Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3]

excorporal> Да, а в 1942 был шанс возникновения Марокканской Социалистической республики.

Скорее марроканского III рейха.

>В 1943 - Итальянской Социалистической республики...

Jerard> Скорее марроканского III рейха.
Но как?
>>В 1943 - Итальянской Социалистической республики...
Jerard> Итальянская социальная республика — Википедия

И что?

excorporal> И что?

А то что Юрия-239 вам опровергнуть НЕ удалось.

В.М.>> Развитие чего, конкретно? Какой отрасли(лей)?
Юрий-239> В первую очередь - образования. Далее - энергетики (особенно ядерной и на перспективу термоядерной), транспорта, производства стройматериалов и отработку поточных дешевых методов строительства, машиностроения (особенно точного машиностроения и приборостроения), химической промышленности (в первую очередь производства композитов), микро- и наноэлектроники, биотехнологий на основе молекулярной биологии, сельского хозяйства.

.. и животноводство. (с) Ничего не забыли?

Теперь задумайтесь - развите какой из этих отраслей сделает старну конкуретоспособной на международном рынке?

А также - отчего многие десятилетия госвложений в эти отрасли так и не привели к ожидаемеому эффекту.


Юрий-239>Для этого помимо льготного долгосрочного кредитования ключевых проектов в этих отраслях нужны программы подготовки высококвалифицированных кадров

Дел-то, http://www.mit.edu/ - программы обучени ядоступны.

Юрий-239>и разумный протекционизм в качестве таможенной политики,

Вот поясните мне, непутевому - пртекционизм в области, например, станкостроения - это, по вашему, на пользу или нет?

Юрий-239>налоговые преференции

Моментально приводящие к оказаню услуг по "гибким схемам налогобложения", ведь проходилу же, много раз.

Юрий-239>и прямые дотации для наиболее важных производств.

Да которые из них важные. а кторые нет? И важные для кого и чего?

В.М.>> А я вот - совсем даже против того, чтобы квалифицированные инженры, например, махали киркой на Беломорканале.
Юрий-239> Разные бывают ситуации.

Ну немогу я придумать, когда это целесообразно. Фантазии моей не хватает.

Юрий-239> Сейчас это уже маловероятно, но в 90-ых был шанс на полный развал инфраструктуры в перспективе, вплоть до разрухи a-la начало 20-ых. Помните, как Павка Корчагин работал на строительстве узкоколейки?

Не помню И не было такого человека, это литературная выдумка.

Юрий-239> Когда загибаешься от голода и холода, немного толка с твоего инженерного диплома.

От чего было бы больше толку -от Корлева в КБ или от Корелева - зэка на Колыме?

Юрий-239> Хотя конечно сейчас уже такая ситуация кажется крайне маловероятной - и развал не такого уровня, да и почти 100 лет прошло, при проклятых большевиках механизация труда шагнула далеко вперед

Да? И прямо СССР - мировой лидер по механизации, применению ЧПУ, роботизированных линий? А поговорка "два солдата из стройбата заменяют..." - наверное вольный первод с немецкого или английского.

excorporal>> И что?
Jerard> А то что Юрия-239 вам опровергнуть НЕ удалось.

Но Республика Сало очевидно следствие, а не причина.

Jerard>> А то что Юрия-239 вам опровергнуть НЕ удалось.
excorporal> Но Республика Сало очевидно следствие, а не причина.

И не социалистическая а социальная, в смысле "общественная" - Repubblica Sociale Italiana а не Repubblica Socialista Italiana и уж по сути - обыкновенная фашистская.

excorporal> Да, а в 1942 был шанс возникновения Марокканской Социалистической республики. В 1943 - Итальянской Социалистической республики...

Дык, эта... В натуре - осенью 1943 была провозглашена Итальянская Социалистическая Республика. Под руководством Муссолини, в северной части Италии. После того, как король Италии переметнулся на сторону Объединенных Наций, да еще и объявил войну Германии.

Юрий-239> "Привлекать" молодежь из села можно только более высоким уровнем жизни промышленных рабочих.

Создать более высокий уровень жизни рабочих в то время совсем несложно, учитывая низкий уровень жизни крестьян.

Юрий-239> Не поедут массово (тем более к черту на рога с нуля строить новые города), если "нас и тут неплохо кормят".

Это если "кормят", а если плоховато получается прокормиться?

Юрий-239> Так что крестьяне всё равно должны жить в среднем хуже горожан, чтобы была возможна быстрая индустриализация и урбанизация.

