Холивар Россия-Украина

Сефарды и ашкенази – одна нация?

Ну, может быть, УЖЕ да.... хотя всё равно не совсем уверен)

Boroda>> ///его пример - другим наука. типа, не дружите с Западом - продадут-с)
U235> Скорее преобразуют под свой стандарт,.... которое в конце концов было просто сожрано восточными и западными соседями, когда стало окончательно недееспособно

О чём и речь

excorporal> Тогда и российская история начинается после Ига, т.е. России никак не 1000 лет. Я и не припоминаю страну, ни разу не терявшую независимость за последние 1000 лет... Разве что Япония...

А не согласный я)

На протяжении всей этой тысячи лет происходила прямая передача традиции, правления и т.д. Русь (Россия, как угодно назовите) стала автономной частью Орды - да. Но с высокой степенью самоуправления, национальным колоритом, традициями и т.д. Даже правители - прямые наследники тех, доордынских.

В Израиле такого нет. Сафсэм).

А вот вести историю современной Белоруссии или Украины от ВКЛ не получается. Они идентичность теряли напрочь - в отличие от Великороссии. И это, на мой взгляд, печально.

ИМХО, похожая история - у Германии и Австрии. Не один в один, но много схожих момЭнтов.

Boroda> А не согласный я)

Не удивительно.

Boroda> На протяжении всей этой тысячи лет происходила прямая передача традиции, правления и т.д.

Я не большой знаток истории русских княжеств, но у меня создалось впечатление, что они не особо отличались от своих западных соседей. После Ига Россия уже что-то другое. Выходит, где-то "прямая передача традиции, правления" была не совсем прямой?

Boroda> А вот вести историю современной Белоруссии или Украины от ВКЛ не получается. Они идентичность теряли напрочь - в отличие от Великороссии. И это, на мой взгляд, печально.

В городах, возможно, и теряли. В деревнях все менялось намного медленнее. Потом по крохам собираются остатки идентичности, скрепляются старыми и новыми мифами и вуаля - нация восстановлена.

Boroda> ИМХО, похожая история - у Германии и Австрии. Не один в один, но много схожих момЭнтов.

Не понял. Ты имеешь в виду то, что ІІ Рейх при Бисмарке вырвался в лидеры германского мира, а Австрия захирела?

Boroda> А вот вести историю современной Белоруссии или Украины от ВКЛ не получается. Они идентичность теряли напрочь - в отличие от Великороссии. И это, на мой взгляд, печально.

Надо понимать, что если наши оппоненты признают 1000-тие России, то сразу возникнет вопрос, а белоруссы с украинцами они все это время где были, в безвоздушном пространстве?
Или были частью некого единого целого?
Какого целого и как оно называлось?
Есл же его не было то были ли у них национально-государственные образования?
ВКЛ это конечно хорошо но вот только среди титульных его наций я, увы, не вижу белорусскую, если на то пошло.

Тут нельзя признать А не признав Б.

excorporal>> Тогда и российская история начинается после Ига, т.е. России никак не 1000 лет. Я и не припоминаю страну, ни разу не терявшую независимость за последние 1000 лет... Разве что Япония...
Всё же монгольское иго не уничтожило нашу государственность, а до одного из крупнейших русских городов-княжеств - В.Новгорода татары так и не дошли.
Boroda> А не согласный я)
Boroda> На протяжении всей этой тысячи лет происходила прямая передача традиции, правления и т.д. Русь (Россия, как угодно назовите) стала автономной частью Орды - да. Но с высокой степенью самоуправления, национальным колоритом, традициями и т.д. Даже правители - прямые наследники тех, доордынских.

Действительно на протяжении более чем 1000 лет СССР-Российская Империя-Княжества русские-Киевская Русь ни разу не потеряли под внешним воздействием ни веры, ни системы управления. Сами меняли кое что, был грешок.

Boroda> А вот вести историю современной Белоруссии или Украины от ВКЛ не получается. Они идентичность теряли напрочь - в отличие от Великороссии. И это, на мой взгляд, печально.
Boroda> ИМХО, похожая история - у Германии и Австрии. Не один в один, но много схожих момЭнтов.

