Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

Vale> В Чехии? Была бы война с Польшей. Видите ли, если вы еще этого не знаете, поляки пообещали русским войну, если они захотят транзита в ЧехоСЛОВАКИЮ...

sas1975kr>> - если бы не было репрессий комсостава в 37 и не задушена на корню инициатива младшего комсостава?
Vale> Вы в курсе, что репрессировано бьыло 4% комсостава? Вы в курсе, что количество новичков в армии было таково, что просто не успевали их готовить? Учитывая, что офицерский корпус Российской Империи - был в Париже и Берлине, а немецкий - был сохранен... полюбопытствуйте, кстати говоря, каким образом немцы это провернули. Просто и гениально.

sas1975kr>> Да миллион таких если бы. Нет на эти вопросы ответа...
Vale> У вас, конечно, нет ответов.


Вообще глядя на такие ликбезы по -надцатому кругу - приходят мысли, что давно пора издать эдакий FAQ, "Факт-бук" по СССР, особенно 20-х - 40-х... Коротенечко так, страниц на 30 - только факты из числа неоспоримых...

И каждый раз - мордой, мордой носом, носом!

sas1975kr>> А что было бы если бы:
sas1975kr>> - не выполнялись условия брест-литовского мира и репарации по нему
minchuk> Потерять власть в течении месяца-другого с последующей "китаезацией" ситуации в России. Там, если помните, гражданская война закончилась только к 50-м годам.

Я вообще не о самом Брест Литовском мире. А о его выполении. Какие там репарации по нему были? И когда мы окончательно с ними расквитались?

minchuk> Кто кого "обучал"? А так остаться без кадров подготовленных этими немцами за умеренную плату и качественно.

Пардон. Не совсем корректно. Мы предоставили возможность обучаться немецким инженерам и военным. Не было бы у рейха в 39 такой военной машины без этой кузницы кадров. Ну и мы конечно воспользовались возможностью...

sas1975kr>> - не снабжали бы рейх до самого начала войны необходимыми ему ресурсами?
minchuk> Торговля — обязательна для нейтрального государства (почти ц Израиля)
minchuk> И остаться без нужного оборудования поступавшего, в свою очередь ИЗ Германии.

Ой спорный вопрос насколько сильно нам помогла то оборудование. Вторая мировая - война на истощение ресурсов. Поставка ресурсов в 40-41 это в копилку рейха. Оборудование поставлялось с большими задерками и смонитровано насколько понимаю уже не было...
Один ТКР Таллин чего только стоил...

sas1975kr>> - если бы не было пакта Молотова Рибентроппа?
minchuk> Пакт это "верхушка айсберга" предвоенной политики, в т.ч. предвоенной политики по отношению к СССР проводимой "западными союзниками".

И что он дал? Развязал Гитлеру руки для войны на Западе. А что он дал СССР? Передышку перед войной? А вы уверены что война бы тогда была вообще? Через польшу как идти собираетесь?

minchuk> А так, (учитывая, что план нападения на Польшу уже был "запущен в исполнение" и "верстался" БЕЗ учета Пакта) в лучшем случаи, оказались бв к 41-му году с границами Рейха у Радашкович.

Не уверен что Гитлер рискнул бы ввязаться в войну на два фронта.

sas1975kr>> - если бы вмешались в Чехии или Польше против Германии?
minchuk> В Чехословакии ПЫТАЛИСЬ вмешаться (как ДО того и в Испании) — СССР "прокинули". В т.ч. и страна более всех бывшая, по идеи, заинтересованной как в существовании Чехословакии, так и в союзе против Германии с ней. "Забыли"?

Чехия - вопрос политический. Согласен с тем, что он больше не от СССР зависел.

minchuk> В Польше — "странную войну" на Западе вплоть до истощения СССР. Оно надо?

В реальности истощилась как раз Германия. Для Европы это однозначно лучше было. Для СССР скорее хуже.
Просто возможность войны на два фронта вряд ли устраивала Германию. Ей пакт выгоднее

sas1975kr>> - если бы мы не отошли от укреп районов на старых границах?
minchuk> Это, что — панацея? Кому-нибудь против вермахта помогла?

