-
/preview-320x260.jpg)
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…
Теги:
/preview-320x260.jpg)
Сергей-4030
U235> Это не фальшивка. Существование плана "Ост" доказано Нюрнбергским трибуналом и именно за него повесили Розенберга. Дело в том, что не смотря на то что текст самого плана не был обнаружен, этот план, как и полагалось в любом бюрократическом механизме, тем более таком как немецкий, оставил огромный бумажный след.
Ах даже огромный.
Не укажете ли нам, сколько конкретно упоминаний о "плане Ост" было обнаружено в "бюрократическом механизме"? Хотя бы порядок величин.
ЗЫ Не нужно только опять приписывать мне всякую фигню типа я фашистов сильно люблю. Они только по сравнению с советскими "коммунистами" не настолько ужасны, а вообще, конечно, козлы ниже всякой критики.
Ах даже огромный.
Не укажете ли нам, сколько конкретно упоминаний о "плане Ост" было обнаружено в "бюрократическом механизме"? Хотя бы порядок величин.ЗЫ Не нужно только опять приписывать мне всякую фигню типа я фашистов сильно люблю. Они только по сравнению с советскими "коммунистами" не настолько ужасны, а вообще, конечно, козлы ниже всякой критики.
инфо
инструменты
minchuk
Сергей-4030> СССР бы просто сдался на милость фашистской Германии - то даже тогда, получается, прошло бы не менее десяти лет до тех пор, пока потери от болезней и т.п. превысили бы потери во вторую мировую.
(участливо) Сережа, Вы сдурели?
Практически две трети потерь СССР во второй мировой войне — потери гражданского населения. Немцы за четыре года войны УЖЕ сумели перебить такую массу населения без всякого ЕСЛИ, и связанные, при этом, ведением БД с действующей армией СССР.
Так же как и быстрое поражение армии Польше ни как не помешала немцам перебить там чуть ли не четверть населения. Официальные потери Польши — 6 млн. если не «забыли»…
А Вы тут начинаете бредить (уж другого слова и не подберешь) про необходимое десятилетия для того, что бы "добрать" трупов с случаи отсутствия КА?
У Вас совсем — "крыша поехала" на ниве «опровергательства»?
(участливо) Сережа, Вы сдурели?
Практически две трети потерь СССР во второй мировой войне — потери гражданского населения. Немцы за четыре года войны УЖЕ сумели перебить такую массу населения без всякого ЕСЛИ, и связанные, при этом, ведением БД с действующей армией СССР.
Так же как и быстрое поражение армии Польше ни как не помешала немцам перебить там чуть ли не четверть населения. Официальные потери Польши — 6 млн. если не «забыли»…
А Вы тут начинаете бредить (уж другого слова и не подберешь) про необходимое десятилетия для того, что бы "добрать" трупов с случаи отсутствия КА?
У Вас совсем — "крыша поехала" на ниве «опровергательства»?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Практически две трети потерь СССР во второй мировой войне — потери гражданского населения. Немцы за четыре года войны УЖЕ сумели перебить такую массу населения без всякого ЕСЛИ, и связанные, при этом, ведением БД с действующей армией СССР.
Не все случаи, уважаемый minchuk, равновероятны.
Не все случаи, уважаемый minchuk, равновероятны.
Vale
(биип)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
KepTar> До "Венского арбитража" Румыния "добровольно" отдала Бессарабию. Причины две:
Причина в том, что СССР не признавал эту территорию принадлежащей Румынии. В чем суть претензий-то?
KepTar> Походов на Петроград, как Юдения финны не совершали.
Они в Карелию "благополучно" ходили. В апреле 1919 финский "добровольческий отряд", к примеру, продвинулся вплоть до Свири. К Реболе ходили. Петсамо "откусили"... В общем, когда была возможность — особо не стеснялись.
KepTar> Проблема была только в неаправдано активной деятельности СССР в Европе.
Чем "неоправданно"? ДО ВМВ СССР, как раз, стремился, во-первых, выйти из "изоляции", в частности был заключен трех сторонний договор с Францией и Чехословакией, а во-вторых, естественно поддерживал те страны с которыми у него сложились дружеские отношения, в частности с республиканской Испанией. ЧТО в этом "неоправданного"?
KepTar> Страна, армией которой в Европе воспринимается как третьесортная ("слабее польской"), ведет достаточно наглую политику. Чем и провоцирует более сильных соседей.
В чем наглость-то ДО 1939 г. заключалась?
KepTar> В часности это тоже повлияло на решение Гитлера повернуть на восток
Да начхать, что "повлияла". В 1941 г. война уже два года как шла. Вы активно "путаете" периоды и из этой "каши" делаете "выводы". Зря...
KepTar> Разъясните, какой-же был статус СССР.
Ну во-первых СССР в 20-е и 30-е годы не был "сверхдержавой" если забыли, он не воспринимался даже "на уровне" РИ. Поэтому "проецировать" послевоенный СССР на довоенный — излишне лихо...
Причина в том, что СССР не признавал эту территорию принадлежащей Румынии. В чем суть претензий-то?
KepTar> Походов на Петроград, как Юдения финны не совершали.
Они в Карелию "благополучно" ходили. В апреле 1919 финский "добровольческий отряд", к примеру, продвинулся вплоть до Свири. К Реболе ходили. Петсамо "откусили"... В общем, когда была возможность — особо не стеснялись.
KepTar> Проблема была только в неаправдано активной деятельности СССР в Европе.
Чем "неоправданно"? ДО ВМВ СССР, как раз, стремился, во-первых, выйти из "изоляции", в частности был заключен трех сторонний договор с Францией и Чехословакией, а во-вторых, естественно поддерживал те страны с которыми у него сложились дружеские отношения, в частности с республиканской Испанией. ЧТО в этом "неоправданного"?
KepTar> Страна, армией которой в Европе воспринимается как третьесортная ("слабее польской"), ведет достаточно наглую политику. Чем и провоцирует более сильных соседей.
