССР и РИ, а где не выгодно(долги там всякие) - всем прощали, говоря что мол Советская Россия - это не РИ

Igor_Km>> 900 лет это боюсь Киевская Русь ныне не существующая.
гвардеец> Мне вот любопытно - если завтра наш странный президент перенесёт столицу в В.Новгород а РФ переименует в Новгородскую республику, это будет совершенно другая страна, не имеющая ни чего общего с сегодняшней историей?
Честно говоря в данном случае--Да/
Переноса столицы не было.
КР просто померла. осталась кучаосколоков,долго воевавших друг с другом..
Да и Москва на фоне Суздаля сААвсем не смотрелась..
Igor_Km>> Россия,как государство-- лет 500 (Иван-3).. Как империя--300 (Петр-1)
гвардеец> А до Ивана III, что было? Даже на Куликовом поле в районе 100000 войска русского было, или это не государство собирало?
100 тыс. на Куликов точно не было. Но даже тысяч 30
а) было--большая армия--
б)коалиционная.
в) это совершено не мешало потом воевать с той Тверью, как до битвы так и после..
Igor_Km>> И кстати до 18 века московитов там в основном наблюдали, как завоевателей (со всеми прилагающимися прелестями).
гвардеец> Кстати русских московитами называли только в Европе.
Хм, а Белоруссия где была? Вот их лет 200 и называли.
А они по приходу предавали все разорению (чем обоснованно гордились)
Тут впрочем, все так делали.. Первыми тотальный грабеж прекратили Шведы в 17 веке.

wert> Надо понимать, что если наши оппоненты признают 1000-тие России, то сразу возникнет вопрос, а белоруссы с украинцами они все это время где были, в безвоздушном пространстве?

А не было никаких украинцев до середины 19-го века, как минимум. Было несколько осколков одного из осколков (о как)))
А потом Австро-Венгрия обеспокоилась растущим влиянием России)

wert> Или были частью некого единого целого?

Они были частями - и нескольких целых. Как, скажем, татары стали частью России при Иване Грозном.

wert> Какого целого и как оно называлось?

По-разному) И Турция, и Австро-Венгрия, и Россия, и Польша...

wert> Есл же его не было то были ли у них национально-государственные образования?
wert> ВКЛ это конечно хорошо но вот только среди титульных его наций я, увы, не вижу белорусскую, если на то пошло.
wert> Тут нельзя признать А не признав Б.

Ну, про ВКЛ тут подробно разбиралось) Проводить последовательность ВКЛ-БНР-БССР-Беларусь я лично не стал бы). Линия ВКЛ - одного из осколков Киевской Руси - была пресечена. Практически.

Vale> Россия, Украина, Белоруссия к Киевской Руси относятся приблизительно так же, как Италия, Франция и Испания к Древнему Риму.

К Древнему Риму, ИМХО, напрямую относится Ватикан. Так уж получилось)). Кстати, Рим древний - это город-государство с кучей колоний, а не единое пространство, если не ошибаюсь). Жители других городов гражданами Риме не были - только подданными, нет?)

Boroda> К Древнему Риму, ИМХО, напрямую относится Ватикан.

Тогда уж - к Священной Римской Империи А к Древнему Риму Ватикан никаким боком: все-таки Римский Папа - ну никак не император

Бяка> Не было русской государственности на Руси. Были государства. Они были родственны по языку, по связям правителей. Первым считалось Владимирское княжество. Вторым - Тверское. Московские князья просто вывернулись и получили от хана ярлык на великокняжение. И только после этого московские князья стали подчинять другие княжества. После чего приняли титул "Великого князя Московского и Всея Руси". Вот это "всея Руси" - было декларацией. Над этим ещё долго работали.

Это называется "декларация намерений" и "историческая память". Натурально, работали - именно потому, что понимали, что Московия - это далеко не вся Русь.

В результате намерения исполнились вполне и с лихвой. Не сразу, конечно)

Boroda>> К Древнему Риму, ИМХО, напрямую относится Ватикан.
U235> Тогда уж - к Священной Римской Империи А к Древнему Риму Ватикан никаким боком: все-таки Римский Папа - ну никак не император

А Генсек ЦК КПСС - не самодержец Всероссийский)

Власть поменялась, идеология... вследствие внешних и внутренних пертурбация)

А свою власть (светскую!) на бывшую территорию Империи Папы пытались перенести долго и не всегда безуспешно - в процессе)

Бяка> Раздробленнось определялась удельными владениями. Этот закон ввёл Владимир. И согласно ему его сыновья получали в Удел города. А сыновья сыновей - тоже получали Уделы. Началось это лет за 200 до того дня, когда увидели на Руси первого батыевского коня.
Бяка> Когда Батый вторгся в рпределы Руси, каждый удельный князь сражался отдельно или переходил к татарам. Так что, нужно учить историю.

