Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

volk959> Эта... Ну, ты вообще чего-нибудь в военном деле понимаешь? Ну, там сборка-разборка винтовки? Милай - ну с какого хрена количество своих потерь якобы больше от того, что боевые действия ведутся на своей территории?

"Ветер пулю так относит, как от прицела два отбросить и поделить на два" Знаешь, про что это? А почему новобранцы не попадают по мишени "пулеметный расчет" на 250метров - знаешь?

Вот только какое отношение знание сборки-разборки автомата имеет к пониманию тактики, стратегии, а уж тем более - военно-экономических вопросов? Автомат или винтовка - это солдатский уровень.

Военные действия на своей территории - это заблокированные дороги, разорванные связи между промышленными и сельскохозяйственными районами, сорванные сельскохозяйственные мероприятия, разрушенные дома, паралич гражданских властей. Как следствие - голод, беженцы, эпидемии. Тут вон недавно всего 5 дней немножечко повоевали, а сколько криков с обоих сторон про гуманитарную катастрофу? А тогда 3 года на нашей территории рубились в полную силу две мощнейшие сухопутные армии. Это такой ад для оказавшегося на территории боев мирного населения был, что по нынешним временам уже и представить сложно. Современные "гуманитарные катастрофы" просто меркнут по сравнению с тем, в какие условия попало население тогда.

volk959> И чего же ждало? Оччень интересно.

Читай план "Ост". Там все достаточно недвусмысленно написано.




Для начала планировалось уничтожение 50-60% русских в европейской части СССР и депортация еще 15-20% за Урал. Остальные подлежали онемечиванию и использованию в качестве рабов для переселенных на освободившиеся земли немцев.

Вот небольшой отрывок из директивы Гитлера министру по делам восточных территорий Розенбергу относительно введения в действие плана Ост:

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря пo-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год

 

volk959> Впрочем, кроме бреда типа "дальности артиллерийского выстрела финнов по Ленинграду" - от тебя другого не дождешься.

А это не так?

Сергей-4030>> Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу.
U235> Это вполне естественно

Ах вам естественно. Ну, вам естественно, а мне вот неестественно, когда погибают миллионы моих сограждан. Мне это, может, неестественнее чем что бы то ни было еще.

U235> Физическое выживание народа таких жертв не стоит? Что ждало бы русских, украинцев, белорусов при победе немцев вообще представляешь?

Нет. Расскажите, пожалуйте. Сколько там миллионов французов погибли в оккупацию, скажем? Не к тому, что надо было сдаваться, а к тому, что когда потери исчисляются десятками миллионов - спрос совсем другой.


U235> При том раскладе, какой случился на июнь 41ого, ради победы в войне были оправданы любые жертвы. Проигрыш все равно стоил бы намного дороже.

Тебе-то, понятно, любые. Этим все великорусские патриоты отличаются, хоть с туманного Альбиона, хоть с самой что ни есть Рязани. Любые жертвы сограждан - они оправданы, хоть сотни тыщ, хоть мильоны - чего там, говна-то такого, бабы ишшо нарожают. Но вот я боюсь, что многие и многие сироты и вдовы той войны может и не разделили бы твоей железобетонной уверенности, будь у них выбор.

Vale> 4% - цифра от Алексея Исаева, по памяти.
Vale> Учить и так было практически некому, как я понимаю.
К 1924-1925 году до 80% старшего и высшего командного состава красной армии составляли бывшие офицеры царской армии. А учить некому - вот ведь незадача - куда только подевались?

U235>> А ничего так, что в прошлом аграрная страна, которая в первую мировую даже собственную армию оказалась не в состоянии даже стрелковым оружием и боеприпасами обеспечить...
Leks_K> Если брать конкретно систему построенную Сталиным, то она оказалась довольно эффективной в экономическом отношении.
Не надо. К 1953 году система ГУЛАГА развалилась экономически полностью - она не могла себя обеспечивать. Лагеря и боязнь репрессий - вот основной побудительный мотив к работе в сталинской системе. Демонтируем лагеря - системе каюк. А поддерживать лагеря страна уже не могла. Все, приплыли.

