Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

bashmak> Ну что же вы бред то несете из поста в пост. Привел же я данные со ссылкой на самую советскую книжку - нормально РИ смотрелась по сравнению с союзниками, что по пулеметам, что во винтовкам, что по самолетам в строю.

до войны... только вот забыли про моб потенциал и потери. народ то отмибилизовали, а пулемёты то бабы не рожают почемуто... уже в 15-16 ситуация была аховая. к началу 17-го по ручным разница была на порядок, при этом все ручники-иморт.
а на август 14-го-да, всё в шоколаде якобы. но патронов нехватало даже по нормам мирного времени.

bashmak>> Ну что же вы бред то несете из поста в пост. Привел же я данные со ссылкой на самую советскую книжку - нормально РИ смотрелась по сравнению с союзниками, что по пулеметам, что во винтовкам, что по самолетам в строю.
MIKLE> до войны... только вот забыли про моб потенциал и потери. народ то отмибилизовали, а пулемёты то бабы не рожают почемуто... уже в 15-16 ситуация была аховая. к началу 17-го по ручным разница была на порядок, при этом все ручники-иморт.
MIKLE> а на август 14-го-да, всё в шоколаде якобы. но патронов нехватало даже по нормам мирного времени.

Тля, ну откуда же вы такую траву берете - привел же цифирки
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

Пулеметов на начало войны
Франция - 5000; Англия - 2000; Россия - 4200. Вполне нормально
Производство в 1915
Англия - 6тыс; Франция-6тыс; Россия 4,2тыс - тоже в целом нормально. И это при том, что у нас генералы прелесть пулеметов и, соответсвенно заказ на производство, осознали только к концу 1915
Производство в 1916
Англия - 33тыс; Франция-20тыс; Россия 11тыс - да, похуже, но тоже не смертельно. В особенности учитывая, что в 1917 производство должно было еще занчительно увеличится и должен был войти в строй Ковровский завод, строящийся датчанами.

 

Где, где порядок???

ttt>> Кругами с интервалом в 10-20 постов повторяющаяся ахинея что страна не имевшая даже достаточно винтовок и вынужденная по всему миру попрошайничать, не сделавшая за всю войну ни одного истребителя и жалкое число бомберов, ни одного ручного пулемета лучше была готова к войне чем СССР - это уже чистая клиника
bashmak> Ну что же вы бред то несете из поста в пост. Привел же я данные со ссылкой на самую советскую книжку - нормально РИ смотрелась по сравнению с союзниками, что по пулеметам, что во винтовкам, что по самолетам в строю.

Еще один несущий бред с криками "не несите бред"

Пора топик переносить в "Были ли американцы на луне". Если человека заклинило то уже ничто не поможет

Почитаем Игнатьева. Впрочем кто он по сравнению с ... не будем на личности..




Мое появление с новыми русскими требованиями, естественно, не могло доставить ему особого удовольствия, и, чтобы отделаться, он предложил мне оказать прежде всего пресловутую concours technique (техническую помощь). Россия издавна дорого платила за свою техническую отсталость, представляя лакомый кусочек для иностранной промышленности: без затраты капиталов, одной продажей патентов на новейшие методы производства и технические чертежи, что и носило громкое название "техническая помощь", можно было снимать любые барыши с русских заводов.

"Техническая помощь" являлась одним из самых надежных средств для обращения России в колонию и хорошим подспорьем для иностранного шпионажа. Немцы еще до первой мировой войны в этом отношении побивали, несомненно, все рекорды.

