Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

volk959> Вот это - точно. Например, был такой Триандафиллов. Выпускник учительской семинарии. В ноябре 1915 - получил звание прапорщика после обучения на курсах. А летом 1917, при временном правительстве, уже стал штабс-капитаном (высшее звание для офицера военного времени) - ибо кадровых офицеров уже почти не осталось живых в пехоте.
volk959> Примерно такая же военная карьера была у Василевского. Только он не учительскую, а поповскую семинарию закончил.

Примерно такая же военная карьера была и у Гудериана, только военного опыта у него еще меньше было, потому как гражданской войны в Германии не было, а почти всю первую мировую он провоевал то связистом, то интендантом. Только в сентябре-октябре 17го ему батальоном дали немножко покомандовать. И что с того?

KepTar> Особенно мне нравится образование маршала Жукова.

Очень неплохое образование по тогдашним меркам вообще-то. В 1916ом закончил кавалерийскую унтерскую школу и получил звание унтер-офицера и отправился на фронт, где заработал ранение и две георгиевских медали. После революции вступил в РККА и воевал там рядовым солдатом, в 1920ом закончил рязанские кавалерийские курсы и получил назначение командиром взвода. За 3 года дорос до командира полка. Быстро, конечно, но учитывая что все это время он активно воевал - ничего не обычного. На войне офицеры растут быстро. В 1924 поступил в высшую кавалерийскую школу, затем - на курсы высшего начальствующего состава, которые и закончил в 1929. Вполне неплохая карьера боевого офицера прошедшего две войны подряд. Как я уже сказал, сравни, к примеру с Гудерианом, который на начало 30ых по сравнению с Жуковым просто тыловой крысой кажется:

В начале войны был начальником радиостанции в 5-й кавалерийской дивизии (в сентябре 1914 года награждён Железным крестом 2-й степени), затем — начальник радиостанции в 4-й армии. С ноября 1914 года — обер-лейтенант.

С мая 1915 года по январь 1916 года — в шифровальной службе Главнокомандования. С декабря 1915 года — капитан. В феврале-июле 1916 года — в шифровальной службе штаба 5-й армии. С июля 1916 года — офицер связи в штабе 4-й армии. В ноябре 1916 года награждён Железным крестом 1-й степени.

С апреля 1917 года — начальник интендантского отдела штаба 4-й пехотной дивизии, затем 52-й резервной дивизии.

В сентябре-октябре 1917 года — командир батальона 14-го пехотного полка. Затем служил в Генштабе, с мая 1918 года — квартирмейстер 38-го резервного корпуса.

Помимо Железных крестов, награждён вюртембергским орденом и австрийской медалью.

После Первой мировой войны капитан Гудериан продолжил службу в рейхсвере, летом 1919 года служил в штабе «Железной дивизии» в Латвии.

С 1920 года — командир роты в различных пехотных частях.

С 1922 года — в военном министерстве, в отделе автомобильного транспорта.

С 1924 года — инструктор в школе унтер-офицеров 2-й пехотной дивизии. С февраля 1927 года — майор.

С 1927 года — в военном министерстве, в отделе автотранспорта.

С 1930 года — командир 3-го автотранспортного батальона. С февраля 1931 года — подполковник.

С 1931 года — начальник штаба инспекции автотранспортных войск. С октября 1933 года — полковник.

С июля 1934 года полковник Гудериан — начальник штаба моторизованных войск.

 

bashmak> Имел - если просто линии продолжать, то красиво все выглядело. А как выяснилось, что для этого надо давать большую политическую и экономическую свободу, тоесть похерить все завоевания октября, так и решили - в пень США, октябрь главнее.