Сергей-4030> Ах вам естественно. Ну, вам естественно, а мне вот неестественно, когда погибают миллионы моих сограждан. Мне это, может, неестественнее чем что бы то ни было еще.

Ну уж извини. Гитлер нас не спрашивал, хотим ли мы воевать. Он просто взял, и напал. И пришлось уж рубиться с ним защищая свою территорию независимо от желания. Сталин и так сделал все возможное, чтобы эта драка происходила не на нашей территории, прихватив перед войной прибалтику, Польшу и часть Финляндии. К сожалению, остановить противника на буферных территориях не получилось.

Сергей-4030> Нет. Расскажите, пожалуйте. Сколько там миллионов французов погибли в оккупацию, скажем? Не к тому, что надо было сдаваться, а к тому, что когда потери исчисляются десятками миллионов - спрос совсем другой.

Ну уж тут опять все вопросы - к Гилеру. Он нам не отвел такой судьбы, как французов. В отличие от них, мы для немцев были рассово неполноценным народом и подлежали массовому истреблению. У нас не было возможности сдаться на таких условиях, как французы. Альтернативой нашей победе мог быть только план "Ост". А это - та же смерть по большому счету.

Сергей-4030> Тебе-то, понятно, любые. Этим все великорусские патриоты отличаются

А эммигранты типа вас отличаются тем, что забыли, кто они такие, что такое немецкий фашизм, и что такое план "Ост". Тебе бы лучше в ноги поклониться тому советскому народу и его руководству, которые выстояли и не дали состояться тому ужасу, который готовили для нас немцы

bashmak> Не надо. К 1953 году система ГУЛАГА развалилась экономически полностью - она не могла себя обеспечивать.

К 53ему она уже была и не нужна: транспортные пути и основная инфраструктура городов в новых промышленно добывающих районах(Воркута, Норильск, Восточная и Западная Сибирь, Магадан, Дальний Восток) были уже построены и дальнейшее развитие уже гораздо эффективнее было вести добровольными переселенцами. Но для создания первоначальной инфраструктуры ГУЛАГ был эффективен, особенно в условиях когда все требовалось делать максимально быстро.

bashmak> Не надо. К 1953 году система ГУЛАГА развалилась экономически полностью - она не могла себя обеспечивать. Лагеря и боязнь репрессий - вот основной побудительный мотив к работе в сталинской системе. Демонтируем лагеря - системе каюк. А поддерживать лагеря страна уже не могла. Все, приплыли.

В ГУЛАГе всё-таки не всё население сидело, я вобще не имел ввиду лагерную систему, когда говорил про производительность труда. Я считаю её крайне неэффективной в условиях нормального развития, но свою важную роль эта система тоже сыграла.
Экономический фундамент, созданный в 30-е гг, позволили пережить советской экономике войну, и родил "золотое" десятилетие 50-х со средними темпами роста в 7,5-8%.
Когда Хрущёв намеревался обогнать США в экономическом соревновании, он имел полное право надеяться на успех, кто ж тогда знал, что для командной экономики это были последние годы триумфа...

bashmak> К 1924-1925 году до 80% старшего и высшего командного состава красной армии составляли бывшие офицеры царской армии. А учить некому - вот ведь незадача - куда только подевались?

А старший и высший офицерский состав - это сколько процентов от всего офицерского корпуса? С младшими офицерами, которые и составляют основу офицерского корпуса, полная беда была. Их надо было готовить из вчерашних солдат, или в лучшем случае - унтеров и прапорщиков. Да и со старшими и высшими офицерами не все так хорошо обстояло: большая часть из них - это вчерашние младшие офицеры, которых революция на высшие должности занесла. Многие из них этим должностям не соответствовали, поэтому даже старший и высший командный состав по большому счету надо было учить и учить, а кого-то - и вообще вышибать оттуда т.к. доучиться до нужного уровня не способны. А армия тем временем еще и росла, требуя ещ ебольшего числа офицеров. Кроме того происходила смена всей тактики и стратегии войны на смену позиционной войне шла мобильная, поэтому знания старых офицеров устаревали их необходимо было переподготавливать, опять же отсеивая тех, кто уже не мог перестроиться. Все эти процессы и происходили в 20ых-30ых годах