[b]Однако предложением Бакэ пренебрегать не приходилось: трагическое положение, в котором оказались русские армии, требовало [509] принятия срочных мер[/b

[hr]

Для таких категорических отказов потребовалась, как ни странно, некоторая тренировка. Из головы не выходила чудовищная картина: наши солдаты, идущие на фронт с дубинками вместо ружей. Правда, здравый смысл доказывал, что запасов готовых ружей на свете существовать не может, а все же отклонять хитроумные предложения о доставке ружей первое время бывало нелегко. А ну как действительно в каком-нибудь заморском "царстве-государстве" найдутся такие министры, которые за хорошую взятку будут способны под предлогом перевооружения временно разоружить собственную армию!

ttt> Насчет типа - вроде смотрели 152 мм гаубицу/пушку
Гаубица-пушка МЛ-20 имела в своей основе 152-мм пушку обр. 1910/34 гг.. Это лицензионная пушка Шнейдера 1910г.. От пушки Шнайдера взяли ствол с затвором, противооткатные устройства, колёсный ход, подрессоривание и станины.
Что же там своего? А лафет.

bashmak> Где, где порядок???

штаты дивизий смотрите раз.
германию два.
нормальные источники три.

зы-порядок-по ручным, если у вас с грамотностю плохо.
зыы если совсем непонятно зачем смотреть штаты а не брутто число-не забывайте смотреть на карту...

ttt>> Насчет типа - вроде смотрели 152 мм гаубицу/пушку
Бяка> Гаубица-пушка МЛ-20 имела в своей основе 152-мм пушку обр. 1910/34 гг.. Это лицензионная пушка Шнейдера 1910г.. От пушки Шнайдера взяли ствол с затвором, противооткатные устройства, колёсный ход, подрессоривание и станины.
Бяка> Что же там своего? А лафет.

Может не то орудие, может еще чего

Я просто привожу что видел

не буду я из за этого упираться

Все претензии к немецкой кинохронике

korneyy> 2 ttt
korneyy> По поводу того,что Россия не произвела ни одного истребителя в ПМВ у Вас преувеличение (точнее преуменьшение). Французов по лицензии клепали вполне нормально. Не помню точно был ли истребителем Лебедь-XII (может многоцелевой), но С-16 Сикорского точно был. Хотите ройтесь по инету.

И чего он наистреблял? На каких самолетах летали известные русские асы? Ась?

Юрий-239>> "При любом" - не верю. Потому что имею перед глазами пример России последних двух десятилетий.
В.М.> И чего вы не видите? Расцвета индустрии типа советской? И не увидите. А например ИТ-отрасль в стране создана заново, буквально с нуля. Новые автомобильные произвоства растут как грибы. Мебели, причем отечественной, наконец -навалом. Как и, например, продикции пищевой промышленности. Не дурака валяющие предприятия дошли до вполне конкурентного уровня и экспортируют продукцию туда, куда раньше и помыслить не могли.
Угу Видим. Только одна тонокость. При каком правительстве? Все таки 90-ые и 2000-ые - это немного разные правительства.

В.М.> Ленивыеи неумелые - да разваливаются, вернее уже практически развалились.

Юрий-239>> И императорская Россия последнего десятилетия перед Первой мировой к гипотетической России "без большевиков" имеет очень отдаленное отношение. Потому что рулило бы Учредительное собрание.
В.М.> Рулить не парламент, рулит правительство. Врнее лучше, если оно не рулит как советское а регулирует, как в успешных странах. Страна где посевом руководит райком - лишена надежды на конкуретный успех. Что мы де-факто и пронаблюдали.
Это Вы наблюдаете

ttt> Edge of Dominus | Оружие - Пулеметы - Ручные пулеметы
ttt> Выяснилось, что легкий и скорострельный ручной пулемет позволяет в обороне даже одиночному бойцу сдерживать атакующие цепи противника, а в наступлении прокладывать дорогу передовым группам пехоты. Осознав это, воюющие страны принялись спешно насыщать ими свои армии, в чем особенно преуспела Франция. Уже к 1917 году в ее войсках числилось 91 тыс. ручных пулеметов. Больше того, рискнув свернуть производство станковых, французы к концу войны сумели изготовить 312 тыс. ручных пулеметов, намного опередив другие страны
ttt> А Россия сколько произвела?

ttt, вы в следующий раз на Московский богомолец сошлетесь?
Зы. Посмотрите сколько ручных пулеметов произвела Франция в 1914, 1915, 1916 годах, также поинтересуйтесь сколько произвела Англия и вопрос исчезнет.
Ручные пулеметы фактически в 1916 только и распознали как оружие, а насыщение ими войск в основном началось уже к концу 1916. В вашей цитате надо читать не "к 1917", а "в 1917".
Ну и для большинства не секрет, что основная часть ручных пулеметов была произведена после 1916 года.
До 1917 года у нас с вооружениями было вполне нормально - такая же жопа как и у остальных.