Вопрос в том когда и благодаря чему она появилась эта идентичность? То, что князь Владимир - украинец конечно общеизвестно, но только благодаря украинским денежным купюрам и тем, что проживал он в Киеве. Но с точки зрения истории этого слегка не достаточно.

wert> ВКЛ это конечно хорошо но вот только среди титульных его наций я, увы, не вижу белорусскую, если на то пошло.

Ну, литвинов вполне предками нынешних белорусов можно считать. По крайней мере они ближе к ним, чем те же славяне Киевской Руси к нынешним русским.

гвардеец> Всё же монгольское иго не уничтожило нашу государственность, а до одного из крупнейших русских городов-княжеств - В.Новгорода татары так и не дошли.

Гм, понимаешь ли какое дело: именно монгольское иго, а точнее - Золотая Орда, нынешнюю российскую государственность и создало, напрочь уничтожив государственные традиции Киевской Руси. Если посмотришь на Московскую Русь, то увидишь, что оно один-в-один копирует Золотую Орду, только с московским царем вместо татарского хана и русскими в качестве титульной нации вместо татар. Это заметно во всем: и в государственном устройстве, и в менталитете народа и его отношении к власти, и в целях и методах самой власти. От Киевской же Руси в Московском княжестве не осталось ничего кроме воспоминаний, православной веры и преимущественно славянского населения

excorporal> Я не большой знаток истории русских княжеств, но у меня создалось впечатление, что они не особо отличались от своих западных соседей. После Ига Россия уже что-то другое. Выходит, где-то "прямая передача традиции, правления" была не совсем прямой?

Россия после Владимира начала впадать в период феодальной раздробленности и окончательный удар по единству государства нанесли татары, после свержения ига и объединения страны новым центром стала Москва, по целому ряду причин. Хотя во многом благодаря усилиям Великого князя Ивана Калиты еще во времена татар, умудрившегося стать первым среди равных русских князей.

excorporal> В городах, возможно, и теряли. В деревнях все менялось намного медленнее. Потом по крохам собираются остатки идентичности, скрепляются старыми и новыми мифами и вуаля - нация восстановлена.

Так можно сохранить народные промыслы и частушки как у народов севера сегодня, но что бы после такого восстановления образовалась страна с 50-тимиллионным населением и крупнейшей территорией в Европе это нонсенс.

гвардеец>> Всё же монгольское иго не уничтожило нашу государственность, а до одного из крупнейших русских городов-княжеств - В.Новгорода татары так и не дошли.
U235> Гм, понимаешь ли какое дело: именно монгольское иго, а точнее - Золотая Орда, нынешнюю российскую государственность и создало, напрочь уничтожив государственные традиции Киевской Руси. Если посмотришь на Московскую Русь, то увидишь, что оно один-в-один копирует Золотую Орду, только с московским царем вместо татарского хана и русскими в качестве титульной нации вместо татар. Это заметно во всем: и в государственном устройстве, и в менталитете народа и его отношении к власти, и в целях и методах самой власти. От Киевской же Руси в Московском княжестве не осталось ничего кроме воспоминаний, православной веры и преимущественно славянского населения

Власть трансформируется, как и гос.устройство в целом и естественно на нас оказали влияние татары. Но чем же Великое княжество Московское ближе Золотой орде нежели Киевской Руси? Единая страна, единая вера, единый князь, те же территории. Что поменялось-то? И главное - от куда русские появились?

гвардеец> Россия после Владимира начала впадать в период феодальной раздробленности и окончательный удар по единству государства нанесли татары, после свержения ига и объединения страны новым центром стала Москва,

Ну, это сильно упрощенная версия истории, которая обычно и преподавалась в советских школах, дабы воспитывать патриотизм в детишках. Разбирать же всерьез то, что тогда произошло, побаивались, т.к. почему-то опасались, что неокрепшие умы могут все не так понять.

