Какие скромные и стыдливые в Эстонии наци :)

Dogrose> Мне вот вспомнилась история со знаменитой фотографией Знамени Победы. Там ведь тоже все было довольно неприглядно. Снимок постановочный (хотя это вполне понятно), но что действительно не очень приятно, это то, что снимок ретушированный. Дело в том, что уже после того, как все было закончено, обнаружили, что на руке (или на обеих руках) одного из участников водружения двое часов - этакое свидетельство, бросающее тень на советского солдата.

И??
Еще колода крапленых карт в карманах найдется?
Истории про краденые в Грузии велосипеды на потом оставили?

U235> Сказки это скорее всего насчет часов. У солдат и одних-то часов как правило не было. Наручные часы в РККА были признаком офицера. Из-за этого, кстати, солдаты тоже часы напоказ не носили даже если они у них были: это все равно что в офицерских погонах перед немецкими снайперами появиться.

Да какая хрен разница,извините?!
Какое отношение эта история имеет к данной теме?

Dogrose>> Так может быть именно в этом все и дело - в месте, где сражались насмерть французы и эстонцы? Мне кажется разница очевидна.
U235> А эстонцы, что-ли, Германию не защищали? Как они, по-твоему, у союзников в плену в достаточно массовых количествах оказались?
Что ли было возможным после поражения по Нарвой по хуторам разойтись? Дескать вне Эстонии мы не воюем? Естественно, отступали с немцами, сопротивлялись как могли.

Северный> Да какая хрен разница,извините?!
Северный> Какое отношение эта история имеет к данной теме?

Да бред это явный, написаный теми, кто уже слабо знает реалии и порядки РККА и СА. Солдатам у нас вообще часы не положены, а уж солдат с двумя часами был бы жестоко вздрючен первым же встречным офицером, а не снят военкорами на постановочном фото.

Dogrose> Что ли было возможным после поражения по Нарвой по хуторам разойтись? Дескать вне Эстонии мы не воюем? Естественно, отступали с немцами, сопротивлялись как могли.

Ну и какая тогда разница между эстонскими ССовцами и французскими? Почему это вполне респектабельная западная демократия так гнусно прессует "защитников родины", в отличие от молодой эстонской?

Dogrose> Дело в том, что уже после того, как все было закончено, обнаружили, что на руке (или на обеих руках) одного из участников водружения двое часов - этакое свидетельство, бросающее тень на советского солдата.
"Хоботов, это мелко" ©. Даже если и допустить, что такое было в действительности (хотя сомнительно), то по сравнению с

Трагическую судьбу Хатыни, все жители которой были заживо сожжены карателями, разделило 627 населенных пунктов Беларуси.

 

это ничто, хоть и очень некрасиво. А ведь это не весь СССР, а только Беларусь. Уж лучше бы про массово изнасилованных немок написал.

V.Stepan> Уж лучше бы про массово изнасилованных немок написал.
Написал. Еще на первой странице. Да правдоруб Fakir «зарубил». Не в тему, говорит, вышло. Не нравится ему «обтекать». Предпочитает, чтобы это делали эстонцы.

U235> Ну и какая тогда разница между эстонскими ССовцами и французскими? Почему это вполне респектабельная западная демократия так гнусно прессует "защитников родины", в отличие от молодой эстонской?
Может быть потому, что французам не довелось защищать Францию на границе от наступавшего на их землю врага? В то время как эстонцы, задержав наступление советской армии почти на полгода, дали возможность десяткам тысяч гражданских эстонцев перебраться в Швецию. Кому на кораблях, а кому просто на рыбацких лодках.

Dogrose> Может быть потому, что французам не довелось защищать Францию на границе от наступавшего на их землю врага? В то время как эстонцы, задержав наступление советской армии почти на полгода, дали возможность десяткам тысяч гражданских эстонцев перебраться в Швецию. Кому на кораблях, а кому просто на рыбацких лодках.