Редкостная чушь...

bashmak> Это не так. Людям, чтобы эффективно работать нужен побудительный мотив. В сталинской системе таким побудительным мотивом был страх

Ты сильно упрощаешь. Была вполне толковая система кнута и пряника, причем пряников тоже хватало. На заводы и в удаленные регионы вполне неплохо заманивали деньгами и различными льготами. Этими же деньгами стимулировали получать образование и становиться высококвалифицированными специалистами. Те же инженеры при Сталине зачастую могли себе отдельный дом с прислугой позволить. В этой области маразм скорее начался после Сталина, когда наши партейцы посчитали что трудящийся рабочий класс должен получать больше, чем квалифицированный инженер. Вот тогда и началась деградация.

volk959> Знаю. что это. Это - фигня.

Раз по-твоему правило введения поправок на ветер при стрельбе из винтовки и АК-74 - фигня, то ровно то же могу сказать о тебе самом как солдате. Про пулемет жду до сих пор.

volk959> Угу. В том-то и смысл, что у тебя - даже солдатского уровня нет. А берешься рассуждать о военно-политических темах. Смешно.

Да солдатского уровня скорее у тебя нет, раз ты даже правил стрельбы из автомата/винтовки не знаешь. Кстати Мосинку я в руках крутил(пацанами в деревне откопали кем-то бережно зарытый обрез трехлинейки), так что как поставить ее на предохранитель, снять затвор и даже как разобрать сам затвор - знаю. Про ПМ а тем более АК-74 я уже и не говорю Я с ним в караулы и на учения ходил

Впрочем солдатские навыки - это ерунда. Суворов, Кутузов, Наполеон, Гудериан, Манштейн, Василевский, Шапошников - никогда не были солдатами. Рузвельт, Черчиль, Сталин, Рейган вообще ни дня не служили в армии, что однако совсем не мешало им разбираться в военно-политических материях.

volk959> Это (читать) - невозможно. Поскольку никакого плана "ост" никогда не существовало.

Ага. И концлагерей не существовало, и газовых камер, и холокоста. И вообще немцы всего лишь хотели чтобы их любили(с). За такое в приличных местах отдают под суд за неонацистские взгляды, а в неприличных - просто без церемоний бьют морду.

volk959> Милаай! У финнов в предполье перед так называемой "линией Маннергейма" было всего около сотни полевых орудий. При этом стояли они разумеется не возле контрольно-следовой полосы границы, а в нескольких километрах вглубь своей территории. А от БЛИЖАЙШЕЙ точки границы до ОКРАИНЫ Ленинграда - по советским данным было аж 32 км. Сечешь?

32км - это дальность стрельбы тяжелых артсистем

U235> 32км - это дальность стрельбы тяжелых артсистем

Их у финнов не было. Что, уже забылась полемика израиля с викондом после которой последний покинул базу?

U235> Для начала планировалось уничтожение 50-60% русских в европейской части СССР

Уничтожать русских как евреев или цыган немцы не собирались. Лишить образования, нормальной медицины, вообще создать условия для вымирания - это да.

russo> Уничтожать русских как евреев или цыган немцы не собирались. Лишить образования, нормальной медицины, вообще создать условия для вымирания - это да.

Ну да, я вас уничтожать не буду - я просто лишу вас условий необходимых для жизни...

Кстати немцы тоже не всех евреев и цыган уничтожали - у них часть сидела в концлагерях в которых просто "были созданы условия для вымирания"(с)ваш.

P.S. Захотелось поиграть словами?

russo> Их у финнов не было. Что, уже забылась полемика израиля с викондом после которой последний покинул базу?

Их туда подвезли бы союзники финнов. Англо-саксы или немцы, в зависимости от того, с кем бы пришлось воевать. На 1940ой год война и с теми и с другими была примерно равновероятна. Плюс с этого рубежа было бы удобней штурмовать Ленинград сухопутными силами

russo> Уничтожать русских как евреев или цыган немцы не собирались. Лишить образования, нормальной медицины, вообще создать условия для вымирания - это да.

Уничтожать полностью не собирались, но значительно сократить - да. Масштабы я написал. Цифры взяты как раз из плана "Ост". 20 млн погибших в ВОВ это по-любому лучше, чем 50-60 процентов "сокращенных" одних только русских. А уж как бы они это делали: голодом или расстрелами - нам бы уже было без разницы.