Не панацея. Но потери на начальном этапе войны должны были быть меньше. А лишние сотня - другая территории при мобильности вермахта роли не играют.

sas1975kr>> - если бы мы не прошляпили начало войны и готовились к ней?
minchuk> Наверное судорожные "метания" в 40-м году с мех корпусами, сборы в 41-м, осуществленный план эвакуации промышленности — совсем не подготовка к ней?

Речь о нескольких днях до начала войны. Мобилизация на несколько дней раньше, войска не в походных колоннах, а на подготовленных позициях и т.д.

sas1975kr>> - если бы не было репрессий комсостава в 37 и не задушена на корню инициатива младшего комсостава?
minchuk> Это спорный вопрос.

О том и речь. Неизвестно что было бы...

sas1975kr>> - если бы жив был Тухачевский со своей командой и он был во главе РА?
minchuk> Иппать... От только его и не хватало...

И чем вам этот персонаж не нравится? ЕМНИП считается родоначальником организации межвидового взаимодействия войск.

sas1975kr>> Да миллион таких если бы. Нет на эти вопросы ответа...
minchuk> Некоторые ответы есть — надо, во-первых, не лениться искать, а во-вторых — не "закрывать уши" от ответов, да же если они не соответствуют "парадигме"...

Спорные ответы, спорные. И нет смысла их обсуждать. Потому как ясности в вопросе трагедии 32-33 они не добавят.

sas1975kr>> - если бы жив был Тухачевский со своей командой и он был во главе РА?
minchuk> Иппать... От только его и не хватало...

Живы перестроечные мифы
Наделали их тогда, да... "Вот если бы Тухачевского на армию - вот бы тааагда!...", "Вот если б вместо Ил-2 штурмовик от Сухого - вот бы тааагда!..." и т.п. пикейножилетство сослагательного наклонения
Причём все свято уверены, что альтернативные варианты непременнейше были лучше, причём радикально

minchuk> Почему я вижу только пустое первое сообщение от Кэптена?

сбрось кэш, в тему перенес уже 23 сообщения

sas1975kr>>> - если бы жив был Тухачевский со своей командой и он был во главе РА?
minchuk>> Иппать... От только его и не хватало...
Fakir> Живы перестроечные мифы
Fakir> Наделали их тогда, да... "Вот если бы Тухачевского на армию - вот бы тааагда!...",

Чем вам конкретно не угодил Тухачевский, Блюхер и т.д. ?

"Вот если б вместо Ил-2 штурмовик от Сухого - вот бы тааагда!..." и т.п. пикейножилетство сослагательного наклонения

Не я первый начал.

Fakir> Причём все свято уверены, что альтернативные варианты непременнейше были лучше, причём радикально

В том то и дело что неизвестно в лучшую или худшую сторону это пволияло бы. Недоказуемо.

sas1975kr> Пардон. Не совсем корректно. Мы предоставили возможность обучаться немецким инженерам и военным. Не было бы у рейха в 39 такой военной машины без этой кузницы кадров. Ну и мы конечно воспользовались возможностью...

Ну, плавали бы немцы-летчики в Аргентину. Только и всего. А у нас бы не было концессий Юнкерса, на которой учились работать будущие рабочие Туполева и Сухого, скажем. По факту - кто был бы в выигрыше?

sas1975kr> Не уверен что Гитлер рискнул бы ввязаться в войну на два фронта.

А он, типа на два фронта не воевал? Хотя, таки да, на западе он (и с ним) действительно "воевали" на манер советско-финской войны в 42-43 гг. Англо-французы листовками "бомбили" Германию...


minchuk>> Это, что — панацея? Кому-нибудь против вермахта помогла?
sas1975kr> Не панацея. Но потери на начальном этапе войны должны были быть меньше. А лишние сотня - другая территории при мобильности вермахта роли не играют.

Играют роль коммуникации...