Никаких особенных ударов татары не наносили и даже не собирались наносить: они пришли уже на все готовое, т.к. Киевская Русь прекрасно распалась и без них. А Владимиро-Суздальские князья и впоследствии Москва были вовсе не центром сопротивления татарскому нашествию, а первыми союзниками татар и в каком-то смысле даже организаторами нашествия татар: именно владимиро-суздальский клан, имея тесные династические связи со знатными родами степняков, и начал использовать степняков в своих разборках с соседними князьями, что в конце концов и пришло к логическому завершению в виде союза Невского с Батыем. Именно активно используя военный ресурс татар и оплачивая их услуги щедрой данью Владимиро-Суздальский клан и объединил Восточную Русь, а многие из жестоких набегов татар на самом деле были совместными военными операциями владимирцев и татар по объединению восточной Руси.

Поэтому, кстати, и Новгород избежал татарских набегов: просто он и так был под союзником татар - Александром Невским, который исправно платил им дань в том числе и из доходов Новгорода, так что нафига им было грабить свое же?

Соответственно этот симбиоз владимиро-суздальских князей и татар был взаимовыгоден обоим сторонам: владимирские князья с помощью татар объединяли земли под своей властью, а татары за это гребли хорошую дань.

Вот когда владимирцы подгребли приличное число земель и серьезно усилились, вот тогда и начались проблемы у татар, т.к. московские князья начали приходить к мысли, что татары им уже не особенно-то и нужны. В итоге московское государство сначала избавилось от контроля татар, а потом и само скушало осколки породившей его Орды

wert> ВКЛ это конечно хорошо но вот только среди титульных его наций я, увы, не вижу белорусскую, если на то пошло.

Хорошо:
1) на языке какого народа были Статуты ВКЛ написаны?
2) Ознакомьтесь с Переписью войска ВКЛ 1528 ГОДА. Какие там фамилии чаще всего встречаются?
3) Также и на фамилии в Несвижском архиве князей Раздивиллов можно взглянуть. Неужто они переписывались с абсолютно "левыми" людьми?

гвардеец> Россия после Владимира начала впадать в период феодальной раздробленности и окончательный удар по единству государства нанесли татары, после свержения ига и объединения страны новым центром стала Москва, по целому ряду причин. Хотя во многом благодаря усилиям Великого князя Ивана Калиты еще во времена татар, умудрившегося стать первым среди равных русских князей.

Спасибо... Но я согласен скорее с Ураниумом.

гвардеец> Так можно сохранить народные промыслы и частушки как у народов севера сегодня, но что бы после такого восстановления образовалась страна с 50-тимиллионным населением и крупнейшей территорией в Европе это нонсенс.

Я не говорил про Россию. Подобным образом восстанавливалось или напрямую создавалось множество "малых" наций Восточной Европы. 50 млн. - это так много? Только румын с поляками хватит...

гвардеец> Власть трансформируется, как и гос.устройство в целом и естественно на нас оказали влияние татары. Но чем же Великое княжество Московское ближе Золотой орде нежели Киевской Руси? Единая страна, единая вера, единый князь, те же территории. Что поменялось-то? И главное - от куда русские появились?

Единая страна, единая вера - это к полякам. В московской Руси все хитрее было: во-первых, полная национальная и веротерпимость по образцу, кстати, Золотой Орды. Москвичи, в отличие от крестоносцев-европейцев не насаждали огнем и мечом свою веру, а позволяли подконтрольным местным верить во что угодно, лишь бы против власти не бунтовали и налоги платили. Поэтому мы и завоевали пол-Евразии, а не завязли в боях с объявившими джихад мусуьманами. Во-вторых, губернское устройство Московской Руси - вполне себе аналог Золотой Орды, с весьма широкой автономией местных властителей-воевод. По-другому обширным государством в те времена просто невозможно было управлять. Впрочем, московские цари старались не повторять ошибок Орды и все же более жестко контролировали воевод, чем ордынские ханы своих наместников

гвардеец>> Россия после Владимира начала впадать в период феодальной раздробленности и окончательный удар по единству государства нанесли татары, после свержения ига и объединения страны новым центром стала Москва,
U235> Ну, это сильно упрощенная версия истории, которая обычно и преподавалась в советских школах, дабы воспитывать патриотизм в детишках. Разбирать же всерьез то, что тогда произошло, побаивались, т.к. почему-то опасались, что неокрепшие умы могут все не так понять.

