Теракт в Мумбаи

MIKLE> всем. вооружёной группе.

Твоя безапелляционность меня уже не удивляет. О том, что под шумок часто проще простого уйти, ты, видать, и не догадываешься.

MIKLE>> всем. вооружёной группе.
AGRESSOR> Твоя безапелляционность меня уже не удивляет. О том, что под шумок часто проще простого уйти, ты, видать, и не догадываешься.

одному? двоим? или толпе народу с оружием посреди трупов? даещё не титульной нации из кварталов с иностранцами? пртставь себе толпу китайцев или негрова, пытающихся удрать откуданить из района исакиевского собора или петродворца.

MIKLE>> всем. вооружёной группе.
AGRESSOR> Твоя безапелляционность меня уже не удивляет. О том, что под шумок часто проще простого уйти, ты, видать, и не догадываешься.

Если они выглядят как вот этот чувак, то чего б и не уйти? Lenta.ru: Россия: Теракты в Мумбаи

AGRESSOR> О, как! И какое из них, из этих государств, перешло в руки фанатиков-исламистов? Ирак, где власти нет вообще, а номинальная принадлежит США?
Ирак. Номинальная власть в нем сейчас - у США. За реальную идет жестокая война между Ираном и ваххабитами. Как известно, "Иран должен быть разбомблен!!" - не помню, чей копирайт. Напомнишь?

AGRESSOR> И который еще будет гореть много-много лет, не представляя ни для кого снаружи никакой особой угрозы?
Ты ошибаешся. Он уже угроза. Десятки миллионов голодных и озлобленных людей.
AGRESSOR> Или, может, Афган, где был разбит "Талибан" (ну, может, не полностью, но все же - разбит)?
Ты ошибаешся. "Талибан" - не разбит. Он - спасен вторжением НАТО от уничтожения.
AGRESSOR> Талибы, конечно, были сильно светскими товарищами, слов нет: руки рубили по шариату, скульптуру взрывали.
В отличии от Северного Альянса, который шел к власти и победе, ты хотел сказать?
AGRESSOR> И в Ираке, как я забыл, до войны партия БААС являла собой исключительно светоч мирового гуманизма и миролюбия, светскости.
Да наплевать и на гуманизм, и на миролюбие!! Эти власти преследовали СОБСТВЕННЫЕ интересы - вот что важно!! Потому что в собственных интересах собственная смерть ну никак не может оказаться - в отличии от интересов и планов ФАНАТИКОВ, которые что в "Талибане", что в "Аль-Каеде", то есть в Афгане вне Северного Альянса и в Ираке вне про-Иранских группировок.

AGRESSOR> Знаешь, я все больше убеждаюсь, хай эти дурни сами себя режут, чем найдут для резни кого-то еще. Поэтому ты, Паша, выбирай: или мир в этих странах (с последующей их кооптацией с целью вырезать неверных или привести их к "правильной" вере), или пожар войны, в которых это топливо будет само собой выгорать.
Ты ошибаешся.
Насчет кооптации - Ирано-Иракская, Пакистано-Афганские войны, можно продолжать список долго.
Когда существуют страны, управляемые МЕСТНЫМИ лидерами, преследующими местные интересы - о "кооптации" в общем случае можно не беспокоиться.
А вот кооптация фанатиков - это дело быстрое и РЕАЛЬНОЕ.
Приход к власти в Афгане, Ираке, Иране и Пакистане фанатиков-исламистов это объединение этих стран в единое целое - Новый Халифат. С крайне фанатичной политикой - как внутренней, так и внешней.
Не обманывай себя, Ваня.

AGRESSOR> Это закономерный процесс - биомасса неспособна влиться в доминирующее общество, но хочет жрать и размножаться. Ресурсы ограничены. Поэтому война за них и за доминирование - под соусом любых религий или идеологий - будет перманентной. Пока либо не случится некое чудо, в результате чего прежние цели обнулятся, либо пока НАША сторона не решится поставить в этом деле точку.
Кроме НАШЕЙ стороны есть и другие. Ты ошибаешся, считая эти конфликты с ТОЙ стороны неуправляемыми.