U235> Их туда подвезли бы союзники финнов. Англо-саксы или немцы, в зависимости от того, с кем бы пришлось воевать.

Финны собирались придерживаться нейтралитета - до того как случилась зимняя война.

U235> А уж как бы они это делали: голодом или расстрелами - нам бы уже было без разницы.

Это да

russo> Во всяком случае нормальных документов на эту тему вроде не имеется

1/214, государственной важности

Совершенно секретно! Государственной важности!

Берлин, 27.4.1942.

Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск СС

 

P.S. Нормальнее некуда....если такие документы вообще можно назвать "нормальными".

sas1975kr> Пардон. Не совсем корректно. Мы предоставили возможность обучаться немецким инженерам и военным. Не было бы у рейха в 39 такой военной машины без этой кузницы кадров.

А если обойтись без заклинаний и мантр и посмотреть на цифры и факты?

В 1924-1928 гг.в СССР были созданы следующие учебные центры рейхсвера - авиашкола под Липецком, танковая школа под Казанью и школа химической войны (так называемый "объект Томка" - фактически химзавод в Чапаевске).

Авиашкола в Липецке - согласно протоколу к соглашению постоянный немецкий персонал авиашколы должен был составлять 8 человек, включая руководителя школы. На каждом курсе предполагалось обучать 6-7 летчиков. С советской стороны выделялся 1 офицер в качестве постоянного помощника руководителя школы, а также 20 человек для обслуживания аэродрома. Было оговорено, что продолжительность курса обучения одного потока в Липецке составит четыре недели. В 1925 году в школе намечалось подготовить четыре потока. Такие смешные сроки были вызваны тем, что там проходили дополнительное обучение (или ежегодную переподготовку) летчики после обучения в летных спортивных школах и в школах гражданской авиации в Германии.

В дальнейшем на периоды летней стажировки персонал школы увеличивался до 60 человек немецкого персонала. Всего в период с 1925 по 1933 год в Липецке прошли подготовку примерно 120 немецких пилотов и около 100 авианаблюдателей - т.е. в среднем по 12-13 летчиков в год.

Охренительная помощь люфтвафффе - типа каюк был бы немецкой авиации без такой "кузницы кадров"(с)ваш в Липецке

Танковая школа в Казани.
С апреля 1927 г. постоянный состав танковой школы должен был состоять с немецкой стороны из 42 человек, в том числе 7 человек административной службы, 3 преподавателей (по артиллерийскому, пулеметному делу и радиоделу), 5 инструкторов по вождению танков; советская сторона обязалась представить 30 человек административно-технического и вспомогательного состава, не считая охраны.
Имущество школы помимо жилых помещений, мастерских, складов, электростанций и прочего включало: 3 танка , 2 гусеничных трактора, 2 грузовика, 2 легковых автомобиля и 2 мотоцикла.
Фактически из-за затянувшихся строительных работ и проблемой доставки танков из Германии занятия в танковой школе начались только 1929 г.

Первая совместная оценка деятельности танковой школы была дана 5 сентября 1929 года во время беседы Ворошилова с начальником генерального штаба рейхсвера генералом Хаммерштайном. Немецкий генерал выразил удовлетворение по поводу состояния дел и высказал пожелание, чтобы: "в Казани дальше все шло по-прежнему, как оно есть сейчас: производство опытов с одной стороны и обучение - с другой стороны. Но мы бы хотели увеличить число курсантов с 10 до 20, чтобы лучше использовать затраченный капитал".

Через 2 года Ворошилов, беседуя с преемником Хаммерштайна генералом В.Адамом, сказал о технической оснащенности школы: "Я не могу поверить, что у вас нет большего, чем в Казани. Три года в Казани возятся - и никакой новой материальной части. Все те же танки, что привезли сначала."