А, чем это противоречит моему посту?
Уважаемый, если вам не лень печатать большое количество букв, это ещё не означает, что вы владеете вопросом лучше присутствующих.

Бяка>> Нет, не правильно. Современные украинцы - наследники той Киевской руси. Культурные наследники. Традиционные наследники. Но это не тот народ.
гвардеец> Тогда что это за народ, от куда он взялся и почему является наследниками?
Основная масса - она жила на этой территории, воспринимала старые сказки, предания, язык, религию.
Бяка>> Бяка>> Россия, если уж смотреть на истоки, политически получилась, как продукт совместной деятельности Ордынских Ханов и Московских князей.
гвардеец> То есть до татар России не было? А татары завоевали и обложили данью один народ, а потом вместо него оказался другой?
До татар России не было. Была Русь - обширный район, населённый, преимущественно русами - одной из ветвей славян. Но и финоугорцев было там достаточно на севере и других народов.
Перечень этих народов Вы найдёте у Карамзина. И если терпения хватит, перечтёте. Их там не один десяток.

гвардеец> Вы очень много внимания уделяете территории, но народ-то на этой территории после 18-го года остался какой? Ваш прадедушка кем был до 18-го года и кем стал после, с национально-рассовой стороны?
Это только потому, что Вы путаете понятия Страна, Народ, Государство. В одной стране может жить один народ. А государства меняться как перчатки. Например, есть такая страна - Германия. Там живёт народ, немцы (в основном). В 1918 они жили в Империи, Потом стали жить в Республике, потом в 3м Рейхе, потом в двух республиках, и с 1991г в одной республики. 5 различных государств на одной территории, с одним народом.

Для понимания. Государство - это сродни предприятию. Вчера - государственное, потом кооператив, потом частное. Это юридическое лицо. И как у юридического лица существуют способы возникновения и ликвидации.

гвардеец> А, чем это противоречит моему посту?
А тем, что не татары раздробили Киевскую Русь. И вообще, какую либо Русь. Они её подчинили в том состоянии, в котором она и была. В удельном.

Бяка> Раздробленнось определялась удельными владениями. Этот закон ввёл Владимир.

А ввёл бы право майората - хрен бы кто завоевал)

В любом случае, до нашествия и укрупнения Московии и ВКЛ все эти кусочки и были, и ощущались частью единого целого - просто покоцанного. Типа, как дядя в Баронауле - вроде, его и нет, а вот помер - и на те - наследство - три коробки граммофонных пластинок и комната в коммуналке)))

Москва эту линию сохранила. У ВКЛ, к сожалению, не получилось.

Boroda> А Генсек ЦК КПСС - не самодержец Всероссийский)
Boroda> Власть поменялась, идеология... вследствие внешних и внутренних пертурбация)
Boroda> А свою власть (светскую!) на бывшую территорию Империи Папы пытались перенести долго и не всегда безуспешно - в процессе)

Да не. При переходе от Римской Империи к Священной Римской Империи поменялось вообще все. Во первых, власть перешла от римлян к варварским королям франкского или германского происхождения, да и Папы перестали быть исключительно римлянами. Во вторых, вместо единой империи возникло нечто федерации. В третьих, Папа, который стал надстройкой над всей этой конгломерацией, во-первых имел совершенно иную природу власти, а во-вторых не был с королями в вассальных отношениях и не мог им ничего приказывать как их господин: он был духовным авторитетом и работать мог только через авторитет церкви, что впрочем тоже немало значило.

гвардеец>> Слава Всевышнему, что согласились хоть на то что 1000 лет назад мы были единым народом. Прогресс на лицо всё таки.
V.Stepan> При чём тут "Всевышний"? Я что, идиот отрицать очевидное? Да были. Только это не нынеший русский, белорусский и украинский народы.
Но за 1000 лет произошло их разделение. Хм, а вот тут не факт.
Как раз в Киевской руси до единого народа было подальше, чем сейчас.
Шли процессы формирования народов из разных племенных структур.
Была разве что более менее единая письменость (для 2-3% населения).
Языки прилично отличались.. И это еше в 13-14 веках ощущалось..
ЗЫ. Кстати когода тов. князь Олег говорилио русских землях он как бы себя викингом не считал Есть ведь такая теория..