В чем наглость-то ДО 1939 г. заключалась?
KepTar> В часности это тоже повлияло на решение Гитлера повернуть на восток
Да начхать, что "повлияла". В 1941 г. война уже два года как шла. Вы активно "путаете" периоды и из этой "каши" делаете "выводы". Зря...
KepTar> Разъясните, какой-же был статус СССР.
Ну во-первых СССР в 20-е и 30-е годы не был "сверхдержавой" если забыли, он не воспринимался даже "на уровне" РИ. Поэтому "проецировать" послевоенный СССР на довоенный — излишне лихо...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Сергей-4030> Не все случаи, уважаемый minchuk, равновероятны.
Потери гражданского населения в Польше как "аналог" подойдет, нет? А почему?
Потери гражданского населения в Польше как "аналог" подойдет, нет? А почему?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
excorporal
minchuk> В чем наглость-то ДО 1939 г. заключалась?
Коминтерн?
Коминтерн?
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
minchuk>> В чем наглость-то ДО 1939 г. заключалась?
excorporal> Коминтерн?
НПО!
excorporal> Коминтерн?
НПО!
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
U235
Сергей-4030> Даже если это был действительно официальный план, и в исполнение бы он пошел в таком виде и СССР бы просто сдался на милость фашистской Германии - то даже тогда, получается, прошло бы не менее десяти лет до тех пор, пока потери от болезней и т.п. превысили бы потери во вторую мировую.
Сколько там украинцы пытаются на нас навесить жертв за один год голода? С немцев бы сталось организовать такой голодомор, что голод 30ых показался бы мелким недоразумением.
А вообще - просто нет слов, чтобы сказать все что я о тебе после сказанного думаю. Ты даже немцу такое скажи - и он тебя посчитает или за дурака, или за неонаци.
Кстати сами немцы в существовании плана Ост не сомневаются, кроме разве что самых отмороженных неонаци. И к отрицающим его существование относятся примерно так же как к отрицающим холокост. Можно и на неприятности с законом запросто нарваться.
Бумажный след действительно составляет десятки, если не сотни документов: различные проекты предшествующие плану, документы оккупационных администраций, публичные выступления и выссказывания различных нацистских деятелей, где упоминалось про данный план. Основным же доказательством были те самые «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“» написанные написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства по делам восточных территорий Э. Ветцелем. Этот даокумент, как наиболее доказательный и дающий самое полное и исчерпывающее представление о существе плана и был представлен Нюрнбергскому трибуналу.
Вот, собственно, что сами немцы говорят про данный план:
Наука, планирование, изгнание: «Генеральный план Ост» национал-социалистов // Эрнст-Людвиг Виннакер
// scepsis.ru
Цели Германии в войне против СССР // Дитрих Айххольц
Сколько там украинцы пытаются на нас навесить жертв за один год голода? С немцев бы сталось организовать такой голодомор, что голод 30ых показался бы мелким недоразумением.
А вообще - просто нет слов, чтобы сказать все что я о тебе после сказанного думаю. Ты даже немцу такое скажи - и он тебя посчитает или за дурака, или за неонаци.
Кстати сами немцы в существовании плана Ост не сомневаются, кроме разве что самых отмороженных неонаци. И к отрицающим его существование относятся примерно так же как к отрицающим холокост. Можно и на неприятности с законом запросто нарваться.
Бумажный след действительно составляет десятки, если не сотни документов: различные проекты предшествующие плану, документы оккупационных администраций, публичные выступления и выссказывания различных нацистских деятелей, где упоминалось про данный план. Основным же доказательством были те самые «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“» написанные написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства по делам восточных территорий Э. Ветцелем. Этот даокумент, как наиболее доказательный и дающий самое полное и исчерпывающее представление о существе плана и был представлен Нюрнбергскому трибуналу.
Вот, собственно, что сами немцы говорят про данный план:
Наука, планирование, изгнание: «Генеральный план Ост» национал-социалистов // Эрнст-Людвиг Виннакер
Наука, планирование, изгнание: «Генеральный план Ост» национал-социалистов // Эрнст-Людвиг Виннакер
// scepsis.ru
Цели Германии в войне против СССР // Дитрих Айххольц
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
KepTar
KepTar> Разъясните, какой-же был статус СССР.
minchuk> Ну во-первых СССР в 20-е и 30-е годы не был "сверхдержавой" если забыли, он не воспринимался даже "на уровне" РИ. Поэтому "проецировать" послевоенный СССР на довоенный — излишне лихо
Уважаемый minchuk с чего Вы взяли, что я "проецирую" на послевоенный период? Про СССР послевоенный я и словом не обмолвился (по поводу сверхдержав)!
Я потому и утверждаю, что политика была слишком амбициозной и неадекватна статусу страны в 1930-х. А по-поводу прагматизма, то идеи мирового коммунизма были присущи довоенной политике СССР, даже с учетом тезиса, что социализм можно построить в отдельно взятой стране. А после войны ввели понятие мирного сосуществования социалистической и капиталистической формаций, начали поддерживать режимы всяких отморозков, главное, чтобы те красный флаг подняли.
KepTar>> До "Венского арбитража" Румыния "добровольно" отдала Бессарабию. Причины две:
minchuk> Причина в том, что СССР не признавал эту территорию принадлежащей Румынии. В чем суть претензий-то?
minchuk> ЧТО в этом "неоправданного"?
Причины добровольной передачи Румынией Бессарабии Советскому Союзу я указал.
А вот причиной решимости СССР присоединить к себе указанную область (вплоть до силового метода) было, действительно то, что СССР не признавал эту территорию принадлежащей Румынии. Тут я с Вами и не спорил
Суть претензий: если страна не сверхдержава и войны надо избежать (или оттянуть), то нечего раздражать потенциального агрессора своими действиями в Финляндии и Бессарабии.
minchuk> Они в Карелию "благополучно" ходили. В апреле 1919 финский "добровольческий отряд", к примеру, продвинулся вплоть до Свири. К Реболе ходили. Петсамо "откусили"... В общем, когда была возможность — особо не стеснялись.