Действительно упрощённая версия, но просто у нас, к сожалению, историю всегда преподавали и преподают в качестве факлультатива.:(, а мне не охота было расписывать.

U235> Никаких особенных ударов татары не наносили и даже не собирались наносить: они пришли уже на все готовое, т.к. Киевская Русь прекрасно распалась и без них.

Они нанесли удар верховенству Киева, после Калки Киев не мог претендовать на единственное Великое княжество на Руси.

U235> А Владимиро-Суздальские князья и впоследствии Москва были вовсе не центром сопротивления татарскому нашествию, а первыми союзниками татар и в каком-то смысле даже организаторами нашествия татар: именно владимиро-суздальский клан, имея тесные династические связи со знатными родами степняков, и начал использовать степняков в своих разборках с соседними князьями, что в конце концов и пришло к логическому завершению в виде союза Невского с Батыем. Именно активно используя военный ресурс татар и оплачивая их услуги щедрой данью Владимиро-Суздальский клан и объединил Восточную Русь, а многие из жестоких набегов татар на самом деле были совместными военными операциями владимирцев и татар по объединению восточной Руси.
U235> Вот когда владимирцы подгребли приличное число земель и серьезно усилились, вот тогда и начались проблемы у татар, т.к. московские князья начали приходить к мысли, что татары им уже не особенно-то и нужны. В итоге московское государство сначала избавилось от контроля татар, а потом и само скушало осколки породившей его Орды

Я с вами в общем согласен. Но просто почему из этого следует, что Русь до нашествия перестала быть Русью после?

excorporal> Я не говорил про Россию. Подобным образом восстанавливалось или напрямую создавалось множество "малых" наций Восточной Европы. 50 млн. - это так много? Только румын с поляками хватит...

Я вообще-то про Украину

Бяка>> Вы забыли, что Киевская Русь просуществовала несколько столетий. Примерно как Первое государство Израиль. Сейчас вторая попытка.
wert> Что значит вторая попытка? Я правильно понимаю Киевская Русь=современная Украина?
Нет, не правильно. Современные украинцы - наследники той Киевской руси. Культурные наследники. Традиционные наследники. Но это не тот народ.


Бяка>> Россия, если уж смотреть на истоки, политически получилась, как продукт совместной деятельности Ордынских Ханов и Московских князей.
wert> То есть я правильно понимаю что вы не видите примата страны над государством и Московское государство для вас не Россия?
Нет примата страны на государством. Страна - это, прежде всего, территория. А Государство - это режим управления. Безлюдные территории бывают. Безлюдных государств нет.

гвардеец> Мне вот любопытно - если завтра наш странный президент перенесёт столицу в В.Новгород а РФ переименует в Новгородскую республику, это будет совершенно другая страна, не имеющая ни чего общего с сегодняшней историей?
Нет. Это будет перенос столицы государства.
В 18м. году Ленин создал новое государство (режим), на территории РИ. А потом перенёс столицу.

U235> Поэтому я бы сказал что нынешняя Россия является в большей степени наследником традиций Орды, чем Киевской Руси. Традиции Киевской Руси пыталось продолжать скорее Великое Княжество Литовское, пока его не сожрали католики-европейцы, превратив в Речь Посполитую

Это весьма субъективное утверждение. Безусловно мы много взяли от орды, но вы вспомните почему Александр Невский призывал бороться против католических орденов, а Дмитрий Донской решился сражаться с татарами? Потому, что в первом и во втором случае противник угрожал нам уничтожением религиозным(а на нём тогда всё и држалось). То есть после этих нашествий не могло быть и речи о восстановлении государственности русской.

V.Stepan>> Не знал он, что "Русь" и "Россия" - это одно и тоже. Смотрим на полное название ВКЛ - "Великое княжество Литовское, Русcкое, Жемойтское и иных". Оба-на! Срочно включаем в сосав России
гвардеец> За дело падшее Литвы
гвардеец> На Славу гордую России,
гвардеец> Опять шумя восстали вы.
гвардеец> ........................
гвардеец> ........................
гвардеец> Что это вызов-ли надменный,
гвардеец> На битву-ль пламенный призыв?
гвардеец> Иль голос зависти смущенной,
гвардеец> Бессилья злобного порыв?
гвардеец> М.Ю. Лермонтов
Знать стихи и поэзию - это похвально.
Но Лермонтов написал этот стих на историко-патриотическую тему, а не на тему государствообразования.