bashmak>> Не надо. К 1953 году система ГУЛАГА развалилась экономически полностью - она не могла себя обеспечивать.
U235> К 53ему она уже была и не нужна
Это не так. Людям, чтобы эффективно работать нужен побудительный мотив. В сталинской системе таким побудительным мотивом был страх. Демонтаж гулага == демонтаж сталинской системы. Без него она не работает. Кстати без "чисток" она тоже не работает, но уже по другим причинам - затыки с управлением. Так что сталинская система была разрушена сразу после смерти Сталина, своего создателя она не пережила. А невозможность демонтировать ее полнростью, в конце концов и доконала СССР.

U235> "Ветер пулю так относит, как от прицела два отбросить и поделить на два" Знаешь, про что это? А почему новобранцы не попадают по мишени "пулеметный расчет" на 250метров - знаешь?

Знаю. что это. Это - фигня.

U235> Вот только какое отношение знание сборки-разборки автомата имеет к пониманию тактики, стратегии, а уж тем более - военно-экономических вопросов? Автомат или винтовка - это солдатский уровень.

Угу. В том-то и смысл, что у тебя - даже солдатского уровня нет. А берешься рассуждать о военно-политических темах. Смешно.


U235> Читай план "Ост". Там все достаточно недвусмысленно написано.

Это (читать) - невозможно. Поскольку никакого плана "ост" никогда не существовало.

volk959>> Впрочем, кроме бреда типа "дальности артиллерийского выстрела финнов по Ленинграду" - от тебя другого не дождешься.
U235> А это не так?

Милаай! У финнов в предполье перед так называемой "линией Маннергейма" было всего около сотни полевых орудий. При этом стояли они разумеется не возле контрольно-следовой полосы границы, а в нескольких километрах вглубь своей территории. А от БЛИЖАЙШЕЙ точки границы до ОКРАИНЫ Ленинграда - по советским данным было аж 32 км. Сечешь?

Leks_K> В ГУЛАГе всё-таки не всё население сидело, я вобще не имел ввиду лагерную систему, когда говорил про производительность труда. Я считаю её крайне неэффективной в условиях нормального развития, но свою важную роль эта система тоже сыграла.
А и не надо, чтобы там сидело все население - надо чтобы он существовал, инче люди работать не будут. Они и бросили, постепенно, но бросили. Как окончательно осознали что на работу можно забить болт и за это ничего не будет - так и перестали работать.
Leks_K> Экономический фундамент, созданный в 30-е гг, позволили пережить советской экономике войну, и родил "золотое" десятилетие 50-х со средними темпами роста в 7,5-8%.
Ну не надо опять притягивать. 50е - это надежда, что "победили и все будет хорошо", это смягчение режима и дополнительные надежды связанные с этим, это новый руководитель и связвнные с этим надежды. Плюс люди еще хорошо все помнят и пока еще боятся.
Leks_K> Когда Хрущёв намеревался обогнать США в экономическом соревновании, он имел полное право надеяться на успех, кто ж тогда знал, что для командной экономики это были последние годы триумфа...
Имел - если просто линии продолжать, то красиво все выглядело. А как выяснилось, что для этого надо давать большую политическую и экономическую свободу, тоесть похерить все завоевания октября, так и решили - в пень США, октябрь главнее.

minchuk> Бессарабию отдали после "Венского арбитража" и СССР ни когда не признавал ее принадлежащей Румынии.
До "Венского арбитража" Румыния "добровольно" отдала Бессарабию. Причины две:
1. СССР продемонстрировал не только готовность но и решимость силой отобрать Бессарабию.
2. Германия отказалась защищать Румынию в случае нападения СССР

minchuk> Финляндия... Вы не находите, что у СССР были таки причины не доверять Финляндии, нет? Зря... Как бы в 18-21 гг. как раз Финляндия "отметилась" в пределах России.
Чем "отметилась" Финляндия в 18-21 гг. не знаю. Если террором, то этим в то время оличались все. Знаю что Ленин демонстративно в 1917 предоставил возможность Финляндии реализовать свое право самоопределения, что она и сделала. Походов на Петроград, как Юдения финны не совершали.
Финляндия не собиралась нападать на СССР в 1939 г. (40-м и т.д. годах) Если я не прав приведите факты.