И немцы до Пскова дошли, и поляки до Днепра, румыны туже Бессарабию занимали, Турки кусок Кавказа оттяпали, белочехи через всю Сибирь домой ехали (покруче чем финны в Карелии ходили), англичане в Архангельске, французы в Одессе, японцы в Хабаровске, американцы во Владивостоке, а красные на Висле. Все этим занимались.
Вылазки отдельных отрядов финнов в 19-м не могут служить доказательством готовящейся агрессии Финляндии против СССР в 1939 г.
Повторяю Финляндия не собиралась нападать на СССР в 1939 г.
Если я не прав – приведите доказательства. Я соглашусь и буду благодарен Вам, за то, что открыл для себя еще что-то.
KepTar> Страна, армией которой в Европе воспринимается как третьесортная ("слабее польской"), ведет достаточно наглую политику. Чем и провоцирует более сильных соседей.
minchuk> В чем наглость-то ДО 1939 г. заключалась?
minchuk> ЧТО в этом "неоправданного"?
Неоправданно и вызывающе – бряцать оружием в Европе на пороге или во время европейской войны. Если Сталин хотел оттянуть войну, то зачем-же он провоцировал?
KepTar> В часности это тоже повлияло на решение Гитлера повернуть на восток
minchuk> Да начхать, что "повлияла". В 1941 г. война уже два года как шла. Вы активно "путаете" периоды и из этой "каши" делаете "выводы". Зря...
Я ничего не путаю.
Почему именно 1941? План нападения на СССР немцы начали разрабатывать летом 1940.
А то, что война 2 года шла не значит, что Германия ДОЛЖНА была ОБЯЗАТЕЛЬНО напасть на СССР. Решение о нападении было принято не на основании продолжительности войны.
Вспомните теперь Вы, какие сроки ставились Гитлером в директиве №21? Немецкие стратеги оценивали обороноспособность СССР настолько низко, что запланировали проведение такой беспрецедентной операции как Барбаросса.
minchuk> Ну во-первых СССР в 20-е и 30-е годы не был "сверхдержавой" если забыли, он не воспринимался даже "на уровне" РИ. Поэтому "проецировать" послевоенный СССР на довоенный — излишне лихо
Уважаемый minchuk с чего Вы взяли, что я "проецирую" на послевоенный период? Про СССР послевоенный я и словом не обмолвился (по поводу сверхдержав)!
Я потому и утверждаю, что политика была слишком амбициозной и неадекватна статусу страны в 1930-х. А по-поводу прагматизма, то идеи мирового коммунизма были присущи довоенной политике СССР, даже с учетом тезиса, что социализм можно построить в отдельно взятой стране. А после войны ввели понятие мирного сосуществования социалистической и капиталистической формаций, начали поддерживать режимы всяких отморозков, главное, чтобы те красный флаг подняли.
KepTar>> До "Венского арбитража" Румыния "добровольно" отдала Бессарабию. Причины две:
minchuk> Причина в том, что СССР не признавал эту территорию принадлежащей Румынии. В чем суть претензий-то?
minchuk> ЧТО в этом "неоправданного"?
Причины добровольной передачи Румынией Бессарабии Советскому Союзу я указал.
А вот причиной решимости СССР присоединить к себе указанную область (вплоть до силового метода) было, действительно то, что СССР не признавал эту территорию принадлежащей Румынии. Тут я с Вами и не спорил
Суть претензий: если страна не сверхдержава и войны надо избежать (или оттянуть), то нечего раздражать потенциального агрессора своими действиями в Финляндии и Бессарабии.
minchuk> Они в Карелию "благополучно" ходили. В апреле 1919 финский "добровольческий отряд", к примеру, продвинулся вплоть до Свири. К Реболе ходили. Петсамо "откусили"... В общем, когда была возможность — особо не стеснялись.
И немцы до Пскова дошли, и поляки до Днепра, румыны туже Бессарабию занимали, Турки кусок Кавказа оттяпали, белочехи через всю Сибирь домой ехали (покруче чем финны в Карелии ходили), англичане в Архангельске, французы в Одессе, японцы в Хабаровске, американцы во Владивостоке, а красные на Висле. Все этим занимались.
Вылазки отдельных отрядов финнов в 19-м не могут служить доказательством готовящейся агрессии Финляндии против СССР в 1939 г.
Повторяю Финляндия не собиралась нападать на СССР в 1939 г.
Если я не прав – приведите доказательства. Я соглашусь и буду благодарен Вам, за то, что открыл для себя еще что-то.
KepTar> Страна, армией которой в Европе воспринимается как третьесортная ("слабее польской"), ведет достаточно наглую политику. Чем и провоцирует более сильных соседей.
minchuk> В чем наглость-то ДО 1939 г. заключалась?
minchuk> ЧТО в этом "неоправданного"?
Неоправданно и вызывающе – бряцать оружием в Европе на пороге или во время европейской войны. Если Сталин хотел оттянуть войну, то зачем-же он провоцировал?
KepTar> В часности это тоже повлияло на решение Гитлера повернуть на восток
minchuk> Да начхать, что "повлияла". В 1941 г. война уже два года как шла. Вы активно "путаете" периоды и из этой "каши" делаете "выводы". Зря...
Я ничего не путаю.
Почему именно 1941? План нападения на СССР немцы начали разрабатывать летом 1940.
А то, что война 2 года шла не значит, что Германия ДОЛЖНА была ОБЯЗАТЕЛЬНО напасть на СССР. Решение о нападении было принято не на основании продолжительности войны.
Вспомните теперь Вы, какие сроки ставились Гитлером в директиве №21? Немецкие стратеги оценивали обороноспособность СССР настолько низко, что запланировали проведение такой беспрецедентной операции как Барбаросса.
Это сообщение редактировалось 08.10.2008 в 18:09
Fakir
_________________________________________________________________________________
...