Героические эстонские ССовцы спасали своих родных и близких, отбивая азиатские орды аж (!) полгода. Рассказывайте кому-нибудь другому про невероятные подвиги карателей на линии фронта.

HolyBoy> Героические эстонские ССовцы спасали своих родных и близких, отбивая азиатские орды аж (!) полгода. Рассказывайте кому-нибудь другому про невероятные подвиги карателей на линии фронта.
У тебя есть другие данные?

... ну а про орды - это ты говоришь

>эстонцы, задержав наступление советской армии почти на полгода,

Ну и до кучи, насколько я помню, дав возможность доделать кое-какие дела с расово неполноценными субъектами, привезенными в Эстонию из других мест... Кстати, интересненько так, насколько важно было эстонское направление для Красной Армии, в это время занимавшейся мелкими и без сомнения малозначительными боями с группой армий Центр в Белоруссии... должно быть оно было не менее значительным, чем карельское?

V.Stepan>> Уж лучше бы про массово изнасилованных немок написал.
Dogrose> Написал. Еще на первой странице. Да правдоруб Fakir «зарубил». Не в тему, говорит, вышло. Не нравится ему «обтекать». Предпочитает, чтобы это делали эстонцы.
Ах,ах...!!! Изнасиловали миллиарды немок, часики сняли, ковры поперли....
Опять тот же приемчик (Ау! Резун!) - взять чухню совесткой пропаганды и превратить его в миф. Это советская пропаганда распиналась, что советский воин-освободитель, человек почти из коммунистического будущего не опуститься до мести и трофеев. И не опускался в принципе: за изнасилования судили и расстреливали, слишком большое кол-во трофеев было шансом попасть в дисбат или потерять звездочки.
А в это время в американской, английской и особенно французкой зонах оккупации просто не ккому было обратиться той же изнасилованной немке или немецкому барону, у которого американцы отняли фамильные брильянты (на более чем $1М) и поделили (50% полковнику, 25% капитану и остальное рядовым и сержантам - реальное уголовное дело, одно из тех редких дел, которое дошло до суда, ибо барон оказался антифашистом с связями в Конгрессе США)

Так, что если быть последовательным до конца и пропитаться духом свободы и демократии, то надо поставить вопрос ребром: советская коммунистическая, безчеловечная машина не дала солдатам-освободителям в полной мере отомстить за преступления фашистов и возместить чудовищный вред собственности принесенный гитлеровскими оккупантами.

Ник

V.Stepan>> Уж лучше бы про массово изнасилованных немок написал.
Dogrose> Написал. Еще на первой странице. Да правдоруб Fakir «зарубил». Не в тему, говорит, вышло. Не нравится ему «обтекать». Предпочитает, чтобы это делали эстонцы.
Вообще-то я тут иронизировал (сорри, что без смайлов непонятно получилось), ибо любому здравомыслящему человеку понятно, что при сравнении преступлений "Германия на территории СССР" и "СССР на территори Германии" первый "участник" выигрывает "за явным преимуществом", даже без скидок на то, что ответ СССР был под влиянием эмоций, вызванных преступлениями карателей. А уж если учесть, что я, например, за себя бы не ручался, сожги кто-то мою семью заживо.... Да РККА ещё по ангельски себя вела.
Или ты будешь убеждать меня, что, например, американцы тихо, культурно и политкорректно вели себя, например, в Японии?