Кончилось все тем, что для возможности реально обеспечить практическую подготовку советской стороне пришлось выделить в распоряжение школы учебную роту в составе двух взводов танкеток Т-27 и одного взвода танков MC-1. Немецкой стороне было предложено в порядке компенсации привезти из Германии один танк и одну бронемашину.

В общем на "10-20 немецких курсантов" в 1929-31 гг пришлось 65 там же обученных советских офицеров, помимо того каждый немецкий инженер обучал приставленных к нему аспирантов наших технических вузов, а в последний год работы школы для СССР было подготовлен еще один курс из 17 инженеров и 15 офицеров.

Кстати в 20-е-начале 30-х годы рейхсвер (т.е. речь только о сухопутных войсках) имел на территории Германии 14 учебных центров - так что кому была более полезна школа в Казани судите сами .

Да, чуть не забыл - см. "Военно-исторический журнал", 1991, №9 (статья "Военное сотрудничество СССР и Германии в 20-е годы").

A.1.> В дальнейшем на периоды летней стажировки персонал школы увеличивался до 60 человек немецкого персонала. Всего в период с 1925 по 1933 год в Липецке прошли подготовку примерно 120 немецких пилотов и около 100 авианаблюдателей - т.е. в среднем по 12-13 летчиков в год.
A.1.> Охренительная помощь люфтвафффе - типа каюк был бы немецкой авиации без такой "кузницы кадров"(с)ваш в Липецке

Именно что "ОХРЕНИТЕЛЬНАЯ" - ты забыл (или нельзя не забыть, того, что не знаешь?) что по Версальскому договору Германии вообще было запрещенно иметь танки , самолеты, обучать летчиков и танкистов - ВААЩЕ НЕЛЬЗЯ


A.1.> Танковая школа в Казани.
A.1.> Имущество школы помимо жилых помещений, мастерских, складов, электростанций и прочего включало: 3 танка , 2 гусеничных трактора, 2 грузовика, 2 легковых автомобиля и 2 мотоцикла.

В Германии, тем временем, будущие танкисты подпольно тренировались на...велосипедах - вот тут этот смайл- -гораздо больше подходит, чем при упоминании АЖ ЦЕЛЫХ ТРЕХ!!! танков

Ник

Wyvern-2> Именно что "ОХРЕНИТЕЛЬНАЯ" - ты забыл (или нельзя не забыть, того, что не знаешь?)

"Поучи свою жену щи варить"(с)


Wyvern-2> что по Версальскому договору Германии вообще было запрещенно иметь танки , самолеты, обучать летчиков и танкистов - ВААЩЕ НЕЛЬЗЯ

Нельзя, но если очень хочется - то можно .
Ты невнимательно читаешь - в тот же Липецк приезжали летчики уже подготовленные в Германии.


Wyvern-2> В Германии, тем временем, будущие танкисты подпольно тренировались на...велосипедах - вот тут этот смайл- -гораздо больше подходит, чем при упоминании АЖ ЦЕЛЫХ ТРЕХ!!! танков

Совсем в глухие годы - да, потом на макетах танков и бронемашин на автомобильном шасси (причем еще до того как фюрер послал ограничения нах) - только боюсь дело не в том что немцы так боялись ограничений, а в том что оных танков у них не было, и быть физически не могло в стране разоренной войной, репарациями и экономическим кризисом.

А вот школа в Казани им была нужна для испытания прототипов, потому и не было у немцев там никакой "кузницы кадров" и именно потому была укомплектована она инженерами, а не фельдфебелями-инструкторами.
http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/pz1/