Сразу же выяснилось, что размеры страны превратились из ресурса в потенциальную слабость. Во-первых, догнать Европу по плотности железнодорожных путей на единицу физически невозможно, невзирая ни на какие рекорды в их строительстве. Транссибирская магистраль входит в «Книгу рекордов Гиннеса» по трем номинациям: общая длина, количество станций, темпы сооружения. Во-вторых, даже те дороги, строить которые придется из чисто стратегических соображений, съедят весь государственный бюджет, причем темпы российской мобилизации все равно будут отставать от европейских держав на несколько недель. В-третьих, даже если удастся обеспечить уровень индустриального развития на том же уровне, что в Бельгии или Франции, российская продукция все равно будет неконкурентоспособной, поскольку среднее транспортное «плечо» в России в любом случае будет больше, чем в Европе.
Главным результатом работы группы КЕПС стало понимание роли транспортной, инфраструктурной связности в индустриальном соревновании мировых держав. И Октябрьская революция 1917 г., и индустриализация, и последующие десятилетия советской истории прошли под знаком борьбы с инфраструктурной недостаточностью. Борьба эта велась с переменным успехом, но в целом задача построения конкурентоспособной промышленности в России была решена. Роль КЕПС в реализации советской экономической стратегии очень велика: достаточно сказать, что на базе этой структуры был создан механизм ГОЭЛРО, а позднее – Госплан. По мере развертывания советской индустриальной проектности от КЕПС «отпочковалось» 16 исследовательских институтов.
Таким образом, задача описания индустриальных ресурсов России (адекватных индустриальной фазе развития) вылилась в создание масштабной экономической стратегии, причем ключевую роль в этой стратегии играли не сами природные ресурсы, хотя им и уделялось большое внимание, а их связывание через опережающее развитие инфраструктурной компоненты. Несколько упрощая, можно сказать, что адекватный механизм реализации программы КЕПС был создан только в 1970-е гг. в виде концепции территориально-производственного комплекса. Необходимо подчеркнуть, что необходимым условием осуществления программы индустриализации страны оказались революционные потрясения. Царская Россия никакими усилиями и ни при каких обстоятельствах не могла осуществить структурную перестройку экономики и «апгрейд» населения до потребностей индустриальной фазы развития. К 1916 году это стало понятно не только наиболее «продвинутым» представителям правящей элиты, но и придворной камарилье. В действительности, к 1917 г. вопрос о том быть или не быть революции, уже не стоял. Обсуждалось лишь, кто, каким образом и какой ценой придет к власти. Столыпин оказался неправ: именно великие потрясения являются ключом к великой России.
Цена преобразований оказалась чудовищной – и «в людях», и в материальных ценностях, и в территории. На следующем этапе развития большую часть потерянных земель удалось вернуть, хотя и не надолго. Следует, однако, иметь в виду, что фазовая перестройка экономики всегда сопровождается человеческими жертвами, и нет никаких оснований считать, что в ходе революции индустриализации Россия потеряла больший процент населения, чем, например, Англия в ходе растянувшегося на два столетия промышленного переворота. «Овцы съели людей» - так говорили и говорят об этой эпохе.
...
N.R.>> Интересно..так хрущев принял развалины и уже через 3 года запустил спутник?или база для научно-технического рывка была заложена при царе?
bashmak> Он не развалины принял - он сразу после принятия начал систему ломать и перестраивать. И рывок 50х-60х был именно благодаря этому - слому сталинской системы. К наличию заводов система хозяйствования имеет весьма опосредованное отношение.
ОК.Продолжу.
1) "Он не развалины принял - он сразу после принятия начал систему ломать и перестраивать"
Хрущев принял не развалины,тогда ЧТО он принял?
2) "И рывок 50х-60х был именно благодаря этому - слому сталинской системы"
База для "рывка" откуда взялась?
3) "К наличию заводов система хозяйствования имеет весьма опосредованное отношение."
НАЛИЧИЕ заводов вы как объясните? Они изначально были? При царе? Или немцы в период 41-45 построили?
P.S. Очередные нарушения причинно-следственной связи.
К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
bashmak> Он не развалины принял - он сразу после принятия начал систему ломать и перестраивать. И рывок 50х-60х был именно благодаря этому - слому сталинской системы. К наличию заводов система хозяйствования имеет весьма опосредованное отношение.
ОК.Продолжу.
1) "Он не развалины принял - он сразу после принятия начал систему ломать и перестраивать"
Хрущев принял не развалины,тогда ЧТО он принял?
2) "И рывок 50х-60х был именно благодаря этому - слому сталинской системы"
База для "рывка" откуда взялась?
3) "К наличию заводов система хозяйствования имеет весьма опосредованное отношение."
НАЛИЧИЕ заводов вы как объясните? Они изначально были? При царе? Или немцы в период 41-45 построили?
P.S. Очередные нарушения причинно-следственной связи.
К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
Это сообщение редактировалось 09.10.2008 в 10:50
bashmak
N.R.> 1) "Он не развалины принял - он сразу после принятия начал систему ломать и перестраивать"
N.R.> Хрущев принял не развалины,тогда ЧТО он принял?
Он принял систему которая с каждым годом работала все хуже и которую пришлось сразу перестраивать.
N.R.> 2) "И рывок 50х-60х был именно благодаря этому - слому сталинской системы"
N.R.> База для "рывка" откуда взялась?
Откуда взялась база для рывка в 1906? Почему небыло рывка в 70х - и с базисом было все впорядке и кучу нефтебабла закатали, а рывка не было.
N.R.> 3) "К наличию заводов система хозяйствования имеет весьма опосредованное отношение."
N.R.> НАЛИЧИЕ заводов вы как объясните? Они изначально были? При царе? Или немцы в период 41-45 построили?
То, что при Сталине построили кучу заводов никто не отрицает. Китайцы вон доменную печку в каждом селе зафигачили - толку то.
N.R.> P.S. Очередные нарушения причинно-следственной связи.