Для удобства ответа немного переставлю предложения. Надеюсь, обид со стороны оппонента не будет.
Dogrose> V.Stepan, ты прочти первые пару страниц топика. В особенности мой ответ Tico. Ссылки обязательно посмотри.... И разве эстонцы ее (Хатынь) сожгли?
Конкретно её - нет. Но в некоторых действиях из 628 сожженных населённых пунктов с жителями поучаствовали. Тоже по приведённой мною ссылке.
Dogrose> Я понимаю, что Хатынь это ужас. Что депортация эстонцев в первый год пребывания в "братской семье" - мелочь по сравнению с этим. Но ты же не призываешь эстонцев забыть эту "мелочь"? Эстонцы об этом знают и помнят точно с такой же скорбью как белорусы помнят о Хатыни.
Ну, что мне наиболее неприятно - это "выборочная память". Т.е. помнить только о том, что выгодно и умалчивать о том, что не вписывается в "выборочную историю". Млять, да неужели мы не научимся прощать друг другу (или "сосед соседу", если слово "друг" неприятно) то, что было за многовековую историю? Или математические вычисления истории "с точностью до 8-го знака после запятой" определят, кто прав или виноват? А кто эти вычисления делать будет?

U235> Интересно, французам довелось над Прибалтикой полетать?

Да. В июле 44 Нормандия-Неман базировалась в Литве, Mikountani

Fakir> P.S. Поинтересуйтесь историей знаменитой американской фотографией "Флаг над Иводжимой".

А что не так? Поднятый флаг успели спустить до прихода фотографа, тот попросил морпехов поднять второй.

Кстати, не мог ли кто дать ссылку на историю той советской фотографии флага над рейхстагом? А то у меня до сих пор каша какая-то в голове

Wyvern-2> И не опускался в принципе

Угу.

Вот из-за таких "не опускался в принципе" и возникают миллионы изнасилованных немок - одна ложь в ответ на другую.

Всякое бывало. Война.

Dogrose> Я не собираюсь ни в чем тебя переубеждать, а просто хочу, чтобы ты обратил внимание на некоторые вещи, на которые обращают внимание здесь, в Эстонии.

Dogrose, к сожалению, Вы так и не поняли, что я пытался Вам сказать. Перечитайте внимательнее, что ли. Все перечисленные Вами пункты просто никакого отношения к тому, что сказал я, не имеют. Как не имеет отношения к этому и ваша позиция по судьбе Эстонии в составе СССР. Вы пытаетесь защитить свою позицию на основании того, что не все эстонские части СС участвовали в карательных операциях, но это не имеет ровным счётом никакого значения. Это не имеет значения даже в том случае, если никто, допустим, из участвовавших в сходках бывших легионеров ни разу не поднял руки на еврея или белоруса.

Я уверен, например, что в той же Германии или США ветераны самых настоящих, а не марионеточных, СС, иногда втихую собираются на междусобойчики в барах, потягивая пиво и вспоминая старые деньки. Но мало кому из них в голову придёт одеть старые регалии и пройтись в них по улице родного города, даже если они при этом они в глубине души до сих пор думают что "фюрер был прав", или, например, даже если они были призывниками, всего лишь стремившимися защитить свою страну. Они прекрасно понимают, что несмотря на все эти обстоятельства, в послевоенном мире СС - это клеймо, безотносительно к тому, чем ты под этим клеймом занимался. Это символ мерзости. Поэтому Ваши попытки построить позицию типа "а для нас СС это было всего лишь названием воинской части, а сама аббревиатура - просто значок на нашивке", могут только раздражать. Те ветераны СС, которые не выпячивают свою историю, и те страны, которые держат своих ветеранов СС на низком профиле, умны хотя бы тем самым задним умом. А Вы, почему-то, даже задним умом умнеть отказываетесь. Судя по характеру Ваших ответов, Вы или не понимаете сути выдвигаемых претензий, или просто закрываете на них глаза. И пока Вы не поймёте, что СС для всех нормальных людей это не просто значок на нашивке, и тем более не повод для гордости, вас и дальше будут пинать.

V.Stepan> А уж если учесть, что я, например, за себя бы не ручался, сожги кто-то мою семью заживо.... Да РККА ещё по ангельски себя вела.
А если бы не сожгли, а дав 2 часа (20 минут?) на сборы, погрузили бы в товарняк, отделив предварительно мужчин от своих семей, и повезли бы икс знает куда? Странная у тебя манера сравнивать.

