Юрий-239> Если человеку нечего жрать и негде работать - это мешает ему жить в самом буквальном сысле. Мы и относительно кратковременный голод в части регионов страны с трудом перенесли - а Вы предлагаете на десятилетия наполнить страну массами безработных люмпенов.
Это ошибочное мнение. Я предлагаю (а)не выселять и не привязывать отсутствием паспортов крестьян и (б)дать развиваться, ограничивая необходимыми рамками, уже сложившимся и выделившимся хозяйствам. По утверждению (а). Если не производить "огораживания", то люди смогут продолжать свою хозяйственную деятельность, добывать себе хлеб насущный, и это избавит страну от потока люмпенов, которым вы грозите. Так что вы просто передёргиваете и искажаете мои предложения. Голода не будет. Люмпенов--- тоже будет не более, чем раньше. Моя идея заключается в том, что крестьян нужно не
вынуждать, а
привлекать становиться рабочими. Естественно, это будет сильнее всего действовать на молодых, которые готовы идти куда-то учиться, рисковать и т.д. Ну так и прекрасно! А кто не желает--- пусть далее в селе трудится. Никто никого ни к чему не принуждает!
**********************************************************************
Юрий-239> Не смотрите на политическую карту, смотрите на климатическую. Пахотных земель (тем более рентабельных при относительно примитивных сельскохозяйственных технологиях), в России совсем не так же много, как территории вообще.
Но достаточно. Сибирь в те времена, возможно, и сейчас тоже, освоена ещё не была. Поэтому земли достаточно. Её недостаток стране не грозит. Отсюда, если кто желает идти в город работать--- просим! А кто желает земли побольше и в селе трудиться--- тоже просим! Какие проблемы?
Юрий-239> Надеюсь Вы не будете советовать обезземеленным крестьянам стать оленеводами или, как советовала Хакамада, жить сбором грибов? (собирательство - светлое будущее человечества
)
Зачем? Я уже всё объяснил. Вам понятно?
Юрий-239> Тем более что цель при индустриализации ведь не перегонять крестьян с места на место, а заставить их работать в промышленности.
Цель индустриализации не заставлять кого-то делать что-то, а увеличить как качественный, так и количественный уровень промышленного производства. Для этого нужны не все крестьяне, неумело работающие из-под палки, как сие следует из ваших слов, а подготовленные рабочие, заинтересованные каким-то образом в выполнении возложенных на них обязанностей. Переподготовка старичка-крестьянина, пришедшего на производство, обойдётся в разы дороже, чем наработанная им прибавочная стоимость до конца жизни. Особенно, учитывая необходимость использовать отсталые технологии в производстве с такими рабочими. В итоге много рабочих производят меньше изделий. Спрашивается: и зачем тогда все эти "заставления" нужны? Гораздо разумнее привлекать перспективные кадры из села и, после обучения, задействовать их в производстве. Во избежание недоразумений оговорюсь: под обучением понимается не пятилетнее высшее образование, а относительно короткие, рассчитаные на молодых и легкообучаемых, курсы. Кстати, по итогам можно и отсев/дифференциацию дополнительные устраивать.
**************************************************************************
anybody>> Обсуждение провала антибольшевистских сил в России--- в отдельную ветку!
Юрий-239> Как и обсуждение реформ Столыпина.
Договорились.
**************************************************************************
anybody>> Это опять из числа предсказаний, которые можно выдавать раз в 20 лет. Если даже три четверти из них не сбудется--- не беда.
Юрий-239> В таких вопросах, как существование страны, слишком велика цена ошибки.
Ошибка--- проводить несоответствующие обстановке действия. Это было, есть и будет ошибкой. А идти на поводу таких вот "предсказателей"--- одна из ошибок.
Юрий-239> Кстати в реальности предсказания-то сбылись.
К сожалению, не удаётся установить точно, скольку предсказаний не сбылось. Мне приходилось слышать от бабушки и дедушки, что были "предсказания" войны и в 1933-м, и 1937-м, и 1940-м и т.п. И после войны каждые два-три года слухи ходили, что, дескать США вот-вот нападёт... Это несерьёзно. См. притчу про кузнеца.
**************************************************************************
Юрий-239> Если лично Вам такая точность прогноза кажется невероятной - может Вы просто немного хуже разбираетесь в политике, чем Иосиф Виссарионович Сталин?
А вы являетесь его (И.В.Джугашвили-Сталина) реинкарнацией? Вы знаете, что он там себе думал? Если нет--- то мы вынуждены отталкиваться от приземлённых и понятных рассуждений, а "гениальные предвидения" оставить публицистам и подобным бредоносцам.