Наши мнения совпали!

Юрий-239> Проблема в том, что обеспечить приличный уровень жизни на селе, высокий в городе, и при том ещё строить массово новые заводы средств просто не было.

Надо не "обеспечить приличный", а позволить людям жить на том уровне, который уже был в селе и...

Юрий-239> Приходилось ограничится низким уровнем жизни в деревне и чуть более высоким в городе.

Как вы правильно сказали, обеспечить более высокий уровень жизни в городах. Мы говорим одно и то же.

************************************************************************
Юрий-239> А насчет подготовки рабочих - создавали не только институты. И не только краткосрочные курсы. Были ещё и ФЗУ.

Если следовать установке на войну, ВУЗов быть не должно. Иными словами, вы продолжаете доказывать мою мысль об отсутствии роли *заций в подготовке к войне.

************************************************************************
Юрий-239> Ах вот как, слышали от бабушки? Видимо и прочие ваши источники такого же уровня.

Видите ли, другие источники нуждаются в очень сильно проверке на правдивость. И "Правда", приведённая вами ниже, уж тем более. А вот бабушка и дедушка своему внуку будут врать только в особых случаях--- они сами заинтересованы, чтоб их внук мог во взрослом состоянии отличить белое от чёрного. А газета "Правда"--- не заинтересована.

Юрий-239> А почитать речь товарища Джугашвилли 31 года религия не позволяет?

Как вы должны уже прекрасно знать, зачастую, если не почти всегда, публичные речи руководителей государств весьма слабо соотносятся с действительностью. Если вы собираетесь на этом основании что-то доказывать, то вас ждёт суровое столкновение с действительностью. Например, Россия и Япония до сих пор воюют, вот прям из ВМВ так и не вышли.

Юрий-239> Так как насчет точности предсказаний?

Как у гадалки. "Должны пробежать за десять лет, или нас сомнут..." И где здесь прямое указание на будущую войну? Я, например, понял бы эти слова как "сомнут" в народнохозяйственном значении. Как в итоге "смяли" СССР, оказавшийся не в состоянии производить товары народного потребления. Хорошо составленная речь главы государства. При любом положении через десять, пятьдесят лет, он будет прав. Просто потому, что ничего прикладного он не сказал. Только общие слова. Вы и далее будете приводить подобные цитаты?

************************************************************
anybody>> Хорошо, почему тогда о "великих стройках" молодое население в то время как правило не знало?
Юрий-239> Почитайте подшивки "Правды" 30-ых годов - да об успехах "строек коммунизма" газеты криком кричали. Даже о таких, как "великие каналы". Там была мощнейшая реклама, говоря сегодняшним языком.

Собрались Наполеон, Гитлер и Цезарь.
Гитлер: Если б у меня было достаточно Т-34, я б всё планету завоевал!...
Цезарь: Если б у меня были советские МБР, я б даже Индию подчинил бы себе!...
Наполеон: А если б у меня была газета "Правда", мир бы никогда не узнал о Ватерлоо!


Значит, была недостаточно налажена сеть распространения оной газеты, если была "реклама". Но не знали сельчане о стройках! Даже под Зарайском Московской обл. не знали! А горожан агитировать даже глупо--- они нужны там, в городах. Они уже на своём месте.

************************************************************
Юрий-239> А я спрашивал, когда в Госплан пришел работать Байбаков?

Вы привели его в пример, мне только оставалось догадываться, зачем. По-видимому, как деятеля того периода.

Юрий-239> Я спросил, в какой конторе он работал. А контора эта, между прочим, была образована 22 февраля 1921 года. Видимо об этом бабушка не рассказала, и в ваших знаниях образовался пробел.

Ясно. В следующий раз выражейтесь понятнее. Ваши витиеватости слишком обременяют рассуждения. Учитесь, это несложно.

************************************************************
Юрий-239> Что касается Канторовича - он получил высшее образование именно в период начала индустриализации. Любому ученому понятно, что "вырастить" нобелевского лауреата можно только при условии высокоразвитой системы образования и научной школы мирового уровня в его области знаний.

Вырастить одного будущего нобелевского лауреата можно даже при отсутствующей системе образования. Это должно быть понятно не только "учёному" ("учёными бывают только коты, а остальные--- научные работники"), но даже просто образоанному человеку. Может, Канторовичу хватило "пинка", которое ему дало семейное образование, а, может, ещё что? Случайность--- дело сложное. Так что не надо делать многозначительные замечания на пустом месте.