AGRESSOR> А во-вторых, правило, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, подтверждается. Да, США и их кореша по Альянсу часто криво работают. Но они РАБОТАЮТ - устраняют угрозу, попутно решая экономические и политические задачи. А другие, вместо того, чтобы поучиться и поучаствовать, сидят на жопе и играются в политкорректность и мирумирство.
НАсчет США - не сомневаюсь, что они работают. Я даже в этом уверен. Вот только угрозу они не устраняют - они ее создают.

AGRESSOR> Т.е. прекращать голод и анархию не стоило? Пусть бы Мохнатый Айдид и дальше резвился бы себе в удовольствие, вырезая население страны? Это Таджикистан привил тебе такое человеколюбие?
А что, по итогам налета - голод и анархия прекратились? А, теперь внутри страны управляет не мохнатый - и пошло пиратство в КРУПНЫХ размерах. При чем для его прекращения уже объединяется международное сообщество. Почему-то без участия США.

AGRESSOR> А вот это верно. Лопухнулся тут Запад по-полной. Или просто прикрылся тем, что якобы лопухнулся, добившись на тот момент поставленных целей.
Вот именно - США добивались и добились поставленных целей. Вот только не надо обманывать себя - цели те были не сиюминутными.

AGRESSOR> Тыканье? Может, лучше подождать, пока он сам взорвется? И только потом начать думать, как исправлять далеко зашедшую ситуацию? Плюс, как мило, с перспективами реального выхода ЯО из-под наблюдения.
Ну да - лучше самим взорвать. Бомбежки Пакистана идут. И это - "реальные перспективы выхода ЯО из-под наблюдения". Которые созданы самими США.

AGRESSOR> Центр - философско-религиозный, а не организационно-управляющая структура.
Совет муфтиев, например? Ты переносишь структуру нашего общества на исламское. Что крайне неверно.
AGRESSOR> Он заключен в противостоянии ислама Западной Цивилизации.
Неверно. Даже обсуждать нечего. Как любая устойчивая культура, ислам имеет принципы самосохранения. Если их не затрагивать - ислам вполне "мирная" культура. Никто не воет об стране-изгое Малайзии? А ведь у них ислам - толи официальная, толи одна из самых распространенных религий.

AGRESSOR> Но ислам не монолитен. Одно только деление на суннитов и шиитов чего стоит. А если еще учесть интересы раздельных кланов... В общем, везет нам дико - организационного центра, к счастью, нет. Нету сейчас и не предвидится в ближайшем будущем. В силу ряда факторов договориться между собой эти "товарищи" не могут, хотя оба ненавидят мир неверных. Примерно, как Гитлер и Союзники не любили коммунистов, но только и между собой договориться не смогли бы никогда. Или, к примеру, СССР и Китай. Идеология времен "Холодной войны" примерно одна, а сами грызлись.
С первого до последнего тезиса - неверно почти все.
Неплохая обзорная работа по исламу: Allbest.Ru - выбери лучшее!

MIKLE> одному? двоим? или толпе народу с оружием посреди трупов? даещё не титульной нации из кварталов с иностранцами? пртставь себе толпу китайцев или негрова, пытающихся удрать откуданить из района исакиевского собора или петродворца.

Какой толпы? Это сколько? А вообще, если отход проработан, есть транспорт, пути отхода и явки, если есть оружие, чтобы расчистить при необходимости, а вооруженного сопротивления еще нет - запросто уйдут эти твои негрокитайцы. Ну, если это не малая китайская диверсионная группа в пять миллионов штук диверсантов.

MIKLE>> одному? двоим? или толпе народу с оружием посреди трупов? даещё не титульной нации из кварталов с иностранцами? пртставь себе толпу китайцев или негрова, пытающихся удрать откуданить из района исакиевского собора или петродворца.
AGRESSOR> Какой толпы? Это сколько?