bashmak>> Это не так. Людям, чтобы эффективно работать нужен побудительный мотив. В сталинской системе таким побудительным мотивом был страх
U235> Ты сильно упрощаешь. Была вполне толковая система кнута и пряника, причем пряников тоже хватало.
Я ничего не упрощаю. На сегодняшний день известно всего два метода мотивации позволяющих относительно эффективно трудится: 1) страх 2)"жадность". Порушив сталинскую систему одну из мотиваций убрали, а вторую не дали. Но и не убрать первую не могли - страна не тянула.
U235>На заводы и в удаленные регионы вполне неплохо заманивали деньгами и различными льготами. Этими же деньгами стимулировали получать образование и становиться высококвалифицированными специалистами.
Помоему ты озвучиваешь свои мечты. На самом деле все было несколько иначе. Можешь спросить у старших какая могла быть разница в зарплате у двух рабочих одинаковой квалификации, работающих на одном заводе, один из которых запахивает, а второй баклуши бьет. А если посмотреть в совхозах, то все еще хуже.
U235>Те же инженеры при Сталине зачастую могли себе отдельный дом с прислугой позволить.
При этом предпочитали сидеть по шаражкам Забористый у вас план товарищ ураниум.
U235>В этой области маразм скорее начался после Сталина, когда наши партейцы посчитали что трудящийся рабочий класс должен получать больше, чем квалифицированный инженер. Вот тогда и началась деградация.
Нормальное развитие только после Сталина и началось. Его система изначально была тупиковой, сотни раз используемой до этого с одинаково плохими результатами. Только это развитие очень быстро свернули, поскольку оно вступило в противоречие с постулатами коммунистической религии.

KepTar>> Особенно мне нравится образование маршала Жукова.
U235> Очень неплохое образование по тогдашним меркам вообще-то.

Да я и сам уже заглянул в справочник.
По тем временам да.

U235> Примерно такая же военная карьера была и у Гудериана, только военного опыта у него еще меньше было, потому как гражданской войны в Германии не было, а почти всю первую мировую он провоевал то связистом, то интендантом. Только в сентябре-октябре 17го ему батальоном дали немножко покомандовать. И что с того?

у немцев несколько отличались от нас значимость должностей

К примеру в России и в СССР начальник штаба полка был начальником для командиров батальйонов, а в Германии он всего-лишь возглавлял штаб. У них существовала какая-то особая линия продвижения офицеров, которую курировал Генеральный Штаб.

bashmak> Я ничего не упрощаю. На сегодняшний день известно всего два метода мотивации позволяющих относительно эффективно трудится: 1) страх 2)"жадность". Порушив сталинскую систему одну из мотиваций убрали, а вторую не дали. Но и не убрать первую не могли - страна не тянула.
Вы работаете сейчас?Жадный шибко или боишься чего?
bashmak> Нормальное развитие только после Сталина и началось. Его система изначально была тупиковой, сотни раз используемой до этого с одинаково плохими результатами. Только это развитие очень быстро свернули, поскольку оно вступило в противоречие с постулатами коммунистической религии.
Интересно..так хрущев принял развалины и уже через 3 года запустил спутник?или база для научно-технического рывка была заложена при царе?

KepTar> К примеру в России и в СССР начальник штаба полка был начальником для командиров батальйонов, а в Германии он всего-лишь возглавлял штаб. У них существовала какая-то особая линия продвижения офицеров, которую курировал Генеральный Штаб.

Но очень сомневаюсь, что эта линия шла через шифровальщиков и интендантов. У немцев, конечно, очень своеобразная система подготовки и воспитания офицерского состава, но не настолько же.

Просто немцы похоже сами поначалу моторизованные войска всерьез не воспринимали, вот кинули на это новое и непонятное направление молодого офицера с самых задворков штабной иерархии, потому как больше никто не хотел этим заниматься.

A.1.> Ты невнимательно читаешь - в тот же Липецк приезжали летчики уже подготовленные в Германии.