Бяка> Имея "бакалавра" специалист не считается дипломированным инженером.
Бяка> Это или выпускник ПТУ, или человек прервал учёбу в институте, но сдал определённое количество экзаменов. 4 года для ПТУшника, если это не заборостроительное заведение, вполне нормально. Примерно столько учат высококвалифицированных рабочих, техников. Инженеров - на пару лет больше.
Бяка> Например, в Германии, на стройке вообще инженеры не присутствуют. В качестве прорабов, начальников участков. Их место, как минимум, в отделе подготовки производства, в КБ. В проектном бюро.
Еще раз отсылаю к статье. Там бакалавры относятся как получившие высшее образование. Про ПТУшников - это Ваше личное мнение, не относящееся к реальности. Если между Вами и ПТушником всего 2 года разницы в обучении, то это Ваши проблемы, тем более , что речь не о 2годах, а о 1 - 1.5

bashmak>> Где, где порядок???
MIKLE> штаты дивизий смотрите раз.
MIKLE> германию два.
MIKLE> нормальные источники три.

Ну же ну же, где эти грамотные источники? Вот смотрю "Мировая война", смотрю Зайончковского, смотрю Михайлова - везде одни и те же цифры. А вы откуда свои откровения берете - из пальца сосете?

MIKLE> зы-порядок-по ручным, если у вас с грамотностю плохо.

Не надо бредить - приведите этот порядок по ручным на 1914, 1915, 1916. Мозг надо изредка включать и смотреть когда именно были эти ручные пулеметы произведены.

MIKLE> зыы если совсем непонятно зачем смотреть штаты а не брутто число-не забывайте смотреть на карту...

Если совсем непонятно, то промышленность - это брутто. Про карту - неплохо было бы посмотреть еще и колличество противника.

В.М.> Везде, где не было карточной системы снабжения продовльствием и дефициат банального ширпотреба.
В.М.> Сколько ж вам лет было в 85, если "вполне прилично"? Жили самостоятельно тогда или у папы-мамы? И, серьезный вопрос - где?
Ну я жил нормально
81 год - 135 рублей ( инж-конструктор без категории сразу после института )
82 год - 165 рубле1 ( инж-конструктор III категории )
84 год - 190 рублей ( инж-конструктор II категории )
квартальная премия порядка 400 рублей.
Типичный представитель "контингента" НИИ и КБ, которое Вы тут выше так "высоко" оценили
Если Вы считаете, что у нас в то время болела только голова от том где бы чего достать, то ошибаетесь.
Хватало время и денег и на то, чтобы на выходные сгонять в Питер, и на неделю к морю самолетом, и покататься на горыных лыжах, и в ресторан. А в оставшееся время заниматься разработкой ну совершенно неконкурентонспособных изделий типа "Шквала"


В.М.> Резюме - развитеие и достижения безусловно были, порой даже выдающиеся (но редко), только это на благодаря мудрому руководству а, скорее вопреки. Иногда - благодаря его бездействию.
Не сходится. С приходом Брежнева( вот уж кто никуда не вмешивался) цикл разработки новых изделий существенно увеличился. Читая отчеты 60-х я просто поражался, как бысто тогда велись разработки

bashmak> Ну же ну же, где эти грамотные источники? Вот смотрю "Мировая война", смотрю Зайончковского, смотрю Михайлова - везде одни и те же цифры. А вы откуда свои откровения берете - из пальца сосете?