N.R.> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
Херня. Посмотрите 70е. Наличие заводов абсолютно не гарантирует развитие. Необходимо чтобы народ хотел работать, тогда и заводы образуются и рост будет. А при наличии заводов и отсутсвии желания плодотворно на них трудится не будет нихрена, что СССР и доказал. При Сталине желание трудится обеспечивалось страхом, но больше такая система существовать не могла - ее и снесли под корень сразу, как вождя не стало.
Наличие заводов и система хозяйствования - две абсолютно разные вещи. Имея заводы можно организовать и рабовладельческую систему и социалистическую и капиталистическую. Все будет работать, только с разной эффективностью.
N.R.> Хрущев принял не развалины,тогда ЧТО он принял?
Он принял систему которая с каждым годом работала все хуже и которую пришлось сразу перестраивать.
N.R.> 2) "И рывок 50х-60х был именно благодаря этому - слому сталинской системы"
N.R.> База для "рывка" откуда взялась?
Откуда взялась база для рывка в 1906? Почему небыло рывка в 70х - и с базисом было все впорядке и кучу нефтебабла закатали, а рывка не было.
N.R.> 3) "К наличию заводов система хозяйствования имеет весьма опосредованное отношение."
N.R.> НАЛИЧИЕ заводов вы как объясните? Они изначально были? При царе? Или немцы в период 41-45 построили?
То, что при Сталине построили кучу заводов никто не отрицает. Китайцы вон доменную печку в каждом селе зафигачили - толку то.
N.R.> P.S. Очередные нарушения причинно-следственной связи.
N.R.> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
Херня. Посмотрите 70е. Наличие заводов абсолютно не гарантирует развитие. Необходимо чтобы народ хотел работать, тогда и заводы образуются и рост будет. А при наличии заводов и отсутсвии желания плодотворно на них трудится не будет нихрена, что СССР и доказал. При Сталине желание трудится обеспечивалось страхом, но больше такая система существовать не могла - ее и снесли под корень сразу, как вождя не стало.
Наличие заводов и система хозяйствования - две абсолютно разные вещи. Имея заводы можно организовать и рабовладельческую систему и социалистическую и капиталистическую. Все будет работать, только с разной эффективностью.
bashmak> Он принял систему которая с каждым годом работала все хуже и которую пришлось сразу перестраивать.
Вы пожалуйста слова свои циферками подтверждайте.табличка или график из которых видно, что "хуже и хуже".
bashmak> Откуда взялась база для рывка в 1906? Почему небыло рывка в 70х - и с базисом было все впорядке и кучу нефтебабла закатали, а рывка не было.
"рывок" 1906 - отдельная тема,не мешайте все в кучу.
Что такое рывок?Если все идет по ПЛАНУ, о каком рывке может идти речь?И куда нужен был рывок в 70-ые??Сразу к нанотехнологиям?
bashmak> То, что при Сталине построили кучу заводов никто не отрицает. Китайцы вон доменную печку в каждом селе зафигачили - толку то.
Действительно трудно ответить на это..Понастроили кучу заводов,а зачем?Хрущев кускину мать и без заводов бы построил, да и в космос бы тоже вышел.Зачем это все?Могли бы 1941 с вилами встретить и все равно "вопреки Сталину" к 1945 (а то и раньше) быть в берлине.ДА?
N.R.>> P.S. Очередные нарушения причинно-следственной связи.
N.R.>> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
bashmak> Херня. Посмотрите 70е. Наличие заводов абсолютно не гарантирует развитие. Необходимо чтобы народ хотел работать, тогда и заводы образуются и рост будет.
Да..захотел ванька работать,слез с печи,на улицу вышел, а там завод построился "по щучьему веленью".
bashmak> А при наличии заводов и отсутсвии желания плодотворно на них трудится не будет нихрена, что СССР и доказал.
Вы хотите сказать,что в СССР не работали заводы?
bashmak> Наличие заводов и система хозяйствования - две абсолютно разные вещи. Имея заводы можно организовать и рабовладельческую систему и социалистическую и капиталистическую. Все будет работать, только с разной эффективностью.
Одного вы понять не в состоянии..ЗАВОДЫ НЕ ЗАВОДЯТСЯ САМИ ПО СЕБЕ. Если вы хотите доказать, что индустриализацию можно было провести в такие же сроки,но другими методами - доказывайте,только примеры исторические не забывайте.
(страна-год-темпы роста производства-политический режим-объемы иностранных инвестиций).
Вы пожалуйста слова свои циферками подтверждайте.табличка или график из которых видно, что "хуже и хуже".
bashmak> Откуда взялась база для рывка в 1906? Почему небыло рывка в 70х - и с базисом было все впорядке и кучу нефтебабла закатали, а рывка не было.
"рывок" 1906 - отдельная тема,не мешайте все в кучу.
Что такое рывок?Если все идет по ПЛАНУ, о каком рывке может идти речь?И куда нужен был рывок в 70-ые??Сразу к нанотехнологиям?
bashmak> То, что при Сталине построили кучу заводов никто не отрицает. Китайцы вон доменную печку в каждом селе зафигачили - толку то.
Действительно трудно ответить на это..Понастроили кучу заводов,а зачем?Хрущев кускину мать и без заводов бы построил, да и в космос бы тоже вышел.Зачем это все?Могли бы 1941 с вилами встретить и все равно "вопреки Сталину" к 1945 (а то и раньше) быть в берлине.ДА?
N.R.>> P.S. Очередные нарушения причинно-следственной связи.
N.R.>> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
bashmak> Херня. Посмотрите 70е. Наличие заводов абсолютно не гарантирует развитие. Необходимо чтобы народ хотел работать, тогда и заводы образуются и рост будет.
Да..захотел ванька работать,слез с печи,на улицу вышел, а там завод построился "по щучьему веленью".
bashmak> А при наличии заводов и отсутсвии желания плодотворно на них трудится не будет нихрена, что СССР и доказал.