************************************************************
anybody>> Дополнение. Неожиданный довод в мою пользу привёл сам Юрий! Если страна готовится к скорой (через 10-то лет) войне на выживание, то никто и никогда, а уж тем более Сам "гениальный провидец", не будет создавать системы, дающие отдачу где-то в далёких 50--70-х годах (выпускники ВУЗов, современники Канторовича и Байбакова).

Юрий-239> Ну да, конечно, срок обучения в российских ВУЗах был 20 лет - в 30-ых институт создали, в 50-ых первый выпуск...

Во время войны толку от выпускников и малоопытных специалистов нет. Нужно (а)высвободить как можно больше людей для фронта, (б)наиболее важных и только опытных специалистов--- для работы на производстве. В данном случае молодые специалисты и выпускники--- чрезмерно дорогое для нищей страны пушечное мясо. На производстве от них пойдёт отдача ещё не скоро, стало быть, их приходится на фронт отправлять, а пуле одинаково, что аспирант, что тракторист, что колхозник... Именно поэтому и не вкладывался б "гениальный провидец" в ВУЗы в преддверии войны.

************************************************************
Юрий-239> Мне не интересно спорить с демагогом. Либо Вы спорите ради самого спора (а мне такое занятие никогда не было интересно), либо ваше восприятие реальности очень оригинально, чтобы не сказать большего.

Странно вы отстаиваете свою точку зрения: сначала делаете высказывание, а потом либо ссылаетесь на заведомо необоснованные источники, либо называете противника демагогом. Вы уж как-то определитесь: кто из нас двоих демагог? Я считаю, что никто.

А восприятие окружающей действительности вами есть для меня вещь вообще неизведанная. И неисследуемая никак. А вы можете что-то сказать о моём восприятии действительности? "Вы хотите поговорить об этом?"

excorporal>> Да, а в 1942 был шанс возникновения Марокканской Социалистической республики. В 1943 - Итальянской Социалистической республики...
volk959> Дык, эта... В натуре - осенью 1943 была провозглашена Итальянская Социалистическая Республика. Под руководством Муссолини, в северной части Италии.

Мля, ну ведь написал же - она даже по названию не была "социалистическая".

Юрий-239> Это конечно не то, что киркой махать на Беломорканале, но если понадобится - буду и киркой махать.

Может, вам того... Проветриться пора? Ну, там, с народом за работой пообщаться... Мне, скрывать не буду, буквально глаза открыли простые люди. Да, конечно, я был к этому подготовлен семьёй, но именно простые люди помогли мне сформулировать то, что я не мог сделать в семье. Примеров могу приводить много, но как вам, например, мысль об, извините, пох*?%зме в отношении обязанностей, например, служба? Да-да, именно так. А всё просто: будешь хорошим подчинённым--- командир на шею сядет, а ежели случится что--- на самое ответственное направление отправят, и убьют тебя там. А потом выяснится, что погиб ты по глупости командира. Вот и думай: нах***я такие пряники? И таких примеров--- море. Вы подумайте, может, вам всё-таки проветриться...

В.М.> А поговорка "два солдата из стройбата заменяют..." - наверное вольный первод с немецкого или английского.

Стройбат--- это отдельно, а в Москве только лет пять назад канавы для труб начали копать экскаваторами, импортными. А в провинции--- до сих пор лопатами копают. Экскаваторы используются для раскапывания каких-то, как я понимаю, узлов, точек пересечения, где нужно большую яму рыть. А маленьких советских эскаваторов я не помню, хотя появиться они должны были в Москве.

Минимум - "Беларусь" была, вроде.

Vale> Минимум - "Беларусь" была, вроде.

Да, но копали ими только "большие" ямы. И не только Беларусью. Там и побольше устройства были. Ковши огромные. Такие сейчас на стройках применяются.

Vale> Минимум - "Беларусь" была, вроде.

Ну, а если думать не госпланом а о том, что публике нужно, то будут вот такие:




Вот, конкретный примерчик http://www.jcb.com/products/MachineProduct.aspx?PID=30&RID=4

Да в общем весь ряд JCB 80xx -хороший пример.

В.М.> Теперь задумайтесь - развите какой из этих отраслей сделает старну конкуретоспособной на международном рынке?

Тут вообще-то тема не про экономическую стратегию развития России в будущем, а про коллективизацию и индустриализацию 30-ых. Но так и быть, я кратко отвечу.