дада, пальцы по трём квартирам распиханы, в одной не помещаются...
вечером выложу табличку штатов дивизий.
а вообще рекомндую свежевышедьшую книжку по пулемётам в россии. там 5-ти 10-ти летний гандикап прослеживается со времён картечниц.

MIKLE>> зы-порядок-по ручным, если у вас с грамотностю плохо.
bashmak> Не надо бредить - приведите этот порядок по ручным на 1914, 1915, 1916. Мозг надо изредка включать и смотреть когда именно были эти ручные пулеметы произведены.

в РИ производство ручных пулемётов не было поставлено ВООБЩЕ. даже в 17-м. ни в каком виде, даже аналогов немецких эрзац-ручников из максима небыло.

MIKLE>> зыы если совсем непонятно зачем смотреть штаты а не брутто число-не забывайте смотреть на карту...
bashmak> Если совсем непонятно, то промышленность - это брутто. Про карту - неплохо было бы посмотреть еще и колличество противника.

так приведите? выже зачемто приводите англию и францию, с ПЯТИКРАТНОЙ разницей уже в 16-м. и говорите что дескать круто.

Бяка>> Например, в Германии, на стройке вообще инженеры не присутствуют. В качестве прорабов, начальников участков. Их место, как минимум, в отделе подготовки производства, в КБ. В проектном бюро.
Vyacheslav> Еще раз отсылаю к статье. Там бакалавры относятся как получившие высшее образование. Про ПТУшников - это Ваше личное мнение, не относящееся к реальности. Если между Вами и ПТушником всего 2 года разницы в обучении, то это Ваши проблемы, тем более , что речь не о 2годах, а о 1 - 1.5

И вот еще информация.

С 1998 года (год принятия корректив в системе высшего образвоания в Федеративной Республике Германия), ВУЗы этой страны могут самостоятельно присуждать академические степени Бакалавра (Bachelor) и Мастера (Master)...
Направление обучения по схеме Бакалавр способствует получению учащимися научных, фундаментальных знаний, направленных на получение возможности успешного проведения трудодеятельности по определённой профессии. Обучение по программе Мастер может включать в себя более интенсивную иследовательскую деятельность с получением углублённых и расширенных знаний в той или иной области науки.
Сами понятия Бакалавр и Мастер не являются прямым мерилом углублённой ориентации на иследовательскую деятельность (теоритические знания) или на практический профессиональный опыт (практика). Степень Бакалавра сравнима с получением диплома в одном из специализированных высших учебных заведений Германии (Fachhochschule), в то время как степень Mастер сравнивается с получением диплома в одном из университетов (Universität) этой страны. Существуют следующие разновидности академических степеней Бакалавр и Мастер:

Bachelor of Arts (B.A.)
Bachelor of Science (B.Sc.)
Bachelor of Engineering (B.Eng.)
Bachelor of Laws (LL.B.)
Master of Arts (M.A.)
Master of Science (M.Sc.)
Master of Engineering (M.Eng.)
Master of Laws (LL.M.)

 

Бакалавр - это академическая степень, присваиваемая по окончании первой ступени обучения в высших учебных заведениях, принятая как в международной практике, так и все в большей степени становящаяся типичной для системы образования Германии. В Германии получить академическую степень "бакалавр" можно только в высших учебных заведениях профессионального образования и в университетах.

 

Что-то не очень вяжется с ПТУшником

bashmak>> Ну же ну же, где эти грамотные источники? Вот смотрю "Мировая война", смотрю Зайончковского, смотрю Михайлова - везде одни и те же цифры. А вы откуда свои откровения берете - из пальца сосете?
MIKLE> дада, пальцы по трём квартирам распиханы, в одной не помещаются...
MIKLE> вечером выложу табличку штатов дивизий.
MIKLE> а вообще рекомндую свежевышедьшую книжку по пулемётам в россии. там 5-ти 10-ти летний гандикап прослеживается со времён картечниц.

Ну и "слайды, слайды"(с) цифирки то будут с порядком?