дюжина груп по трое-четверо минимум

AGRESSOR>А вообще, если отход проработан, есть транспорт,

ну допустим. правда если не уходить старыми путями, то новый транспорт ктото должен был пригнать.

AGRESSOR>пути отхода и явки,

лишние люди, которые ставят под угрозу всё. одно дело приехать и убить, другое дело жить в городе милионнике зная что скоро чтото будет. один слив и усё.

AGRESSOR>если есть оружие,

вспоминается анегдот про парашут.

AGRESSOR>чтобы расчистить при необходимости,

армию и милицию успели поднять в ружъё.

AGRESSOR>а вооруженного сопротивления еще нет - запросто уйдут эти твои негрокитайцы.

плоскопрямоугоьные коты-да, летают...

AGRESSOR>Ну, если это не малая китайская диверсионная группа в пять миллионов штук диверсантов.

Ведмедь> Если они выглядят как вот этот чувак, то чего б и не уйти? Lenta.ru: Россия: Теракты в Мумбаи

для нас они все на одно лицо... но мы то простую рязанско-тамбвскую рожу от питерской отличаем...

MIKLE> дюжина груп по трое-четверо минимум

Много вводных надо. Подготовка? Оснащение? Место проведения? Противник? Если устраивают потери в половину этого кол-ва - более чем возможно. У противника (армии/ментов) информации нет. Так что ввязавшись в бой с частью целого, они запросто могли упустить остальных.

MIKLE> ну допустим. правда если не уходить старыми путями, то новый транспорт ктото должен был пригнать.

Да они же сами перед этим и пригонят.

MIKLE> лишние люди, которые ставят под угрозу всё. одно дело приехать и убить, другое дело жить в городе милионнике зная что скоро чтото будет. один слив и усё.

У каждой группы свой маршрут, свои явки. Лишней информации ни у кого нет.

MIKLE> армию и милицию успели поднять в ружъё.

Этого мало. Важен момент локализации района и эффективности поисков, знания, кого искать, чего ждать.

MIKLE>> ну допустим. правда если не уходить старыми путями, то новый транспорт ктото должен был пригнать.
AGRESSOR> Да они же сами перед этим и пригонят.
Это - город. Причем - криминагенный. То есть этот пригнанный транспорт нужно будет еще и охранять, чтобы его не угнали. И при этом все полицейские в округе будут знать, что там-то и там-то появился транспорт странных людей с оружием.
AGRESSOR> У каждой группы свой маршрут, свои явки. Лишней информации ни у кого нет.
Кто обеспечил эти маршруты и явки? Облегчил работу, нечего сказать!
AGRESSOR> Этого мало. Важен момент локализации района и эффективности поисков, знания, кого искать, чего ждать.
Ты рассуждаешь так, словно борьба ведется в лесу, а не в городе.

MIKLE>> ..
AGRESSOR> ..

Не особо следил за этими событиями, но не удивлюсь если некоторому количеству террористов таки удалось уйти.
Это же Индия, господа

MIKLE>> дюжина груп по трое-четверо минимум
AGRESSOR> Много вводных надо. Подготовка? Оснащение? Место проведения? Противник? Если устраивают потери в половину этого кол-ва - более чем возможно. У противника (армии/ментов) информации нет. Так что ввязавшись в бой с частью целого, они запросто могли упустить остальных.

да знали всё практически с самого начала.

MIKLE>> ну допустим. правда если не уходить старыми путями, то новый транспорт ктото должен был пригнать.
AGRESSOR> Да они же сами перед этим и пригонят.

? те группы пришли с моря из хз откудова(пакистан?).
твой вариант работает только если это местные из соседней деревни. что мягко говоря маловероятно. соотв лишние группы и т.д. и т.п. малейший хвост(ктото из окна замтил и позвонил) и всё...