Для начала: а у нас целью является непременно добиться конкурентосопособности на мировом рынке? Стать мировой мастерской? Это конечно приятный бонус, но не обязательный для устойчивого развития страны. Вполне достаточно продавать на внешнем рынке продукцию только части отраслей, чтобы закупать то, без чего не обойтись и чего не можем сделать или вырастить в России. Сейчас это и происходит - продают нефтепродукты, газ, сталь, титан, аммиак. А закупают почти всё - от авиалайнеров до канцелярских скрепок. Для начала нужно вести борьбу хотя бы за внутренние рынки (тут может помочь протекционизм). Завоевание внешних - это более отдаленная перспектива. Кроме того, нужно осваивать не только рынки сырья (где Россия уже неплохо представлена) и рынки товаров (где ситуация намного хуже), но и рынок технологий.
Отсюда упор на развитие образования и науки. Это отдельная большая тема. В двух словах - в дополнение к традиционной очень неплохой базовой средней школе советского типа создавать сеть специализированных школ наподобие спецшколы имени Колмогорова, с широким привлечением старшеклассников к научной работе в лабораториях ВУЗов и НИИ. А также более широкое внедрение в высшей школе "системы Физтеха".
Помимо возрождения системы отраслевых НИИ - налоговые льготы для частных компаний, спонсирующих отечественную науку или проводящих собственные исследования.
Также в системе образования необходимо создание массовой детской организации для идеологической работы и военно-спортивной подготовки (по образцу ранней, а не поздней пионерии). Жесткий контроль за программой молодежных СМИ, создание за государственный счет молодежных программ, фильмов, компьютерных игр "правильной иделогической направленности", создание определенного "молодежного стиля" - чтобы не допустить идеологического доминирования западной масс-культуры.


В.М.> А также - отчего многие десятилетия госвложений в эти отрасли так и не привели к ожидаемеому эффекту.

Чтобы это утверждать, надо сначала уяснить, какой именно эффект ожидался.

В.М.> Вот поясните мне, непутевому - пртекционизм в области, например, станкостроения - это, по вашему, на пользу или нет?

Смотря как организовать. Разумеется протекционизм должен вводиться при условии, что местное производство постарается догнать мировые стандарты если не по соотношению цена-качество (это может быть недостижимо из-за более дешевой рабочей силы за рубежом, производства больших серий и т. п.), то по крайней мере по качеству. В идеальном случае - мировые стандарты должны быть превзойдены (см. ускоренное технологическое развитие). Причем должны быть назначены персонально ответственные за успех программы. И отвечать они должны в прямом смысле головой.

При разумном подходе можно придумать много интересных механизмов. Например в социалистической экономике невозможен уровень конкуренции, разоряющий конкурента. Но роль конкуренции в стимуировании роста производительности труда и технологического развития играло постоянно повышение норм выработки в 30-50-ые годы - все от рабочего до директора завода были жизненно заинтересованы в повышении производительности труда.

Юрий-239>>налоговые преференции
В.М.> Моментально приводящие к оказаню услуг по "гибким схемам налогобложения", ведь проходилу же, много раз.

Проходили, да не так как надо. Нужно резко ужесточить отвественность за экономические преступления, вплоть до публичных казней, как в Поднебесной. Для снижения эффективности системы коррупции необходимо создать чрезвычайные органы власти с очень широкими полномочиями, комплектуя их на основе жесткого конкурса в основном молодежью из небогатых семей, по образу опричнины Ивана IV и китайских хунвейбинов. Эти структуры нужно также регулярно чистить, чтобы не зажирались и не стали "мафией" наподобие "питерских". "Договориться" с такими молодыми идеологически натасканными волчатами, никак не связанными с прежними властными кланами, коррупционерам будет намного сложнее, чем с нынешним МВД.



Юрий-239>>и прямые дотации для наиболее важных производств.
В.М.> Да которые из них важные. а кторые нет? И важные для кого и чего?

Для развития других отраслей и предприятий. Например строительсво электростанции позволит в целом районе обеспечить энергией новые заводы. Создание нового НИИ - дать новые технологии для целой отрасли. Что такое стратегически важные транспортные пути, и насколько важно развитией их инфраструктуры, думаю объяснять не надо.


В.М.> Да? И прямо СССР - мировой лидер по механизации, применению ЧПУ, роботизированных линий? А поговорка "два солдата из стройбата заменяют..." - наверное вольный первод с немецкого или английского.