MIKLE> в РИ производство ручных пулемётов не было поставлено ВООБЩЕ. даже в 17-м. ни в каком виде, даже аналогов немецких эрзац-ручников из максима небыло.

В 1917 РИ была только один месяц - потом кончилась.

bashmak>> Если совсем непонятно, то промышленность - это брутто. Про карту - неплохо было бы посмотреть еще и колличество противника.
MIKLE> так приведите? выже зачемто приводите англию и францию, с ПЯТИКРАТНОЙ разницей уже в 16-м. и говорите что дескать круто.

У кого-то плохо со зрением или с чем-то еще? Где вы "ПЯТИКРАТНУЮ" разницу в 1916 нашли между РИ/Франция, РИ/Англия. Более того почему произвели в 1916 столько, а не больше - вполне понятно: наши генералы только в СЕНТЯБРЕ 1915 увеличили число заказанных пулеметов, до этого почему-то считалось что пулеметов у нас достаточно. В 1917 мы запросто выходили на 20+

Vyacheslav> Угу Видим. Только одна тонокость. При каком правительстве?

При разных. Вопреки пропаганде, все началось... в 1998 году а не в 2000. Импорт много чего буквально исчез после августа 98-го. Но.. жопы не случилось - тут нашлись и организовались отечественные производства. Вот такой вот незаметный но факт.

В.М.>> Рулит не парламент, рулит правительство. Врнее лучше, если оно не рулит как советское а регулирует, как в успешных странах. Страна где посевом руководит райком - лишена надежды на конкуретный успех. Что мы де-факто и пронаблюдали.
Vyacheslav> Это Вы наблюдаете

Что - СССР жив и успешно обогнал Америку как собирался?

Vyacheslav> Ну я жил нормально

Vyacheslav> 84 год - 190 рублей ( инж-конструктор II категории )
Vyacheslav> квартальная премия порядка 400 рублей.
Vyacheslav> Хватало время и денег и на то, чтобы на выходные сгонять в Питер, и на неделю к морю самолетом, и покататься на горыных лыжах, и в ресторан. А в оставшееся время заниматься разработкой ну совершенно неконкурентонспособных изделий типа "Шквала"

"Нет, сынок... Это - фантастика." А фантастика - в другом форуме.

bashmak> Ну и "слайды, слайды"(с) цифирки то будут с порядком?

будут... впрочем вам доказывать бесполезно

MIKLE>> в РИ производство ручных пулемётов не было поставлено ВООБЩЕ. даже в 17-м. ни в каком виде, даже аналогов немецких эрзац-ручников из максима небыло.
bashmak> В 1917 РИ была только один месяц - потом кончилась.

тем не менее НИ ОДНОГО ОБРАЗЦА. вообще. даже опытного.

bashmak> У кого-то плохо со зрением или с чем-то еще? Где вы "ПЯТИКРАТНУЮ" разницу в 1916 нашли между РИ/Франция, РИ/Англия.

пятикрастная суммарно. 2-х и трёх кратная по отдельности-это типа нормально, да? почти равно?

bashmak> В 1917 мы запросто выходили на 20+

вы видимо не в курсе что ИТОЗ работал с перенапряжением с самого начала войны, передав непрофильные заказы(станки. щиты и т.п.) на сторону.

ковров стволы получал из тулы.

20-ю и близко не пахло... сколько при этом производила таже германия в 16-м-17-м-вы почемуто в очередной раз привести постеснялись...

Vyacheslav> Еще раз отсылаю к статье. Там бакалавры относятся как получившие высшее образование. Про ПТУшников - это Ваше личное мнение, не относящееся к реальности. Если между Вами и ПТушником всего 2 года разницы в обучении, то это Ваши проблемы, тем более , что речь не о 2годах, а о 1 - 1.5

Так это чисто российские заморочки. А проклятые капиталисты бакалавров, за людей, имеющих высшее законченное специальное образование, не считают. И инженерами их не считают.