minchuk> В чем проблема именно с Бесарабией?
minchuk> А в чем претензия к войне в Испании? Как бы пытались остановить "фашистов" и помогали ЗАКОННОМУ на тот момент правительству? Если бы подключились бы еще и "главные игроки" глядишь и ВМВ не состоялась бы...
Проблема была только в неаправдано активной деятельности СССР в Европе.
Страна, армией которой в Европе воспринимается как третьесортная ("слабее польской"), ведет достаточно наглую политику. Чем и провоцирует более сильных соседей.
В часности это тоже повлияло на решение Гитлера повернуть на восток

minchuk> Уж куда более прагматичной была довоенная?!
Скорее циничной.
minchuk> Просто "статус" у СССР тогда был совсем другой, о чем Вы "упрямо" забываете...
Разъясните, какой-же был статус СССР.
Может быть действительно забыл.

bashmak>> К 1924-1925 году до 80% старшего и высшего командного состава красной армии составляли бывшие офицеры царской армии. А учить некому - вот ведь незадача - куда только подевались?
U235> А старший и высший офицерский состав - это сколько процентов от всего офицерского корпуса?
Ураниум, против красных в гражданскую войну воевала всего треть офицеров красной армии. Треть воевала за красных и еще трети было пофиг. Тоесть у вас после гражданской войны от трети до половины офицеров армии военного времени. Для мирного времени - это просто дохрена.
U235>С младшими офицерами, которые и составляют основу офицерского корпуса, полная беда была. Их надо было готовить из вчерашних солдат, или в лучшем случае - унтеров и прапорщиков.
С младшими офицерами было все еще лучше, поскольку они были из классово близких слоев.
U235>Да и со старшими и высшими офицерами не все так хорошо обстояло: большая часть из них - это вчерашние младшие офицеры, которых революция на высшие должности занесла. Многие из них этим должностям не соответствовали, поэтому даже старший и высший командный состав по большому счету надо было учить и учить, а кого-то - и вообще вышибать оттуда т.к. доучиться до нужного уровня не способны.
Вы о чем? У красных в наличие было до 40% офицеров генштаба, даже немного больше чем у белых. Практически тоже самое с генералами.
U235>А армия тем временем еще и росла, требуя ещ ебольшего числа офицеров. Кроме того происходила смена всей тактики и стратегии войны на смену позиционной войне шла мобильная, поэтому знания старых офицеров устаревали их необходимо было переподготавливать, опять же отсеивая тех, кто уже не мог перестроиться. Все эти процессы и происходили в 20ых-30ых годах
Ну-ну. Знания сталобыть у царских офицеров не правильные - у немецких офицеров прошедших ту же войну - правильные, а у русских сплошь не правильные. "Если хотят убить собаку, всегда говорят что она завшивела"(с) народная поговорка.

U235> вчерашние младшие офицеры, которых революция на высшие должности занесла. Многие из них этим должностям не соответствовали,

Вот это - точно. Например, был такой Триандафиллов. Выпускник учительской семинарии. В ноябре 1915 - получил звание прапорщика после обучения на курсах. А летом 1917, при временном правительстве, уже стал штабс-капитаном (высшее звание для офицера военного времени) - ибо кадровых офицеров уже почти не осталось живых в пехоте.

Примерно такая же военная карьера была у Василевского. Только он не учительскую, а поповскую семинарию закончил.

bashmak> А и не надо, чтобы там сидело все население - надо чтобы он существовал, инче люди работать не будут.
Это не так, в 30-е всего хватало, и страха тоже. Но и вера в то, что в будущем всё будет намного лучше тоже была, во всяком случае у тех очевидцев 30-х, с которыми я ещё успел пообщаться.

bashmak> Ну не надо опять притягивать. 50е - это надежда, что "победили и все будет хорошо"...
На одних надеждах экономика не растёт, для этого необходим скелет, вот он то и был создан до 50-х.

bashmak> Имел - если просто линии продолжать, то красиво все выглядело. А как выяснилось, что для этого надо давать большую политическую и экономическую свободу, тоесть похерить все завоевания октября, так и решили - в пень США, октябрь главнее.