Вы, кстати, забыли единственное, что реально могло помочь - это если бы склады вооружения были бы оставлены на территории подальше от границы - это могло бы несколько помочь.



sas1975kr> Речь о нескольких днях до начала войны. Мобилизация на несколько дней раньше, войска не в походных колоннах, а на подготовленных позициях и т.д.

Почитайте Исаева, что ли... Мож, чего узнаете. Скажем, почему 42й год назывался некоторыми "учебным".
Чем, скажем, летнее отступление 1942 отличалось от драпа отступления 1941 г.

sas1975kr>>> - если бы не было репрессий комсостава в 37 и не задушена на корню инициатива младшего комсостава?



Vale>> Вы в курсе, что репрессировано бьыло 4% комсостава?

Почему то о высшем космсоставе Тодорский был друго мнения

Были расстреляны:

из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.

Это явно не 4%

Vale>> Вы в курсе, что количество новичков в армии было таково, что просто не успевали их готовить?

Правильно. Если учителей репрессировали - кому учить?

Vale>> Учитывая, что офицерский корпус Российской Империи - был в Париже и Берлине, а немецкий - был сохранен...

Ага. Поэтому кадры прошедшие горнило Гражданской войны - в топку.

sas1975kr>>> Да миллион таких если бы. Нет на эти вопросы ответа...
Vale>> У вас, конечно, нет ответов.

Ну так давайте хотя бы комсоставу. А то что-то ваша цифра в 4% как то превращается во все 80 среди высшего комсостава. Вы где эту цифру то взяли. Источником не поделитесь?

Fakir> Вообще глядя на такие ликбезы по -надцатому кругу - приходят мысли, что давно пора издать эдакий FAQ, "Факт-бук" по СССР, особенно 20-х - 40-х... Коротенечко так, страниц на 30 - только факты из числа неоспоримых...
Fakir> И каждый раз - мордой, мордой носом, носом!

Так вперед - носом, носом. Т.е. репрессии космостава способствовали улучшению оборонноспособности страны. Так по вашему?

4% - цифра от Алексея Исаева, по памяти.

Учить и так было практически некому, как я понимаю.

Основная вещь, которая не была осознана - роль упреждения в развертывании.
Фактически, только за этот счет и докатились до Москвы, как я понимаю эти вещи сейчас.

Vale> Ну, плавали бы немцы-летчики в Аргентину. Только и всего. А у нас бы не было концессий Юнкерса, на которой учились работать будущие рабочие Туполева и Сухого, скажем. По факту - кто был бы в выигрыше?

В Аргентине была совсем другая инфраструктура. В проигрыше был бы и СССР и Германия.

sas1975kr>> Не уверен что Гитлер рискнул бы ввязаться в войну на два фронта.
Vale> А он, типа на два фронта не воевал? Хотя, таки да, на западе он (и с ним) действительно "воевали" на манер советско-финской войны в 42-43 гг. Англо-французы листовками "бомбили" Германию...

Реально на два - нет. Блицкриг на двух фронтах ИМХО бы и вермахт не осилил.


sas1975kr>> Не панацея. Но потери на начальном этапе войны должны были быть меньше. А лишние сотня - другая территории при мобильности вермахта роли не играют.
Vale> Играют роль коммуникации...

Потери бы были меньше - да / нет

Vale> Вы, кстати, забыли единственное, что реально могло помочь - это если бы склады вооружения были бы оставлены на территории подальше от границы - это могло бы несколько помочь.

Танк с неподготовленным водителем и танк с обученным водителем несколько разные вещи.
На начальном этапе войны реально могли быть меньше потери РА или больше потери вермахта.
Но ни я ни вы этого доказать не сможете.

sas1975kr>> Речь о нескольких днях до начала войны. Мобилизация на несколько дней раньше, войска не в походных колоннах, а на подготовленных позициях и т.д.
Vale> Почитайте Исаева, что ли... Мож, чего узнаете. Скажем, почему 42й год назывался некоторыми "учебным".