**************************************************************************
Юрий-239> Уже Первая мировая случилась потому, что свободных стран и территорий для колониалоьного захвата практически не осталось, мир был поделен. Первая мировая - как раз попытка опоздавшей к дележу Германии перекроить колониальные рынки.
Но наученные горьким опытом ПМВ страны-победители могли попытаться умиротворить недовольных, чем они, кстати, и пытались заниматься некоторое время. Будете опровергать? Будете однозначно, исходя из знаний 1925--1928 годов пытаться предсказывать войну? Попытайтесь! А я посмотрю, как у вас сие получится.
**************************************************************************
Юрий-239> Если Вы не в курсе, что практически вся тяжелая промышленность в СССР в те годы создавалась с возможностью двойного использования - то я не хочу объяснять очевидные вещи.
Ну и что? Ну с возможностью двойного использования. Эка невидаль! Но всё равно, это всего лишь оздоровление, и в военно-техническом плане тоже, и осовременивание общества. Никакой подготовки к войне! Когда идёт подготовка к войне, промышленность перестраивается на производство танков, а не тракторов. А мне тут кое-кто говорил, что основной задачей СТЗ в то время было призводство ракторов.

Так что не путайте одно с другим.
**************************************************************************
anybody>> Эдак я берусь доказать, что РИ к РЯВ готовилась с 1764года. Почему именно с 1764-го? Да хоть с 1695-го.
Какая разница!
Схема позволяет!
Юрий-239> РИ к сожалению к этой войне готовится начала только в последние годы 19 века, и то очень вяло.
Почему же? Пётр первый, развивая мануфактуры в России утверждал, что "Сибирью земля Российская прирастать будет!" Тем самым он сразу давал понять, что интересы России столкнутся с интересами Японии где-то века через два. К этому времени России нужно быть современной технически вооружённой страной. Но в наследство Петру досталась убогая держава, сильно отсталая. И поэтому, не смотря на героические поступки всех Романовых, из-за "перегибов на местах" и общей отсталости страны, не удалось выйти из войны победителем, опять-таки, не смотря на бедствия, нападавшие на простой люд, за счёт которого строились столь необходимые для будущей РЯВ вещи.
Когда будете опровергать--- отразите свои опровержения на случай Джугашвили с его "гениальным предвидением" через хрустальный шар.
Юрий-239> А Япония - готовилась примерно всю последнюю четверть века, и очень последовательно. Результат известен.
Япония просто доросла до возможности отстаивать свои интересы в регионе.
Юрий-239:
А ведь легко было просчитать результат роста японского могущества. Более того, уже через 15 лет после РЯВ интересы Японии столкнулись с интересами её покровителя против России - Британии, и с интересами США. И ещё через два десятилетия эта конфронтация разразилась войной. Так что можно сказать, что война США и Японии была c высокой вероятностью предрешена ещё в начале периода Мэйдзи.
Я специально выделил выдержку из вашего высказывания. Повторяю: такими рассуждениями можно доказать что угодно. Это несерьёзно. "Все вокруг дураки, и только я (И.В.Сталин) умный!"
**************************************************************************
Юрий-239> И до коллективизации он был далеко не в любом количестве. (Помните хлебные карточки в городах в конце 20-ых?)
Повторяю, уже медленно и печально, в который раз. Карточки и голод связаны между собой очень слабо. Можно организовать масштабный экспорт зерна как раз благодаря карточкам, одновременно не вызывая роста социальной напряжённости. Так что извините, довод не принимается.
Юрий-239> И после коллективизации он исчез не полностью, не везде и не навсегда, иначе бы мы тут не общались.
Это уже даже не довод. Так... Поболтать.
**************************************************************************
anybody>> Польша была частью РИ очень небольшой участок времени. Стать частью (полноценной) общества, задающего порядок вещей в РИ, она просто не успела. Вот и всё.
Юрий-239> Ну да, всего-то 120 лет побыла в РИ
Это ж немного для переделки общества.
Юрий-239> Кстати в Польшу тогда входила и Западная Белоруссия, и Западная Украина. У них тоже "особый путь"?
У всех "особый путь". У каждого--- свой. Но не надо бежать навстречу паровозу--- иначе путь оборвётся "несколько раньше", как минимум, земной путь.
**************************************************************************
Юрий-239> Чем занимался Учраспред, Вы конечно не в курсе? Множество ВУЗов, в первую очередь технических, создавалось тогда конечно совершенно от балды, без всякой цели? У нас в Минске кстати львиная доля институтов основаны именно в 20-30-ые годы. И в большинстве городов СССР схожая картина.