V.Stepan> Ну, что мне наиболее неприятно - это "выборочная память". Т.е. помнить только о том, что выгодно и умалчивать о том, что не вписывается в "выборочную историю".
А у тебя, да и у многих моих оппонентов этакая "мания чудовищности преступления". Зайди в мои персоналии и почитай мой ответ HolyBoy - если против тебя совершено более чудовищное преступление, то преступление, совершенное против меня, если оно менее чудовищно, уже и не преступление вовсе.

russo> Кстати, не мог ли кто дать ссылку на историю той советской фотографии флага над рейхстагом? А то у меня до сих пор каша какая-то в голове

Погугли "знамя победы над рейхстагом" Об этом эпизоде, названном здесь невероятным враньем я читал еще лет 15 назад, когда интернета-то не было

V.Stepan>> А уж если учесть, что я, например, за себя бы не ручался, сожги кто-то мою семью заживо.... Да РККА ещё по ангельски себя вела.
Dogrose> А если бы не сожгли, а дав 2 часа (20 минут?) на сборы, погрузили бы в товарняк, отделив предварительно мужчин от своих семей, и повезли бы икс знает куда? Странная у тебя манера сравнивать.
Извини, какая есть. Плохо (мягко сказано) и то, и другое, но в первом случае шансов на воссоединение семьи никаких, да и умирать в огне врагу не пожелаю, а во втором.... Как ни крути, а есть шанс.
V.Stepan>> Ну, что мне наиболее неприятно - это "выборочная память". Т.е. помнить только о том, что выгодно и умалчивать о том, что не вписывается в "выборочную историю".
Dogrose> А у тебя, да и у многих моих оппонентов этакая "мания чудовищности преступления".
Напомни мне, пожалуйста, кто первый затребовал плату за преступления - Россиия с Эстонии, или наоборот?
P.S. Беларусь к России (да и к Польше, и к Германии, и к другим странам - той же Эстонии) тоже может начать выставлять претензии. И побольше, чем Эстония к России. Но почему мы это не делаем?

Tico> И пока Вы не поймёте, что СС для всех нормальных людей это не просто значок на нашивке, и тем более не повод для гордости, вас и дальше будут пинать.
Спасибо, что не теряешь терпения и не опускаешься до базарной перебранки.
Согласен с тобой по поводу клейма в отношении СС. Считаешь что большевизм его не заслужил? Опять будем взвешивать преступления или ссылаться на международное осуждение? А так ли это важно для пострадавшего - заклеймлен ли его мучитель или нет? Правильно ли рассуждать с позиции, что если большевизм не осужден, то и преступлений он не совершал?
Скажи, у тебя есть вариант кроме эстонского легиона и дивизии СС, который можно было бы использовать эстонцам для достижения своей цели - независимости?

V.Stepan> а во втором.... Как ни крути, а есть шанс.
Звучит несколько цинично, но я думаю ты не специально.

V.Stepan> Напомни мне, пожалуйста, кто первый затребовал плату за преступления - Россиия с Эстонии, или наоборот?
Попробую. Депортация 1949 года, Лишение семей и родственников нацистских пособников многих гражданских прав - это была плата эстонцев, причем не затребованная и отклоненная или проигнорированная, в взятая с них силой.

V.Stepan> P.S. Беларусь к России (да и к Польше, и к Германии, и к другим странам - той же Эстонии) тоже может начать выставлять претензии. И побольше, чем Эстония к России. Но почему мы это не делаем?
Я не знаю почему. Если чувствуете, что имеете право - предъявляйте претензии. Вероятно есть шанс ничего не добиться, поэтому сохраняете лицо. Эстонии, как карлику против колосса даже просто иметь смелость озвучить свои претензии без шанса на успех - это уже поступок. Дерзкий, бессмысленный, но вполне понятный для ее "весовой категории".