И как эта поговорка отменяет существенный рост механизации за 70 лет советской власти?
Где вообще я называл СССР мировым лидером по ЧПУ? Хотя было время, когда в десятку лидеров мы безусловно входили.

В.М.>> Теперь задумайтесь - развите какой из этих отраслей сделает старну конкуретоспособной на международном рынке?
Юрий-239> Тут вообще-то тема не про экономическую стратегию развития России в будущем, а про коллективизацию и индустриализацию 30-ых.

Хорошо - вернемся к ней. Для нее будущее - 40-50-е. К которым страна, во многом по причине способов и методов проведения реформ оказалась неготовой.

Юрий-239> Для начала: а у нас целью является непременно добиться конкурентосопособности на мировом рынке?

Да. Иначе мы не сможем жить как следует. Попытка делать для себя все самим - бесславно провалилась. Значит, нам что-то нужно продавать наружу.

Юрий-239>Стать мировой мастерской? Это конечно приятный бонус, но не обязательный для устойчивого развития страны

Увы, обязательный. И в 30-е было уже почти так же.

Юрий-239> Вполне достаточно продавать на внешнем рынке продукцию только части отраслей, чтобы закупать то, без чего не обойтись и чего не можем сделать или вырастить в России.

Так я вам именно про это Но эта часть - должна быть конкурентоспособной.


Юрий-239>Сейчас это и происходит - продают нефтепродукты, газ, сталь, титан, аммиак. А закупают почти всё - от авиалайнеров до канцелярских скрепок. Для начала нужно вести борьбу хотя бы за внутренние рынки (тут может помочь протекционизм).

Он не помогает - чаще просто ухудшает положение. Посмотрите на автопром или на авиапром.


Юрий-239> Отсюда упор на развитие образования и науки. Это отдельная большая тема. В двух словах - в дополнение к традиционной очень неплохой базовой средней школе советского типа

Она плохая как минимум потому, что одна из главных ее цлей - олитическое воспитание в духе идиотской идеологии.

Юрий-239>создавать сеть специализированных школ наподобие спецшколы имени Колмогорова, с широким привлечением старшеклассников к научной работе в лабораториях ВУЗов и НИИ.

Вы не поверите -я именно такую школу закончил, ФМШ при НГУ - более антисоветского учебного учереждения еще поискать надо

Юрий-239> Помимо возрождения системы отраслевых НИИ -

Не дай бог этого возрождения. Отраслевые НИИ - только корпоративные и вузовские.


Юрий-239>налоговые льготы для частных компаний, спонсирующих отечественную науку или проводящих собственные исследования.


Дураков нет - какая разница, что тебе налоги скинули, раз ты деньги все равно кому-то "спонсируешь"?

Юрий-239> Также в системе образования необходимо создание массовой детской организации для идеологической работы

Вот нафик-нафик эти идеологические организации.


Юрий-239>Жесткий контроль за программой молодежных СМИ,

Цензура?

Юрий-239>создание за государственный счет молодежных программ, фильмов, компьютерных игр "правильной иделогической направленности",

Кто будет решать - которая правильная?

Юрий-239>создание определенного "молодежного стиля" - чтобы не допустить идеологического доминирования западной масс-культуры.

То есть снова "Самоцветы" против "Битлз"?


В.М.>> А также - отчего многие десятилетия госвложений в эти отрасли так и не привели к ожидаемеому эффекту.
Юрий-239> Чтобы это утверждать, надо сначала уяснить, какой именно эффект ожидался.

"Догнать и перегнать", знамо дело

В.М.>> Вот поясните мне, непутевому - пртекционизм в области, например, станкостроения - это, по вашему, на пользу или нет?
Юрий-239> Смотря как организовать. Разумеется протекционизм должен вводиться при условии, что местное производство постарается догнать мировые стандарты если не по соотношению цена-качество

А пока оно "догоняет" на чем клепать самолеты и штамовать автомобили прикажете? А слине пострается?

Юрий-239>Причем должны быть назначены персонально ответственные за успех программы. И отвечать они должны в прямом смысле головой.

Уже были и назначены и отвечали Что вышло? Уж не говря о том - кем это нынче они должны назначаться?

Юрий-239> При разумном подходе можно придумать много интересных механизмов.

Что ж они не работали?

Юрий-239> Юрий-239>>налоговые преференции
В.М.>> Моментально приводящие к оказаню услуг по "гибким схемам налогобложения", ведь проходилу же, много раз.
Юрий-239> Проходили, да не так как надо. Нужно резко ужесточить отвественность за экономические преступления, вплоть до публичных казней, как в Поднебесной.