MIKLE>> лишние люди, которые ставят под угрозу всё. одно дело приехать и убить, другое дело жить в городе милионнике зная что скоро чтото будет. один слив и усё.
AGRESSOR> У каждой группы свой маршрут, свои явки. Лишней информации ни у кого нет.

а достаточно просто знать город и примерное время. усиливается охрана, люди в штатском...

MIKLE>> армию и милицию успели поднять в ружъё.
AGRESSOR> Этого мало. Важен момент локализации района и эффективности поисков, знания, кого искать, чего ждать.

ну да, стрельба в отеле, никто ничо не знает, телефонов нет, все глухие...

U235> ..Местные, подчиняясь переданным по радио и по громкоговорящим установкам приказу, не выходят на улицы. .. По всем подозрительным адресам, а часто и просто тупо поквартально в сомнительных кварталах, невзирая на наличие доказательств и законы "мирного времени", проводятся облавы и арестовываются все подозрительные личности...

U235, ты это явно не про Индию говоришь

U235>> ..Местные, подчиняясь переданным по радио и по громкоговорящим установкам приказу, не выходят на улицы. .. По всем подозрительным адресам, а часто и просто тупо поквартально в сомнительных кварталах, невзирая на наличие доказательств и законы "мирного времени", проводятся облавы и арестовываются все подозрительные личности...
sxam> U235, ты это явно не про Индию говоришь

А как там? Мы ж не знаем

sxam> U235, ты это явно не про Индию говоришь

Как раз у индусов с этим проще: местные прекрасно знают, что полиция таки действительно будет стрелять по появившимся на улицах: с соблюдением "общечеловеческих ценностей" у них в такие моменты туго Это же касается и массовых облав и обысков: чихать они хотели в такие моменты на демократическую законность: это ж тебе не Израиль, где потом по судам затаскают.

sxam>> U235, ты это явно не про Индию говоришь
U235> Как раз у индусов с этим проще: местные прекрасно знают, что полиция таки действительно будет стрелять по появившимся на улицах: с соблюдением "общечеловеческих ценностей" у них в такие моменты туго Это же касается и массовых облав и обысков: чихать они хотели в такие моменты на демократическую законность: это ж тебе не Израиль, где потом по судам затаскают.

"общечеловеческих ценностей" и демократия тут не при чём
И как раз в Индии с этим (с тем что ты описал) сильно тяжело по многих причинам. Отсутствие порядка, вернее всеобщий бардак невообразимый по европейским масштабам даже в обычное, мирное время в гигантском городе. Практическое отсутствие контроля со стороны властей за городским строительством, а точнее за той странной смесью муравейника и птичьего гнезда в которую превратились города в Индии за последние десятилетия. Гигантская скученность. Большое количество бездомных, которые с улиц не уходят годами. Всеобщее нездоровое любопытство
и низкий инстинкт самосохранения (по европейским меркам)..

Если же в городе перестрелка - тут даже моё воображение отказывает в попытке представить себе что там происходит на улицах

Так что о том что все сидят по домам, слушают радио и выполняют указания полиции (если таковые там вообще были ) - я в это поверю, если только очевидцы израильтяне мне об этом расскажут...

sxam> Так что о том что все сидят по домам, слушают радио и выполняют указания полиции (если таковые там вообще были ) - я в это поверю, если только очевидцы израильтяне мне об этом расскажут...

Кстати раз уж ты здесь - что там за фигня с еврейским центром? И много-таки в Индии евреев? И не понадобится ли спасательная операция, как с эфиопскими?