Я не о стратегии. Я о тактике. В первые дни войны ИМХО не было бы таких потерь.

minchuk> Слова, слова, общие слова. ЧТО конкретно во внешней политики было "не так", учитывая, что СССР был не в вакууме, в т.ч. и с т.з. внутренней политики?
Прижали к реке. Надо лезть в литературу, которой под рукой нет, а в ИНЕТЕ копаться лень.
Тайм-аут можно?

minchuk> Насколько я понимаю — "не лезли" до упора. Что и ставится СЕЙЧАС "в вину". Нет?
А финский перешеек, Бесарабия - турпоходы комначсостава с красноармейцами? А война в Испании?

minchuk> Угу... Легко быть "умным" сейчас. А от в 30-е годы Вы поставили хоть бы пенни на то, что армия Франции "сдуется" в течении полутора месяцев активных БД с разгромленной и "выхолощенной" Германией?
Святая правда!
Мы все сильны задним числом.

minchuk> А тот факт, что армия Польши считалась (у "Западных" союзников) более боеспособной чем КА, то же "забыли"?
minchuk> А Ведь в т.ч. и из этих соображений "верстались" предвоенные альянсы...
В нашей довоенной политике слишком много было от идеи мировой революции, только после войны внешняя политика Союза стала более прагматичной. Впрочим и западные политики долго воспринимали Союз бешеным гегемоном с дубиной. На этоим тоже строились предвоенные альянсы.

Vale> 4% - цифра от Алексея Исаева, по памяти.

Предлагаете идти на ВИФ?
Потому как в инете совсем другие цифры. 4% это возможно если считать вплоть до младшего комсостава. Я же говорю о высшем комсоставе.

Vale> Учить и так было практически некому, как я понимаю.

Кто-то ведь потом учил. Не только на собственном опыте.

Vale> Основная вещь, которая не была осознана - роль упреждения в развертывании.
Vale> Фактически, только за этот счет и докатились до Москвы.

Много чего можно было сделать. Что уменьшило бы потери и скоратило сроки войны. Как смогли. Не нужно просто утверждать что без репрессий - никак победы в ВОВ не добится.

sas1975kr> Я вообще не о самом Брест Литовском мире. А о его выполении.

А была возможность — не выполнять.

sas1975kr> Какие там репарации по нему были? И когда мы окончательно с ними расквитались?

С ходу — не помню.

sas1975kr> Пардон. Не совсем корректно. Мы предоставили возможность обучаться немецким инженерам и военным. Не было бы у рейха в 39 такой военной машины без этой кузницы кадров. Ну и мы конечно воспользовались возможностью...

Миф. Были и Швеция и Нидерланды и другие "жаждущие"... У СССР и Веймеровской Германии на тот момент — совпали интересы, не более.

sas1975kr> Ой спорный вопрос насколько сильно нам помогла то оборудование. Вторая мировая - война на истощение ресурсов. Поставка ресурсов в 40-41 это в копилку рейха. Оборудование поставлялось с большими задерками и смонитровано насколько понимаю уже не было...

Во первых — плохо помните.

А во-вторых... "Война ресурсов" говорите? И какой процент занимало именно поставка ресурсов из ССР в Германию в экономике Рейха? Цифры приведете?

А на поставленном немцами оборудовании — делали технику сломавшую Рейху хребет.

sas1975kr> Один ТКР Таллин чего только стоил...

И чего же?

sas1975kr> И что он дал? Развязал Гитлеру руки для войны на Западе.

Хм... А Гитлер СОБИРАЛСЯ воевать на Западе? И кто "завязал" ему руки?

sas1975kr> А вы уверены что война бы тогда была вообще? Через польшу как идти собираетесь?

Да, война была бы:

"Вайс", "Вейс" (Fall Weiss - "Белый план"), план нападения на Польшу. Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года. 25 марта он поставил об этом в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939. Командованиям родами войск предлагалось представить свои соображения к 1 мая. Браухич сделал это уже 26-27 апреля. 16 мая было отдано соответствующее распоряжение по военно-морскому флоту. 23 мая Гитлер подтвердил свое решение на совещании генералитета. 15 июня была утверждена директива о стратегическом развертывании сухопутных войск. 22 июня Гитлеру представили ориентировочный календарный план..