Вы хотите сказать,что в СССР не работали заводы?
bashmak> Наличие заводов и система хозяйствования - две абсолютно разные вещи. Имея заводы можно организовать и рабовладельческую систему и социалистическую и капиталистическую. Все будет работать, только с разной эффективностью.
Одного вы понять не в состоянии..ЗАВОДЫ НЕ ЗАВОДЯТСЯ САМИ ПО СЕБЕ. Если вы хотите доказать, что индустриализацию можно было провести в такие же сроки,но другими методами - доказывайте,только примеры исторические не забывайте.
(страна-год-темпы роста производства-политический режим-объемы иностранных инвестиций).
bashmak>> Он принял систему которая с каждым годом работала все хуже и которую пришлось сразу перестраивать.
N.R.> Вы пожалуйста слова свои циферками подтверждайте.табличка или график из которых видно, что "хуже и хуже".
Я ссылку уже приводил. Книжка называется "экономика ГУЛАГА".
bashmak>> Откуда взялась база для рывка в 1906? Почему небыло рывка в 70х - и с базисом было все впорядке и кучу нефтебабла закатали, а рывка не было.
N.R.> "рывок" 1906 - отдельная тема,не мешайте все в кучу.
В какую кучу? Нихрена не было, раз и сделали рывок. Можете еще посмотреть послевоенный рывок ФРГ, раз Россия не нравится. Наличие заводов - не обязательное требование для рывка.
N.R.> Что такое рывок?Если все идет по ПЛАНУ, о каком рывке может идти речь?И куда нужен был рывок в 70-ые??Сразу к нанотехнологиям?
К нормальной жизни. Посмотрите на "прогресс" в с/х в 70е по сравнению с остальными. Поспрашайте Алекса про производство стали(затраты руду/энергии), посмотрите на обеспечение населения холодильниками, стиральными машинками, телевизорами, магнитофонами, автомобилями...
По колличеству авто на душу населения мы только-только догнали США 1939 года разлива.
N.R.> bashmak> То, что при Сталине построили кучу заводов никто не отрицает. Китайцы вон доменную печку в каждом селе зафигачили - толку то.
N.R.> Действительно трудно ответить на это..Понастроили кучу заводов,а зачем?Хрущев кускину мать и без заводов бы построил, да и в космос бы тоже вышел.Зачем это все?Могли бы 1941 с вилами встретить и все равно "вопреки Сталину" к 1945 (а то и раньше) быть в берлине.ДА?
Еще раз. Прогресс, динамика от наличия/отсутсвия заводов не зависят никак. В Германии 1945 заводов небыло совсем. Наличие заводов определяет только стартовую точку для роста.
Необходимость такой индустриализации обсуждалась здесь неоднократно. Более того, приводились цифры, показывающие что и без такой индустриализации вполне можно было обойтись. Ответьте сами себе - зачем нам нужны были 3000танков в 1932 году.
N.R.> N.R.>> P.S. Очередные нарушения причинно-следственной связи.
N.R.> N.R.>> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
bashmak>> Херня. Посмотрите 70е. Наличие заводов абсолютно не гарантирует развитие. Необходимо чтобы народ хотел работать, тогда и заводы образуются и рост будет.
N.R.> Да..захотел ванька работать,слез с печи,на улицу вышел, а там завод построился "по щучьему веленью".
Завод не построился по щучьему велению - завод закупили за рубежем. А вот не захотел ванька работать - завод как стоял, так и остался стоять- деньги потрачены, а толку = 0
bashmak>> А при наличии заводов и отсутсвии желания плодотворно на них трудится не будет нихрена, что СССР и доказал.
N.R.> Вы хотите сказать,что в СССР не работали заводы?
Я сказал ровно то, что сказал. Заводов в 70е напокупали тучу, а толку с них было - чуть.
N.R.> bashmak> Наличие заводов и система хозяйствования - две абсолютно разные вещи. Имея заводы можно организовать и рабовладельческую систему и социалистическую и капиталистическую. Все будет работать, только с разной эффективностью.
N.R.> Одного вы понять не в состоянии..ЗАВОДЫ НЕ ЗАВОДЯТСЯ САМИ ПО СЕБЕ. Если вы хотите доказать, что индустриализацию можно было провести в такие же сроки,но другими методами - доказывайте,только примеры исторические не забывайте.
N.R.> (страна-год-темпы роста производства-политический режим-объемы иностранных инвестиций).
Я уже на это ссылки давал.
Мне странно, что вы не понимаете, что просто наличие заводов не обеспечивает развитие. Оно вообще никак не влияет на него. В середине 70х построили кучу заводов закупленных у иностранцев. А к 1982 пришлось вводить талоны.
Государство вкладывало в с/х по 20% в год, а зерно и другую с/х продукцию приходилось закупать за рубежем, несмотря на комбайны,трактора, коровники...
N.R.> Вы пожалуйста слова свои циферками подтверждайте.табличка или график из которых видно, что "хуже и хуже".
Я ссылку уже приводил. Книжка называется "экономика ГУЛАГА".
bashmak>> Откуда взялась база для рывка в 1906? Почему небыло рывка в 70х - и с базисом было все впорядке и кучу нефтебабла закатали, а рывка не было.
N.R.> "рывок" 1906 - отдельная тема,не мешайте все в кучу.
В какую кучу? Нихрена не было, раз и сделали рывок. Можете еще посмотреть послевоенный рывок ФРГ, раз Россия не нравится. Наличие заводов - не обязательное требование для рывка.
N.R.> Что такое рывок?Если все идет по ПЛАНУ, о каком рывке может идти речь?И куда нужен был рывок в 70-ые??Сразу к нанотехнологиям?
К нормальной жизни. Посмотрите на "прогресс" в с/х в 70е по сравнению с остальными. Поспрашайте Алекса про производство стали(затраты руду/энергии), посмотрите на обеспечение населения холодильниками, стиральными машинками, телевизорами, магнитофонами, автомобилями...
По колличеству авто на душу населения мы только-только догнали США 1939 года разлива.