Например, в Германии, выпускники профессиональной высшей школы ( техникум) не считаются специалистами с инженерным образованием или не прошедшие полный курс обучения в высшей школе (это институт). Они Бакалавры (после сдачи соответствующих экзаменов). Если закончить институт до конца и сдать экзамен на магистра - то получаешь звание дипломированного инженера.


Простейший пример. У меня в магазине работал мясник. Немец. Окончил профессиональную школу. Срок обучения 3 года. Он знает все технологии переработки и разделки мяса, применяемые в Германии, как в магазинах, так и на фабриках. Все нормы. Всё основное технологическое
оборудование. Но его не учили разрабатывать оборудование для мясной промышленности. Т.е теоретической механики, детали машин и механизмов, сопромата и технологий машиностроения он не изучал. Этим он отличается от инженера, работающего в области мясопереработки.

Так вот, что касается немецких инженеров - мясопереработчиков. Каждого из них, в обязательном порядке прогнали на практике по всей цепочки разделки и переработки мяса. От забоя и разделки, до изготовления всех основных товарных групп. С соответствующими экзаменами. Это чтобы они знали реальное производство.

В.М.>> Везде, где не было карточной системы снабжения продовльствием и дефициат банального ширпотреба.
В.М.>> Сколько ж вам лет было в 85, если "вполне прилично"? Жили самостоятельно тогда или у папы-мамы? И, серьезный вопрос - где?
Vyacheslav> Ну я жил нормально
Vyacheslav> 81 год - 135 рублей ( инж-конструктор без категории сразу после института )
..
Vyacheslav> квартальная премия порядка 400 рублей.
Vyacheslav> Типичный представитель "контингента" НИИ и КБ, которое Вы тут выше так "высоко" оценили

Город, сестра, город!!!

Vyacheslav> Хватало время и денег и на то, чтобы на выходные сгонять в Питер,

Ага, таки столица... Хе-хе..

Vyacheslav>и на неделю к морю самолетом, и покататься на горыных лыжах, и в ресторан. А в оставшееся время заниматься разработкой ну совершенно неконкурентонспособных изделий типа "Шквала"

Ну и как успехи в конкуренции? Объем продаж не назовете? Поставщиком каких ВМС, кроме Российских являетесь?

Vyacheslav> Не сходится. С приходом Брежнева( вот уж кто никуда не вмешивался)

Вот фигню-то несете. Вмешивался не сам Брежнев, вмешивался Устинов. И ой как вмешивался. Забыли?
И совсем уж Брежнев "не вмешлся" в 1979-м...

Vyacheslav>цикл разработки новых изделий существенно увеличился. Читая отчеты 60-х я просто поражался, как бысто тогда велись разработки

Порох старя гвардия стала кончаться, на посты Генеральных и Главных пришли люди другой эпохи. Ну и "дольше едешь - толще фонды", не припоминате такой поговрки? У нас в н-ске она имела место, даже мы студенты 83-го года поступления, ее знали.

Vyacheslav>> Угу Видим. Только одна тонокость. При каком правительстве?
В.М.> При разных. Вопреки пропаганде, все началось... в 1998 году а не в 2000. Импорт много чего буквально исчез после августа 98-го. Но.. жопы не случилось - тут нашлись и организовались отечественные производства. Вот такой вот незаметный но факт.
В.М.> В.М.>> Рулит не парламент, рулит правительство. Врнее лучше, если оно не рулит как советское а регулирует, как в успешных странах. Страна где посевом руководит райком - лишена надежды на конкуретный успех. Что мы де-факто и пронаблюдали.
Vyacheslav>> Это Вы наблюдаете
В.М.> Что - СССР жив и успешно обогнал Америку как собирался?
СССР - эта из одна единственная страна ( помимо США, конечно), которая выпускала бовую технику в полном ассортименте.
Это о чем то говорит? И еще раз гляньте на график ВВП на душу населения. Там прекрасно видно, чтотолько при Брежневе мы замерли в развитии, а падать стали именно с приходом Горбачева. Причем я лично считаю, что годы застоя сыграли основую роль в развале СССР.