 

"К середине августа 1939 г., когда все подготовительные мероприятия Германии к войне с Польшей были закончены, гитлеровцы решили ознакомить с ними своего союзника — фашистскую Италию. 11 августа по приглашению германского правительства в Зальцбург прибыл итальянский министр иностранных дел Чиано. На вопрос Чиано: “Чего вы хотите: коридор или Данциг?” — Риббентроп ответил: “Теперь ни первого и ни второго, мы хотим войны”. Риббентроп, а на следующий день Гитлер убеждали Италию вступить в войну."(с)..

 

3 апреля 1939 г. верховное командование германских вооруженных сил (ОКВ) издало
директиву “О единой подготовке вооруженных сил к войне”, содержащую следующие
основные положения:
“Задача вооруженных сил Германии заключается в том, чтобы уничтожить польские
вооруженные силы. Для этого необходимо стремиться и готовиться к внезапному
нападению. О проведении скрытой или открытой общей мобилизации будет дан
приказ только в день наступления, по возможности в самый последний момент...
Планирование военных приготовлений должно проводиться с таким расчетом, чтобы
осуществление операции было возможно в любое время начиная с 1 сентября 1939
г.”. (см. карту 1 на стр. 34){2}
На основании этой директивы было подготовлено и осуществлено стратегическое
развертывание германских вооруженных сил против Польши..

 

Более того: Гитлер сознательно шел на обострения с Польшей и именно в надежде на войну. Но только с Польшей. В англо-фрацузские "гарантии" Польше он не верил...

sas1975kr> Не уверен что Гитлер рискнул бы ввязаться в войну на два фронта.

Не понял? 1 сентября 1939 г. он в нее ввязался. Абсолютно добровольно. Причем по довоенным оценкам армия СССР котировалась ниже армии Польши, не говоря уже о Франции. Но тем не менее...

sas1975kr> Чехия - вопрос политический. Согласен с тем, что он больше не от СССР зависел.

В таком случаи КАКИЕ претензии к СССР? А Польше, к примеру, Чехословакия в качестве союзника была — нужнее. Но тем не менее...

sas1975kr> Для Европы это однозначно лучше было. Для СССР скорее хуже.

Если Вы это понимаете, то почему ставите в вину руководству СССР? Полагаете ДО июня 41-го они не так считали? Зря...

sas1975kr> Ей пакт выгоднее

Само собой. Ей пакт выгоднее, т.к. обеспечивает от неожиданностей. СССР на 1939 г. то же Пакт выгоднее. Не выгоднее "западным союзникам" — но они, что либо равноценное предложили, нет? А почему?

sas1975kr> Не панацея. Но потери на начальном этапе войны должны были быть меньше.

С какой стати? Или вермахт не продемонстрировал умения рвать и более серьезные "заграждения"?

sas1975kr> А лишние сотня - другая территории при мобильности вермахта роли не играют.

Здарсте Вам наше! Очень играют.

sas1975kr> Речь о нескольких днях до начала войны. Мобилизация на несколько дней раньше, войска не в походных колоннах, а на подготовленных позициях и т.д.

Мобилизация, это уже "законный повод" к войне. А оказавшись, на 40-й год, "один на один" с Германией СССР тщетно пытался "заговорить судьбу". Что, кстати, и показывают предвоенные "метания" и с планами — то же. Кстати... Сколько было вариантов плана развертывания?

Кроме того, IMXO, Исаев прав — в качестве "звонка" ожидали "дипломатическое давление" (как это происходило со всеми странами до того), Германия же предпочла — "стихушничать".

sas1975kr> И чем вам этот персонаж не нравится? ЕМНИП считается родоначальником организации межвидового взаимодействия войск.

А чем он может нравиться...

А "родоначальником"... Некоторые его считают и "вдохновителем" бронетанковых сил СССР. И что? Обязаны верить?

sas1975kr> Чем вам конкретно не угодил Тухачевский, Блюхер и т.д. ?

Блюхер? Читаем, что либо по конфликту у озера Хасан и много думаем...

sas1975kr> В Аргентине была совсем другая инфраструктура. В проигрыше был бы и СССР и Германия.