N.R.> bashmak> То, что при Сталине построили кучу заводов никто не отрицает. Китайцы вон доменную печку в каждом селе зафигачили - толку то.
N.R.> Действительно трудно ответить на это..Понастроили кучу заводов,а зачем?Хрущев кускину мать и без заводов бы построил, да и в космос бы тоже вышел.Зачем это все?Могли бы 1941 с вилами встретить и все равно "вопреки Сталину" к 1945 (а то и раньше) быть в берлине.ДА?
Еще раз. Прогресс, динамика от наличия/отсутсвия заводов не зависят никак. В Германии 1945 заводов небыло совсем. Наличие заводов определяет только стартовую точку для роста.
Необходимость такой индустриализации обсуждалась здесь неоднократно. Более того, приводились цифры, показывающие что и без такой индустриализации вполне можно было обойтись. Ответьте сами себе - зачем нам нужны были 3000танков в 1932 году.
N.R.> N.R.>> P.S. Очередные нарушения причинно-следственной связи.
N.R.> N.R.>> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
bashmak>> Херня. Посмотрите 70е. Наличие заводов абсолютно не гарантирует развитие. Необходимо чтобы народ хотел работать, тогда и заводы образуются и рост будет.
N.R.> Да..захотел ванька работать,слез с печи,на улицу вышел, а там завод построился "по щучьему веленью".
Завод не построился по щучьему велению - завод закупили за рубежем. А вот не захотел ванька работать - завод как стоял, так и остался стоять- деньги потрачены, а толку = 0
bashmak>> А при наличии заводов и отсутсвии желания плодотворно на них трудится не будет нихрена, что СССР и доказал.
N.R.> Вы хотите сказать,что в СССР не работали заводы?
Я сказал ровно то, что сказал. Заводов в 70е напокупали тучу, а толку с них было - чуть.
N.R.> bashmak> Наличие заводов и система хозяйствования - две абсолютно разные вещи. Имея заводы можно организовать и рабовладельческую систему и социалистическую и капиталистическую. Все будет работать, только с разной эффективностью.
N.R.> Одного вы понять не в состоянии..ЗАВОДЫ НЕ ЗАВОДЯТСЯ САМИ ПО СЕБЕ. Если вы хотите доказать, что индустриализацию можно было провести в такие же сроки,но другими методами - доказывайте,только примеры исторические не забывайте.
N.R.> (страна-год-темпы роста производства-политический режим-объемы иностранных инвестиций).
Я уже на это ссылки давал.
Мне странно, что вы не понимаете, что просто наличие заводов не обеспечивает развитие. Оно вообще никак не влияет на него. В середине 70х построили кучу заводов закупленных у иностранцев. А к 1982 пришлось вводить талоны.
Государство вкладывало в с/х по 20% в год, а зерно и другую с/х продукцию приходилось закупать за рубежем, несмотря на комбайны,трактора, коровники...
Даже читать не стал..
Давайте определимся.
Коротко,тезисами ответьте на вопрос:что вы хотите доказать?
Давайте определимся.
Коротко,тезисами ответьте на вопрос:что вы хотите доказать?
N.R.> Даже читать не стал..
N.R.> Давайте определимся.
N.R.> Коротко,тезисами ответьте на вопрос:что вы хотите доказать?
Что рывок определяется не базой. База определяет с какого уровня будем рваться. А будет ли рывок/застой/падение определяется исключительно экономической системой/методами хозяйствования.
N.R.> Давайте определимся.
N.R.> Коротко,тезисами ответьте на вопрос:что вы хотите доказать?
Что рывок определяется не базой. База определяет с какого уровня будем рваться. А будет ли рывок/застой/падение определяется исключительно экономической системой/методами хозяйствования.
N.R.>> Даже читать не стал..
N.R.>> Давайте определимся.
N.R.>> Коротко,тезисами ответьте на вопрос:что вы хотите доказать?
bashmak> Что рывок определяется не базой. База определяет с какого уровня будем рваться. А будет ли рывок/застой/падение определяется исключительно экономической системой/методами хозяйствования.
Можно сделать рывок от палки-копалки к топору, а можно от пахания на лошади к атомной бомбе.
Индустриальный рывок СССР был осуществлен при Сталине. Это вы не отрицаете?
N.R.>> Давайте определимся.
N.R.>> Коротко,тезисами ответьте на вопрос:что вы хотите доказать?
bashmak> Что рывок определяется не базой. База определяет с какого уровня будем рваться. А будет ли рывок/застой/падение определяется исключительно экономической системой/методами хозяйствования.
Можно сделать рывок от палки-копалки к топору, а можно от пахания на лошади к атомной бомбе.
Индустриальный рывок СССР был осуществлен при Сталине. Это вы не отрицаете?
N.R.> Можно сделать рывок от палки-копалки к топору, а можно от пахания на лошади к атомной бомбе.
Рывок от палки-копалки к металическому топору - на порядки превосходит рывок, осуществленный СССР.
N.R.> Индустриальный рывок СССР был осуществлен при Сталине. Это вы не отрицаете?
Да, вобщем, не было особого рывка при Сталине - был неплохой рост и все. Плюс, за счет перераспределения и забивания на некоторые отрасли, в других удалось получить существенный рост, выглядящий рывком.
Но главное методы, которыми этот рост был получен, были короткоиграющими - нормального развития ими получить было нельзя, иначе бы никто сталинскую систему после его смерти переделывать бы не взялся. В руководстве СССР - не только маразматики были, у него(руководства) просто приоритеты были другие: главное строй, а с жителями как получится. Хотя обычно государству вменяется несколько иное: главное жители, а строй - какой получится для лучшего качества жизни жителей.
Рывок от палки-копалки к металическому топору - на порядки превосходит рывок, осуществленный СССР.
N.R.> Индустриальный рывок СССР был осуществлен при Сталине. Это вы не отрицаете?