Бяка> А тем, что не татары раздробили Киевскую Русь. И вообще, какую либо Русь. Они её подчинили в том состоянии, в котором она и была. В удельном.

Да и "подчинили" - тоже громко сказано. Просто вошли во взаимовыгодный симбиоз с владимирскими и далее московскими князьями. Татары по большому счету от москвичей зависили не меньше, чем москвичи от них: самостоятельно они такую территорию в повиновении могли бы и не удержать.

гвардеец>> А, чем это противоречит моему посту?
Бяка> А тем, что не татары раздробили Киевскую Русь. И вообще, какую либо Русь. Они её подчинили в том состоянии, в котором она и была. В удельном.

Прочитайте внимательнее мой пост, "если терпения хватит":).

Бяка> Основная масса - она жила на этой территории, воспринимала старые сказки, предания, язык, религию.

Так от куда взялась эта "масса"?

Бяка> До татар России не было. Была Русь - обширный район, населённый, преимущественно русами - одной из ветвей славян. Но и финоугорцев было там достаточно на севере и других народов.

То есть за 240 лет ига, при условии, что непосредственнона нашей территории завоевателей не было, изменился национальный состав населения?

Бяка> Это только потому, что Вы путаете понятия Страна, Народ, Государство. В одной стране может жить один народ. А государства меняться как перчатки. Например, есть такая страна - Германия. Там живёт народ, немцы (в основном). В 1918 они жили в Империи, Потом стали жить в Республике, потом в 3м Рейхе, потом в двух республиках, и с 1991г в одной республики. 5 различных государств на одной территории, с одним народом.
Бяка> Для понимания. Государство - это сродни предприятию. Вчера - государственное, потом кооператив, потом частное. Это юридическое лицо. И как у юридического лица существуют способы возникновения и ликвидации.

То есть по большому счёту как ты не назови - содержимое то же? Тогда почему это правило не распространяется на нашу многострадальную страну?

excorporal> Я не большой знаток истории русских княжеств, но у меня создалось впечатление, что они не особо отличались от своих западных соседей.

В каком смысле? В способе захвата и удержания власти? Да) Всё, как у людей). Геноцид, убийства, инцест и скотоложество)

excorporal> После Ига Россия уже что-то другое. Выходит, где-то "прямая передача традиции, правления" была не совсем прямой?

excorporal> А за время ига один особо хитрожопый Дом умудрился отстроить вертикаль власти) Традиционным способом, но с привлечением новых технологий) И просто забодал всех конкурентов.

excorporal> В городах, возможно, и теряли. В деревнях все менялось намного медленнее. Потом по крохам собираются остатки идентичности, скрепляются старыми и новыми мифами и вуаля - нация восстановлена.

Во-во, мифы) И нация не восстановилась - получилось 3 (ну, больше - это крупных три) новых нации.

Boroda>> ИМХО, похожая история - у Германии и Австрии. Не один в один, но много схожих момЭнтов.
excorporal> Не понял. Ты имеешь в виду то, что ІІ Рейх при Бисмарке вырвался в лидеры германского мира, а Австрия захирела?

Я имею в виду распад Священной Римской империи и да, последующее хирение Австрии и подъём Германии.

Boroda> К Древнему Риму, ИМХО, напрямую относится Ватикан. Так уж получилось)).

Скорее наоборот. Папа Римский - прямой наследник апостола Петра. Как кончил святой Петр, известно...

Boroda> Кстати, Рим древний - это город-государство с кучей колоний, а не единое пространство, если не ошибаюсь).

Ошибаешся. Был полный спектр - от "колония" до "друг и союзник римского народа".

Boroda> Жители других городов гражданами Риме не были - только подданными, нет?)

Некоторые были. После эдикта Каракаллы гражданство получили ВСЕ жители империи.

Boroda> В каком смысле? В способе захвата и удержания власти?

В том числе. Шире - устройство государства, вооруженные силы... И под "западные соседи" я подразумевал не шведов с немцами (хотя в языческие времена чем не похожи? ), а других православных государств.

Boroda> Во-во, мифы) И нация не восстановилась - получилось 3 (ну, больше - это крупных три) новых нации.

Какие три новых нации? Три "русских" или три украинских?

U235> Да не. При переходе от Римской Империи к Священной Римской Империи поменялось вообще все.

А папа остался) И власть и Карлу, и Оттону вручали Папы) Просто светская власть в Городе поменялась на теократию.

А город как был городом, так и остался. Не центром единого государства, а вещью в себе) При Цезарях и при Республике та же фигня - ну, может, чуть больше порядку было))))