Для чего? Для летной и танковой школы? Кстати, танки были сделаны в Германии, Эрликоны - куплены в Швеции, истребители и бомбардировщики - сделаны опять же в Германии.


sas1975kr> Реально на два - нет. Блицкриг на двух фронтах ИМХО бы и вермахт не осилил.

Вам про это и говорят - не было бы войны на 2 фронта, от силы на полтора.

Vale>> Играют роль коммуникации...
sas1975kr> Потери бы были меньше - да / нет

"Вы перестали пить коньяк по утрам? - да / нет?"

Были бы сравнимы, думаю. Отступать РККА в 1941 не умела, практически так же размазали бы.(Еще более) форсированным маршем прошли бы "предполье" - а дальше тот же бардак.


Vale>> Вы, кстати, забыли единственное, что реально могло помочь - это если бы склады вооружения были бы оставлены на территории подальше от границы - это могло бы несколько помочь.

sas1975kr> Танк с неподготовленным водителем и танк с обученным водителем несколько разные вещи.

Простите, а какая разница, если и тот, и тот танк -без пехоты и пробивается из 7.7 мм противотанкового ружья, не говоря уж о 20 мм зенитке (речь о БТ). А воевать с пехотным сопровождением, как немцы,наши танкисты научились эдак в зиму 42/43?

sas1975kr> На начальном этапе войны реально могли быть меньше потери РА или больше потери вермахта.
sas1975kr> Но ни я ни вы этого доказать не сможете.

sas1975kr> Я не о стратегии. Я о тактике. В первые дни войны ИМХО не было бы таких потерь.

Да, они бы были сдвинуты на 3-4 дня. 300 км ведь в среднем сдвиг границы? IMNSHO.
Еще раз- почитайте Исаева.

sas1975kr> Почему то о высшем космсоставе…

Весь этот бред даже комментировать неловко и неохота. Почитали бы вы, что ли, умных книжек, а не пропаганду от хрущовцев периода «развенчания» культа личности до либерастов 90-х.

KepTar> Тайм-аут можно?

За ради бога.

KepTar> А финский перешеек, Бесарабия - турпоходы комначсостава с красноармейцами?

Бессарабию отдали после "Венского арбитража" и СССР ни когда не признавал ее принадлежащей Румынии. В чем проблема именно с Бесарабией?

Финляндия... Вы не находите, что у СССР были таки причины не доверять Финляндии, нет? Зря... Как бы в 18-21 гг. как раз Финляндия "отметилась" в пределах России.

А война в Испании?

А в чем претензия к войне в Испании? Как бы пытались остановить "фашистов" и помогали ЗАКОННОМУ на тот момент правительству? Если бы подключились бы еще и "главные игроки" глядишь и ВМВ не состоялась бы...

KepTar> В нашей довоенной политике слишком много было от идеи мировой революции, только после войны внешняя политика Союза стала более прагматичной.

Уж куда более прагматичной была довоенная?! Просто "статус" у СССР тогда был совсем другой, о чем Вы "упрямо" забываете...

Fakir> Вообще глядя на такие ликбезы по -надцатому кругу - приходят мысли, что давно пора издать эдакий FAQ, "Факт-бук" по СССР, особенно 20-х - 40-х... Коротенечко так, страниц на 30 - только факты из числа неоспоримых...
Fakir> И каждый раз - мордой, мордой носом, носом!

Патриеты себя давно уже убедили. Непатриотам давно уже скучно спорить. OK, такой неоспоримый факт: Сталин и компания не сумели обеспечить развитие страны, ответственное и преемственное управление страной. По тем ли причинам, по другим ли - не смогли. Их гениальное творение развалилось. Все жертвы, которые они принесли - неважно, миллионы или "всего-то" сотни тысяч - оказались впустую, их творение не прожило и сорока лет после кончины главного пахана. И какой смысл?
Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу. При всем гении Сталина, индустриализации и т.п. - потерял больше всех, потерял столько, что задумаешься - а есть ли вообще цели, достижение которых стоит таких жертв?