"Если бы Гитлер в 33-м знал, что будет в 45-м, то он бы застрелился ещё в 14-м."

bashmak>> А и не надо, чтобы там сидело все население - надо чтобы он существовал, инче люди работать не будут.
Leks_K> Это не так, в 30-е всего хватало, и страха тоже. Но и вера в то, что в будущем всё будет намного лучше тоже была, во всяком случае у тех очевидцев 30-х, с которыми я ещё успел пообщаться.
Правильно, но на гольной вере в будущее далеко не уедешь. А уж как побудительный мотив эта самая вера играет роль у очень маленького процента населения, иначе бы коммунизм было возможно построить. А боялись люди в 30е постоянно.
bashmak>> Ну не надо опять притягивать. 50е - это надежда, что "победили и все будет хорошо"...
Leks_K> На одних надеждах экономика не растёт, для этого необходим скелет, вот он то и был создан до 50-х.
В 70х со скелетом было еще лучше, а работать люди не хотели. В 50х они наглядно видели, что их жизнь с каждым годом меняется к лучшему - гулаг отменили, послабления колхозникам ввели, пенсии некоторым ввели, со свободой слова получше стало...
bashmak>> Имел - если просто линии продолжать, то красиво все выглядело. А как выяснилось, что для этого надо давать большую политическую и экономическую свободу, тоесть похерить все завоевания октября, так и решили - в пень США, октябрь главнее.
Leks_K> "Если бы Гитлер в 33-м знал, что будет в 45-м, то он бы застрелился ещё в 14-м."
Не, вопрос давать ли народу свободу и в каких колличествах вполне себе обсуждался и к чему приведет все довольно четко видели. Поэтому и решили - не давать.

Сергей-4030> Патриеты себя давно уже убедили. Непатриотам давно уже скучно спорить. OK, такой неоспоримый факт: Сталин и компания не сумели обеспечить развитие страны, ответственное и преемственное управление страной. По тем ли причинам, по другим ли - не смогли. Их гениальное творение развалилось. Все жертвы, которые они принесли - неважно, миллионы или "всего-то" сотни тысяч - оказались впустую, их творение не прожило и сорока лет после кончины главного пахана. И какой смысл?
Под мудрым руководством Сталина надрывались народы СССР. Именно они своими жизнями, кровью и трудом создали промышленность, победили в войне, подняли страну из руиндо уровня сверхдержавы.
Маленький штрих относительно напрасности жертв. В 1953 году (в год смерти Сталина) С.П. Королев начал разрабатывать первую межконтинентальную баллистическую ракету в 1957 г. она была создана и вывела искуственный спутник, в 1961 подняла в космос Гагарина, а сейчас Союзы и Прогрессы - ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто обеспечивают МКС! Это ракетоноститель Р-7 - яркий, но не единичный пример. Копни в другой области и увидишь корни в сталинской эпохе.
А жертвы принесли не они а советские люди и совершенно не зря.
То багатство, которое было накопленно при Сталине (ценой огромных людских жертв) растрачивалось в период застоя, грабилось и прожиралось во время перестройки. Возможно благодаря этому багатству мы и выжили.
А Союз развалился от того, что надарвался во время Холодной войны.

Сергей-4030> Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу. При всем гении Сталина, индустриализации и т.п. - потерял больше всех, потерял столько, что задумаешься - а есть ли вообще цели, достижение которых стоит таких жертв?
В точку Сергей!
У Гитлера тоже цели оправдывали средства!

Сергей-4030>> Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу.
U235> Это вполне естественно, если учесть что основные сухопутные сражения Второй Мировой развернулись на нашей территории. Если бы с такой же интенсивностью почти 3 года на территории Германии рубились, то, боюсь, немцы бы вообще закончились
Да, Да, припоминаю: "МАЛОЙ КРОВЬЮ НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ!"