Повторяю ваши слова: нужно заставить крестьян трудиться в промышленности. И вы собираетесь всех крестьян через ВУЗы прогонять? ВУЗы--- это хорошо, Учраспред--- тоже. Но информационное обеспечение немного иное подразумевает. А уж вкупе с идеей "не заставлять, а привлекать", и вовсе иная картина получится.
Кстати об Учраспреде:
http://www.petrograd.biz/stalin/5-13.php
И.Сталин:
Из доклада ЦК XII съезду РКП известно, что за 1922 год прошло через учраспред ЦК 10 700 человек (т. е. вдвое меньше, чем за 1921 год). Если вычесть из этого числа направленных местами в учебные заведения 1 500 человек и больных, ушедших в отпуск (свыше 400 человек), то останется около 8000 с лишним. Из них ответственных работников за год распределено ЦК 5 167 человек (т. е. меньше половины общего числа прошедших через учраспред).
Как видите, данные от Самого!

Итак, учраспред занимался в мирное время только распределением ответственных рабтников. А обычных работников просто, по вашему меткому выражению, заставляли работать.
**************************************************************************
Юрий-239> Конечно заводы строились там, куда Сталин сдуру пальцем в карту ткнул
Не подскажете, в какой конторе работал Байбаков? И за что Канторович нобелевку по экономике получил?
Хорошо, почему тогда о "великих стройках" молодое население в то время как правило не знало? Да если б действительно привлечением кадров в таком количестве кто-нибудь занялся б--- все уши прожужжали бы. А так--- именно что заставляли. Зачем?
Юрий-239> Вы почитайте его (Канторовича) нобелевскую лекцию: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LVK/LVK06.HTM
Две предыдущие проблемы проявляются вместе еще в одной особенности плановой экономики. Очевидно, что в экономике такого масштаба и сложности немыслимо полностью централизованное управление, как говорят, “до последнего гвоздя”, и значительная часть решений оставляется за низшими уровнями управления. При этом решения, принимаемые на разных уровнях и в разных местах, должны быть согласованы между собой балансовыми материальными соотношениями и следовать основным народнохозяйственным целям. Задача заключается в том, чтобы создать систему информации, отчетности, показателей и экономических стимулов, которая позволяла бы локальному органу управления оценить выгодность тех или иных его решений с точки зрения хозяйства в целом, делала бы для него выгодным то, что выгодно для системы, допускала возможность контроля правильности административной и хозяйственной деятельности также с народнохозяйственных позиций.
Леонид Витальевич Канторович в 1920--1930-х был ещё "мальчиком": он родился-то в 1912-м и в 1926-м только в Ленинградский университет поступил. Так что ко временам коллективизации о индустриализации он отношения не имеет.
То же самое и в отношении Николая константиновича Байбакова (1911г.р., Окончил Азербайджанский институт нефти и химии в 1932 году). В обсуждаемые времена оба "примера" были ещё молодыми специалистами.
Так что давайте "ближе к телу".
**************************************************************************
Юрий-239> А детальная проработка плана ГОЭЛРО для новых условий (начал разрабатываться он ещё в РИ) - это тоже мелочи?
Ну так раз его начали разрабатывать ещё до революции, то разумно было ожидать его завершения--- сколько ж можно план-то курить... Тьфу... Разрабатывать?
**************************************************************************
Дополнение. Неожиданный довод в мою пользу привёл сам Юрий!

Если страна готовится к скорой (через 10-то лет)

войне на выживание, то никто и никогда, а уж тем более Сам "гениальный провидец", не будет создавать системы, дающие отдачу где-то в далёких 50--70-х годах (выпускники ВУЗов, современники Канторовича и Байбакова). Любой, отнюдь не гениальный, руководитель займётся гораздо более приземлёнными задачами, от которых будет непосредственно зависеть успех в войне. Тем более, это должен был бы сделать Джугашвили, знай он точно о войне.
Итого, Джугашвили рубежа 20--30-х годов не предвидел мировую или любую иную большую войну в начале 40-х годов, советские *зации, почкование ВУЗов и прочие подобные явления были просто оздоровлением и развитием, осовремениванием народного хозяйства страны и общества в целом. Отсюда, никакой роли советских коллективизации и индустриализации в подготовке к войне нет. Подготовка к войне и *зации есть явления совершенно разных времён, периодов, если угодно. А том, как оные *зации проводились--- уже, вроде, договорились (см., например, моё высказывание от 07.11.2008 (http://balancer.ru/2008/11/07/post-1719746.html)).
Похоже, спор близится к завершению.