Сергей-4030> Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу.

Это вполне естественно, если учесть что основные сухопутные сражения Второй Мировой развернулись на нашей территории. Если бы с такой же интенсивностью почти 3 года на территории Германии рубились, то, боюсь, немцы бы вообще закончились

Сергей-4030> При всем гении Сталина, индустриализации и т.п. - потерял больше всех, потерял столько, что задумаешься - а есть ли вообще цели, достижение которых стоит таких жертв?

Физическое выживание народа таких жертв не стоит? Что ждало бы русских, украинцев, белорусов при победе немцев вообще представляешь? При том раскладе, какой случился на июнь 41ого, ради победы в войне были оправданы любые жертвы. Проигрыш все равно стоил бы намного дороже.

Сергей-4030>> Еще один неоспоримый факт: СССР потерял во вторую мировую больше всех народу.
U235> Это вполне естественно, если учесть что основные сухопутные сражения Второй Мировой развернулись на нашей территории. Если бы с такой же интенсивностью почти 3 года на территории Германии рубились, то, боюсь, немцы бы вообще закончились

Эта... Ну, ты вообще чего-нибудь в военном деле понимаешь? Ну, там сборка-разборка винтовки? Милай - ну с какого хрена количество своих потерь якобы больше от того, что боевые действия ведутся на своей территории?

U235> Что ждало бы русских, украинцев, белорусов при победе немцев вообще представляешь?

И чего же ждало? Оччень интересно.

Впрочем, кроме бреда типа "дальности артиллерийского выстрела финнов по Ленинграду" - от тебя другого не дождешься.

Сергей-4030> Патриеты себя давно уже убедили. Непатриотам давно уже скучно спорить. OK, такой неоспоримый факт: Сталин и компания не сумели обеспечить развитие страны, ответственное и преемственное управление страной. По тем ли причинам, по другим ли - не смогли. Их гениальное творение развалилось.

А ничего так, что в прошлом аграрная страна, которая в первую мировую даже собственную армию оказалась не в состоянии даже стрелковым оружием и боеприпасами обеспечить(даже винтовки и пулеметы приходилось у союзников заказывать, а проблема снарядного голода в артиллерии так и не была решена до конца войны), а танки и самолеты были почти полностью импортными, во второй мировой произвела горы оружия вполне мирового уровня? Кажется только американцы могли с нами по выпуску вооружений сравниться. И это при том, что во второй мировой нам пришлось добрую половину промышленности перебазировать а многим из оставшихся предприятий приходилось работать под бомбежками. Это не развитие страны? А что после войны мы вторыми в мире смогли ядерными технологиями овладеть? Это не показатель уровня развития промышленности и науки?

Ну а винить в событиях 91го Сталина, умершего 40 лет назад - я уж и не знаю. Ну давай еще Кеннеди в нынешнем экономическом кризисе в США обвиним

volk959> Милай - ну с какого хрена количество своих потерь якобы больше от того, что боевые действия ведутся на своей территории?
Т.е. потери мирного населения не зависят от того, на чьей территории ведутся б.д.?

U235> Учившиеся у Триандофилова Василевский, Антонов, Жуков были

Этта где они все у него "учились"?

U235> Вот если бы Триандафилов не погиб в 31ом, то это действительно могло бы что-нибудь изменить. Имея такого сильного теоретика мобильной войны

Типа - это был такой великий пророк? Ты хоть поинтересуйся как-нибудь военной карьерой твоего то ли Триадофилова, то ли Триандафилова.

U235> А ничего так, что в прошлом аграрная страна, которая в первую мировую даже собственную армию оказалась не в состоянии даже стрелковым оружием и боеприпасами обеспечить...
Если брать конкретно систему построенную Сталиным, то она оказалась довольно эффективной в экономическом отношении. Например, производительность труда между 1929г. и 1960г. в Великобритании увеличилась на 40,5%, в США - на 25,6%, а в СССР на 246,3%.
За такие впечатляющие темпами роста пришлось платить простым людям (в т.ч. и своими жизнями), но на это Россия была обречена ввиду своей крайней отсталости.