U235> Физическое выживание народа таких жертв не стоит? Что ждало бы русских, украинцев, белорусов при победе немцев вообще представляешь? При том раскладе, какой случился на июнь 41ого, ради победы в войне были оправданы любые жертвы. Проигрыш все равно стоил бы намного дороже.
Знаете что такое децимация?
Посчитайте потери населения Украины, оккупированных областей России иособенно Белоруси! Это не децимация!
Слава Богу, что немцев выгнали. А кто довел страну до раскладу 41 г.?

volk959> Этта где они все у него "учились"?

Василевский - бывший царский офицер. Дослужился до звания штабс-капитана и должности командира батальона. В 1927ом закончил стрелково-тактические курсы "Выстрел", где был доподготовлен до уровня командира полка. Получив в командование полк, был лично отмечен Триандафилловым и переведен им на работу в Генеральный Штаб. Жуков, бывший унтер-офицер царской армии, в 1929ом закончил курсы высшего начальствующего состава, где был переподготовлен до уровня комбрига. Антонов в 1931ом закончил военную академию имени Фрунзе. Эту же академию в 1930ом закончил Малиновский. В 1929ом курсы усовершенствования высшего начсостава при этой же академии прошел Рокоссовский. Именно в эти годы Триандафиллов активно преподавал и писал свои труды, по которым и после его смерти учились в советских военных академиях.

volk959> Типа - это был такой великий пророк? Ты хоть поинтересуйся как-нибудь военной карьерой твоего то ли Триадофилова, то ли Триандафилова.

В Гражданской войне воевал на Урале против казаков Дутова, в Поволжье, участвовал в форсировании Перекопа. В 1924-1928 - начальник оперативного отдела Генерального Штаба. В 1929ом - замначальника Генерального Штаба. 1929-1930 - командир стрелкового корпуса. 1930-1931 - снова заместитель начальника Генерального Штаба. Погиб при исполнении служебных обязанностей 12 июля 1931 года в авиационной катастрофе.

Автор фундаментального труда "Характер операций современных армий", заложившего основы тактики мобильной войны.

bashmak> К 1924-1925 году до 80% старшего и высшего командного состава красной армии составляли бывшие офицеры царской армии. А учить некому - вот ведь незадача - куда только подевались?
Откуда такая цифра - 80% укажите источничек. :/

U235> Но для создания первоначальной инфраструктуры ГУЛАГ был эффективен, особенно в условиях когда все требовалось делать максимально быстро.

И вручную.

Сергей-4030>> Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу. При всем гении Сталина, индустриализации и т.п. - потерял больше всех, потерял столько, что задумаешься - а есть ли вообще цели, достижение которых стоит таких жертв?
KepTar> В точку Сергей!
KepTar> У Гитлера тоже цели оправдывали средства!

Тоже - как у кого?

U235> Василевский - бывший царский офицер. Дослужился до звания штабс-капитана и должности командира батальона. В 1927ом закончил стрелково-тактические курсы "Выстрел", где был доподготовлен до уровня командира полка. Получив в командование полк, был лично отмечен Триандафилловым и переведен им на работу в Генеральный Штаб. Жуков, бывший унтер-офицер царской армии, в 1929ом закончил курсы высшего начальствующего состава, где был переподготовлен до уровня комбрига. Антонов в 1931ом закончил военную академию имени Фрунзе. Эту же академию в 1930ом закончил Малиновский. В 1929ом курсы усовершенствования высшего начсостава при этой же академии прошел Рокоссовский. Именно в эти годы Триандафиллов активно преподавал и писал свои труды, по которым и после его смерти учились в советских военных академиях.

Особенно мне нравится образование маршала Жукова.

Сергей-4030>>> Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу. При всем гении Сталина, индустриализации и т.п. - потерял больше всех, потерял столько, что задумаешься - а есть ли вообще цели, достижение которых стоит таких жертв?
KepTar>> В точку Сергей!
KepTar>> У Гитлера тоже цели оправдывали средства!
Сергей-4030> Тоже - как у кого?

В то время только двое хотели Мира.

.