Да, вобщем, не было особого рывка при Сталине - был неплохой рост и все. Плюс, за счет перераспределения и забивания на некоторые отрасли, в других удалось получить существенный рост, выглядящий рывком.
Но главное методы, которыми этот рост был получен, были короткоиграющими - нормального развития ими получить было нельзя, иначе бы никто сталинскую систему после его смерти переделывать бы не взялся. В руководстве СССР - не только маразматики были, у него(руководства) просто приоритеты были другие: главное строй, а с жителями как получится. Хотя обычно государству вменяется несколько иное: главное жители, а строй - какой получится для лучшего качества жизни жителей.
N.R.> Можно сделать рывок от палки-копалки к топору, а можно от пахания на лошади к атомной бомбе.
РИ линкоры строила, к слову. Так что не надо уж очень сильно напирать на лошадей
РИ линкоры строила, к слову. Так что не надо уж очень сильно напирать на лошадей
N.R.> Можно сделать рывок от палки-копалки к топору, а можно от пахания на лошади к атомной бомбе.
Как сказал бы поручик Ржевский - "Хмм!!! Пахать не на лошади, а на атомной бомбе? В смысле - верхом на ней? Да-с, это - оригинальненько!"
Как сказал бы поручик Ржевский - "Хмм!!! Пахать не на лошади, а на атомной бомбе? В смысле - верхом на ней? Да-с, это - оригинальненько!"
bashmak> Да, вобщем, не было особого рывка при Сталине - был неплохой рост и все.
"В течение десятилетия СССР действительно был превращен из одного из самых отсталых государств в великую индустриальную державу; это был один из факторов, который обеспечил советскую победу во Второй мировой войне" (Encyclopedia Britannica. A New Survey of Universal Knowledge. V. 21. Chicago. London. Toronto. P. 302-303)
"В течение десятилетия СССР действительно был превращен из одного из самых отсталых государств в великую индустриальную державу; это был один из факторов, который обеспечил советскую победу во Второй мировой войне" (Encyclopedia Britannica. A New Survey of Universal Knowledge. V. 21. Chicago. London. Toronto. P. 302-303)
KepTar> А после войны ввели понятие мирного сосуществования социалистической и капиталистической формаций, начали поддерживать режимы всяких отморозков, главное, чтобы те красный флаг подняли.
Каждый поднятый красный флаг - это спущенный флаг иных расцветок. Как правило - западноевропейских. Тривиальное выбивание ресурсов из-под противника. И то, что они зачастую и нам не достались - не так уж и важно
KepTar> Неоправданно и вызывающе – бряцать оружием в Европе на пороге или во время европейской войны. Если Сталин хотел оттянуть войну, то зачем-же он провоцировал?
А если стало понятно, что уже оттянуть невозможно и остаётся лишь шанс расставить фигуры на доске получше?
Барбароссу конечно приняли летом 1940 - но принципиальный отказ от скорой войны с Англией произошёл несколько раньше - когда отложили строительство флота...
N.R.> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
Могло бы стать основанием. Но не стало. Потому как преемники старую систему вознаграждение/наказание сломали, а новую не создали. И работать людям стало незачем - получка от результата труда не зависела...
Каждый поднятый красный флаг - это спущенный флаг иных расцветок. Как правило - западноевропейских. Тривиальное выбивание ресурсов из-под противника. И то, что они зачастую и нам не достались - не так уж и важно
KepTar> Неоправданно и вызывающе – бряцать оружием в Европе на пороге или во время европейской войны. Если Сталин хотел оттянуть войну, то зачем-же он провоцировал?
А если стало понятно, что уже оттянуть невозможно и остаётся лишь шанс расставить фигуры на доске получше?
Барбароссу конечно приняли летом 1940 - но принципиальный отказ от скорой войны с Англией произошёл несколько раньше - когда отложили строительство флота...
N.R.> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
Могло бы стать основанием. Но не стало. Потому как преемники старую систему вознаграждение/наказание сломали, а новую не создали. И работать людям стало незачем - получка от результата труда не зависела...
N.R.>> К 1954 году развитие промышленности СССР вышло на высочайший уровень - индустриализация в целом завершена - и именно это стало основанием, базой для дальнейшего экономического развития.
Dem_anywhere> Могло бы стать основанием. Но не стало. Потому как преемники старую систему вознаграждение/наказание сломали, а новую не создали. И работать людям стало незачем - получка от результата труда не зависела...
Довольно спорно.
1965-1977гг. СССР достигает пика политического, экономическо-го, военного могущества (ядерный паритет с США). В экономике - создание и начало расцвета модели экспорта ресурсов.
Если был пик - было и развитие?
Dem_anywhere> Могло бы стать основанием. Но не стало. Потому как преемники старую систему вознаграждение/наказание сломали, а новую не создали. И работать людям стало незачем - получка от результата труда не зависела...
Довольно спорно.
1965-1977гг. СССР достигает пика политического, экономическо-го, военного могущества (ядерный паритет с США). В экономике - создание и начало расцвета модели экспорта ресурсов.
Если был пик - было и развитие?
bashmak>> Да, вобщем, не было особого рывка при Сталине - был неплохой рост и все.
N.R.> "В течение десятилетия СССР действительно был превращен из одного из самых отсталых государств в великую индустриальную державу; это был один из факторов, который обеспечил советскую победу во Второй мировой войне"
Вы можете цитировать кого угодно, но достаточно посмотреть на цифирки (например ВВП/ВВП на жителя) и все становится на свои места. По крайней мере для вменяемого человека.
ЗЫ. Лозунгами кидаться я тоже умею, продемонстрировать?
N.R.> "В течение десятилетия СССР действительно был превращен из одного из самых отсталых государств в великую индустриальную державу; это был один из факторов, который обеспечил советскую победу во Второй мировой войне"
Вы можете цитировать кого угодно, но достаточно посмотреть на цифирки (например ВВП/ВВП на жителя) и все становится на свои места. По крайней мере для вменяемого человека.
ЗЫ. Лозунгами кидаться я тоже умею, продемонстрировать?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