гвардеец> Я ещё раз повторяю, если Россия останется независимым государством со своей внешней политикой, то рано или поздно произойдёт объединение Украины-Белоруссии-Казахстана-Прибалтики в составе России. Это геополитическая необходимость. И ни каких войн не будет.
Извините за прямоту, но Вы .... слепой. И глухой. Прибалтика уже обьединяется с Европой. Туда же стремятся и Украина, да и Беларусь. Беларусь, просто, не так выраженно. Но под Москву не хочет никто. Казахстан тоже не желает. У них сейчас однобоярщина. Двубоярщину они не выдержат.
Россия - это бедное государство. Полезных ископаемых в нём много, но не больше, чем может предоставить весь мир. А политически - это не притягательное государство. Ни для кого.

Бяка> Нет, не правильно. Современные украинцы - наследники той Киевской руси. Культурные наследники. Традиционные наследники. Но это не тот народ.

Тогда что это за народ, от куда он взялся и почему является наследниками?

Бяка> Бяка>> Россия, если уж смотреть на истоки, политически получилась, как продукт совместной деятельности Ордынских Ханов и Московских князей.

То есть до татар России не было? А татары завоевали и обложили данью один народ, а потом вместо него оказался другой?

Бяка> Нет. Это будет перенос столицы государства.
В 18м. году Ленин создал новое государство (режим), на территории РИ. А потом перенёс столицу.

Вы очень много внимания уделяете территории, но народ-то на этой территории после 18-го года остался какой? Ваш прадедушка кем был до 18-го года и кем стал после, с национально-рассовой стороны?

гвардеец> Они нанесли удар верховенству Киева, после Калки Киев не мог претендовать на единственное Великое княжество на Руси.

Он и до Калки уже не был в состоянии ни на что претендовать. Из-за княжеских усобиц, с регулярностью заканчивавшихся осадой и взятием города, Киев был разорен до крайней степени и превратился сначала в чистый символ власти, а потом и вообще перестал им быть. К падению Киева татары никакого отношения не имели: его доконали усобицы русских князей.

гвардеец> Я с вами в общем согласен. Но просто почему из этого следует, что Русь до нашествия перестала быть Русью после?

Русь до татарского нашествия и Русь после по большому счету разве что слово "Русь" и объединяет. По своему устройству, целям и внутренней сути - это совершенно разные государства. Население же Руси хоть и осталось славянским и православным в своей основе, но менталитет его поменялся за столетия нахождения в Орде радикально. Во первых, в Киевской Руси никогда не существовало единой русской нации: каждое княжество было само себе государство с самостоятельной национальной идентичностью: новгородец, например, никогда бы не признал за соплеменника москвича. Он для него был примерно тем же, кем сейчас для русского является белорус или украинец, т.е. близкий родич, но все же не свой. Именно Орда положила конец такому бардаку и выплавила из многочисленных населявших кучу разрозненных княжеств народов единую русскую нацию. А во вторых, она же сформировала и неповторимый евразиатский менталитет этой нации: киевские славяне все же были практически европейцами по менталитету, отличаясь разве что религией. Не будь татарского нашествия, мы были бы похожи скорее на сербов или греков, а так - стали тем, кем стали.

V.Stepan>> Это какое? Киевская Русь? Да, было такое государство, но распалось (давным-давно, кстати - середина 13 века, а белорусские земли в состав ВКЛ ещё раньше начали входить) и пути народов разошлись, что привело в итоге к формированию из одного народа нескольких.
гвардеец> Слава Всевышнему, что согласились хоть на то что 1000 лет назад мы были единым народом.
Не было никакого единого народа в то время. Единый народ был раньше. Назывался он Славяне. Жил достаточно компактно. А когда стал расселяться он перестал быть единым народом. Появились родственные народы.