U235>>> ..Местные, подчиняясь переданным по радио и по громкоговорящим установкам приказу, не выходят на улицы. .. По всем подозрительным адресам, а часто и просто тупо поквартально в сомнительных кварталах, невзирая на наличие доказательств и законы "мирного времени", проводятся облавы и арестовываются все подозрительные личности...
sxam>> U235, ты это явно не про Индию говоришь
Ведмедь> А как там? Мы ж не знаем

Да я и сам там не был
Но был в Азии.. И в Индии у меня было столько знакомых со столькими рассказами и фотографиями, что..
У израильтян последнии десять лет вошло в привычку ездить после армии в Азию/Южную Америку на несколько месяцев, поэтому знаний про эти страны в народе накопилось много.

sxam> Если же в городе перестрелка - тут даже моё воображение отказывает в попытке представить себе что там происходит на улицах
+ 1

sxam>> Так что о том что все сидят по домам, слушают радио и выполняют указания полиции (если таковые там вообще были ) - я в это поверю, если только очевидцы израильтяне мне об этом расскажут...
Ведмедь> Кстати раз уж ты здесь - что там за фигня с еврейским центром? И много-таки в Индии евреев? И не понадобится ли спасательная операция, как с эфиопскими?
В смысле с еврейским центром? Один из объектов атаки..

В Индии (как и в Таиланде/Лаосе/Новой Зеландии/Вьетнаме/Камбоджи/и т.д.) ещё до недавнего времени было очень много израильтян. В последнее время, ЕМНИП, год назад, по договору с израильским правительством индийцы ограничили время визы до полугода - чтобы не "терялись"

Я не знаю есть ли официальная статистика, но ИМХО в год из Израиля в Индию едут порядка 50000 тысяч человек. И большинство из них там проводит несколько месяцев. В общем я не удивлюсь если в данный момент в Индии находится порядка 20000 израильтян.

С Эфиопией ситуация была совсем другая по очень многим аспектам.

В принципе не исключаю что если толпы израильтян ринутся в посольство с просьбой уехать, то может правительство Индии даст разрешение организовать воздушный мост силами Эль-Аль и Аркиа. Но не более того. В Эфиопии всё было по другому.
Но в любом случае, могу поспорить что ничего этого не случится.. Израильские туристы не побегут из Индии из-за этих террактов.

sxam>> Так что о том что все сидят по домам, слушают радио и выполняют указания полиции (если таковые там вообще были ) - я в это поверю, если только очевидцы израильтяне мне об этом расскажут...
Ведмедь> Кстати раз уж ты здесь - что там за фигня с еврейским центром? И много-таки в Индии евреев? И не понадобится ли спасательная операция, как с эфиопскими?

А, ты наверное имел в виду есть ли там евреи которые выросли в Индии?
Может и есть, но наверное очень мало. Была репатриация из Индии в Израиль, но давно закончилась..
Еврейские центры там (как и в Таиланде и в остальных азиатских местах) в основном для израильских туристов..

sxam> А, ты наверное имел в виду есть ли там евреи которые выросли в Индии?
sxam> Может и есть, но наверное очень мало. Была репатриация из Индии в Израиль, но давно закончилась..

Да, я именно о таких подумал.

Ведмедь> http://flickr.com/photos/vinu/
Ведмедь> Много фоток.

Очень странно выглядят номера в Наримане. Как будто недостроенные, хотя может от взрыва штукатурка отвалилась.

sxam> U235, ты это явно не про Индию говоришь

Думаю, вы правы. Индусы приезжали к нам в город, с одной конторой, пишущей ПО для Боинга они сотрудничают. По их рассказам - закон в Индии есть... Только всем на него плевать и никто не знает где он. А в беднейших кварталах просто царит анархия. Там все на все плевать. Ну и учтем перенаселенность. В такой ситуации уйти есть шанс.

В подтверждение: По НТВ час назад новости смотрел. По Омскому времени. Один из захваченных в плен боевиков дал показания. Очень, надо сказать, интересные.

Во-первых - оружие и снаряжение были заранее завезены и припрятаны где-то в городе. Террористы прибыли туда как обычные граждане, вооружались на месте.

Во-вторых - у захваченного была карта города и GPS-приемник с картой местности и помечеными важными точками. пленный сказал, что обладая столь хорошей информацией всерьез надеялись уйти после "небольшой войнушки". Но видеокадров в подтвержедение не было, так что это м.б. журналисты чего попутали.

Неплохая организация акции, а? Наверняка ушли многие.