Именно. И очень неплохо подготовленные. Немцы их под спортсменов-любителей закамуфлировали. И даже истребители проектировали и строили под легендой спортивных самолетов. Насколько я знаю, Bf-109 при первоначальном проектировании по документам проходил именно как скоростной спортивный самолет. Плюс кроме России у немецких летчиков была еще и Швейцария, которая на немецкие шалости сквозь пальцы смотрела.

russo> И емнип "ост" таки фальшивка, вроде плана даллеса. Во всяком случае нормальных документов на эту тему вроде не имеется

Это не фальшивка. Существование плана "Ост" доказано Нюрнбергским трибуналом и именно за него повесили Розенберга. Дело в том, что не смотря на то что текст самого плана не был обнаружен, этот план, как и полагалось в любом бюрократическом механизме, тем более таком как немецкий, оставил огромный бумажный след. Было большое количество документов, которые либо содержали цитаты из этого плана, либо ссылались на него, либо по ним можно было составить исчерпывающее представление о его содержании. Эти документы были представлены Нюрнбергскому процессу и получили должную оценку. В итоговом приговоре трибунал признал принятие плана "Ост" как один из эпизодов преступлений гитлеровского высшего руководства.

U235> Но очень сомневаюсь, что эта линия шла через шифровальщиков и интендантов. У немцев, конечно, очень своеобразная система подготовки и воспитания офицерского состава, но не настолько же.
Да уж: "точто немцу хорошо - русскому человеку смерть"
Но штаб это в первую очередь оперативный отдел.
Кстати Манштейн не занимал ни одной командной должности вплоть до 1920 г., когда принял роту. На следующую командную должность - командира 38-й армейского корпуса его назначили через 20 лет, в 1940 г. Правда имел хороший опыт штабной работы, в том числе и в действующих войсках.

U235> Просто немцы похоже сами поначалу моторизованные войска всерьез не воспринимали, вот кинули на это новое и непонятное направление молодого офицера с самых задворков штабной иерархии, потому как больше никто не хотел этим заниматься.
Ну почемуже, Эвальд фон Клейст совсем не из задворков.
Да и Гудериан по-сравнению с Манштейном лихой командир (по сотоянию до 1939 г.)
Вообще-то у нас более костенелая система, когда одни офицеры идут по командной, а другие по административно-хозяйственной линии. И чем дальше, тем менее вероятно администратору стать командиром, а командиру администратором.

bashmak>> Я ничего не упрощаю. На сегодняшний день известно всего два метода мотивации позволяющих относительно эффективно трудится: 1) страх 2)"жадность". Порушив сталинскую систему одну из мотиваций убрали, а вторую не дали. Но и не убрать первую не могли - страна не тянула.
N.R.> Вы работаете сейчас?Жадный шибко или боишься чего?
"Жадный". Кстати слово "жадность" там стоит в кавычках - стандартный мотив в капиталистическом обществе.
N.R.> bashmak> Нормальное развитие только после Сталина и началось. Его система изначально была тупиковой, сотни раз используемой до этого с одинаково плохими результатами. Только это развитие очень быстро свернули, поскольку оно вступило в противоречие с постулатами коммунистической религии.
N.R.> Интересно..так хрущев принял развалины и уже через 3 года запустил спутник?или база для научно-технического рывка была заложена при царе?
Он не развалины принял - он сразу после принятия начал систему ломать и перестраивать. И рывок 50х-60х был именно благодаря этому - слому сталинской системы. К наличию заводов система хозяйствования имеет весьма опосредованное отношение.

russo>> Во всяком случае нормальных документов на эту тему вроде не имеется
A.1.> Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост» // Документы
A.1.> P.S. Нормальнее некуда....если такие документы вообще можно назвать "нормальными".

Даже если это был действительно официальный план, и в исполнение бы он пошел в таком виде и СССР бы просто сдался на милость фашистской Германии - то даже тогда, получается, прошло бы не менее десяти лет до тех пор, пока потери от болезней и т.п. превысили бы потери во вторую мировую. Пять лет жизни в среднем для миллионов граждан, между прочим. И при том никто не говорит, что надо было сдаваться на милость победителя, да и прочие начальные тезисы вызывают сомнения. В любом случае, об эффективности советской верхушки (вернее - о том, какое значение она, верхушка, придавала жизням граждан) можно составить представление.