Вы всерьез думаете, что поможет? Пока что - в той же КНР ведет к офигительной коррупции.

В.М.>> Да которые из них важные. а кторые нет? И важные для кого и чего?
Юрий-239> Для развития других отраслей и предприятий. Например строительсво электростанции позволит в целом районе обеспечить энергией новые заводы.

А заводы возьмут и не постороятся. Или построятся не там где вы электростанцию соорудили, а там где им удобно И построят себе свою электростанцию. Что длать с вашей?

В.М.>> Да? И прямо СССР - мировой лидер по механизации, применению ЧПУ, роботизированных линий? А поговорка "два солдата из стройбата заменяют..." - наверное вольный первод с немецкого или английского.
Юрий-239> И как эта поговорка отменяет существенный рост механизации за 70 лет советской власти?

Как недостаточный. Без смеха.


Юрий-239> Где вообще я называл СССР мировым лидером по ЧПУ? Хотя было время, когда в десятку лидеров мы безусловно входили.

Из десяти участников - может быть.

excorporal> Да, а в 1942 был шанс возникновения Марокканской Социалистической республики. В 1943 - Итальянской Социалистической республики...

Не знаю, как там с Марокко, а в Италии шанец был)

Vale>> Минимум - "Беларусь" была, вроде.
В.М.> Ну, а если думать не госпланом а о том, что публике нужно, то будут вот такие:

Маленьким носителем был, ЕМНИП, "Владимирец"
На его базе был роторный экскаватор.
В 1984 году в посёлке Семхоз Московкой области такой рыл канавы под газопровод.
И нам на дачу провели газ)

В.М.>>> Теперь задумайтесь - развите какой из этих отраслей сделает старну конкуретоспособной на международном рынке?
Юрий-239>> Тут вообще-то тема не про экономическую стратегию развития России в будущем, а про коллективизацию и индустриализацию 30-ых.
В.М.> Хорошо - вернемся к ней. Для нее будущее - 40-50-е. К которым страна, во многом по причине способов и методов проведения реформ оказалась неготовой.

Создавайте отдельную тему, если желаете - там пободаемся.

В.М.>> Хорошо - вернемся к ней. Для нее будущее - 40-50-е. К которым страна, во многом по причине способов и методов проведения реформ оказалась неготовой.
Юрий-239> Создавайте отдельную тему, если желаете - там пободаемся.

А тут отдельная тема и не нужна - посмотрите, чего не хватило в 1941-м, чтобы не допустить катастрофы. Хотя действовали ровно по вашим "нынешним рецетам".

В.М.> А тут отдельная тема и не нужна - посмотрите, чего не хватило в 1941-м, чтобы не допустить катастрофы. Хотя действовали ровно по вашим "нынешним рецетам".

Не хватило много чего, но в основном в военной области - уровня подготовки экипажей танков и самолетов, развития связи, оперативного мастерства командирам.
А у кого получилось лучше? Большинство европейских армий просто разбегались от первого удара Вермахта.
Вон у британцев вроде и парламентаризм, и свобода предпринимательства - а драпали из Дюнкерка, смазав пятки салом. Им чего не хватило?

РККА же, хотя и получила тяжелейший нокдаун, но отнюдь не нокаут, смогла продолжить бой и победно его завершила. Та самая РККА, что двумя десятилетиями раньше драпала от поляков после "чуда на Висле".

Что касается общегосударственной системы управления и промышленности - они как раз показали себя в войну с самой лучшей стороны. Именно усилиями тыла РККА прямо в ходе боев была восстановлена и вновь вооружена после страшных поражений 41-ого.

В.М.> Вы не поверите -я именно такую школу закончил, ФМШ при НГУ - более антисоветского учебного учереждения еще поискать надо

С увлечением рубить сук, на котором сидишь, было любимым развлечением интеллигенции что в РИ, что в СССР. Некоторых даже набитые при падениях шишки ничему не научили

В.М.> Мля, ну ведь написал же - она даже по названию не была "социалистическая".

Я сей моразм даже комментировать не стал...

В.М.>> Мля, ну ведь написал же - она даже по названию не была "социалистическая".
Jerard> Я сей моразм даже комментировать не стал...

Возьмите итальяно-русский словарь и просветитесь, прежде чем, как обычно, "вякать" невпопад. Заодно поузнавайте чем слово социальный отличается от социалистический.