Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

KepTar>> Но Сталин своей внутринней политикой деморализовал страну,
U235> И после этого большое количество ветеранов говорят, что без Сталина они бы эту войну не выиграли? Именно среди этого поколения больше всего убежденных сталинистов.
Я школьником, например думал, что первый линкор и первый танк появился в России, а Ушаков "изобрел" новую тактику парусного флота - маневренную. Всему виной воениздатовская книжонка "Первые из первых". О нас, о "родине слонов и бегемотов". Это пропаганда.
Вы думаете, что Сталин сам бы сказал: "Простите меня, я виноват, об....я, не со зла, по малости опыту." Были указаны конкретные причины: гитлер коварный, генералы тупые (Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Павлов и т. д.), армия была не готова. И вот когда Сталин лично возглавил армию она стала победоносной. Война слишком сложное дело, чтобы доверять его военным.
Сразу скажу, что с 1942 г. и до конца войны Сталин был настоящим вождем страны, которая стала единым военным лагерем. И показал себя если не гениальным, то талантливым уж точно (связка ГКО - Ставка ВГК самая эффективная система управления среди всех воюющих стран).
Потому ветераны заслуженно высоко оценивали Сталина, забывая о 1941, чтож, лучше запоминается хорошее.
U235> А к мюнхенскому сговору Сталин каким боком?
Никаким, это позор рыхлой Западной Европы.

А пакт Молотова-Рибентроппа вполне мог-бы быть использован как защита. "Освободительный поход" 1939 г не только отодвинул границы СССР не запад, но и объединил Белоруссию и Украину. Но зачем Сталин поперся в Финляндию, а а потом в Бессарабию и Молдавию (в Пакте это не предусматривалось)?

 

U235> И вообще: ты всерьез веришь, что без Сталина Вторая Мировая бы не началась? Или ты веришь, что большая и богатая ресурсами Россия смогла бы отсидеться в стороне от всеевропейской резни прямо у нее под боком? 

Ну я этого не заявлял. Нечего передергивать. Вона была неизбежна, и цепочка причин, конечно, тянется к итогам ПМВ. Ни Англия, ни Франция реально войны не хотели. Конечно они не были пацифистами, но и воевать не хотели. Советский союз не мог отсидеться в стороне уже только по причине своего существования, это-же не Швейцария или Швеция. Вопрос в другом когда и с кем в союзе СССР вступил в войну.

А в войну Союз вступил когда ЗАХОТЕЛ Гитлер и БЕЗ союзников. Это результат внешней политики товарища Сталина.

Это уже потом разгромленая Англия и воюющие с Японией США с Советским Союзом  антигитлеровскою коалицию создали. А в 1939 наши с немцами в Польше заодно действовали. Так, что на стороне Германии мы чуток повоевали.

 
U235> Естественно, что в такой бойне наибольшие выгоды получал тот, кто присоединялся к ней последним: он меньше всего терял. Вот этим последним присоединившимся и пытался оказаться Сталин, перенацелив Гитлера с Востока на Британию. И у него это почти получилось,

Хотели как лучше, получилось как всегда. Вообщето оценивают не по намерениям, а по результатам.

U235> если бы русские белоэммигранты во главе с Красновым и англосаксы не напели Гитлеру про "глиняного колосса" готового рухнуть к его ногам. Этим "колоссом" Гитлера впоследствии и раздавило, но нам, конечно, от этого легче не было.

Да на гитлера больше спиритуалисты влияли, чем русские белоэммигранты во главе с Красновым и англосаксы.

"Колос на глиняных ногах" это стандартное представление Европы о России. (Они и сейчас в этом уверены).

Как всегда последним был дядя Сем.

Fakir>> Ну последним-то по-любому мог оказаться - и оказался - только Рузвельт
U235> Если бы Гитлер вместо СССР занялся бы дожиманием бритов, то американцам пришлось бы раньше вписываться. И последним тогда скорее всего оказался бы СССР

А немцы и дожимали. все что могли:
Битва за Англию;
Битва за Атлантику.

Результат известен. Конечно он был в то время непредсказуем. Ну и нечего было авантюрами заниматься. Ждать когда все обессилят в драке и тут мы...

KepTar>>>> Результат известен - немцы под Москвой...
Wyvern-2>> Известны и другие результаты :
Wyvern-2>> -немцы в Варшаве
Wyvern-2>> -немцы в Дюнкерке
Wyvern-2>> -немцы в Париже
KepTar> Немцы в Киеве
KepTar> Немцы в Минске
KepTar> Немцы в Смоленске
KepTar> Немцы в Новгороде
KepTar> Этого мало!?
Опять демагогия?Я ж не стал ВСЕ польские и французкие города перечислять.

KepTar> Ну да, 5 млн. безвозвратных потерь, более 20 тис. танков, более 10 тис. самолетов. Была уже такая военно-стратегических победа в истории - пиррова.

Ага. Можно было сдать Москву и организовать себе вишы в виде ДВР. И пересидеть себе...

Ник

KepTar> Никаким, это позор рыхлой Западной Европы.

Да нет. Там не дураки сидели, как сейчас пытаются это дело представить. Европейцы играли в ту же игру, в какую после сговора начал играть Сталин: они пытались перенацелить Гитлера на Восток, чтобы столкнуть лбами Германию и СССР и уничтожить обоих, а самим при этом отсидеться в сторонке. Впрочем, у них это получилось не лучше, чем у Сталина с пактом. Черчиль, правда, уже тогда сообразил что Гитлер всех кинет, но его не слушали, уж очень был велик соблазн натравить Гитлера на СССР.

KepTar> А пакт Молотова-Рибентроппа вполне мог-бы быть использован как защита. "Освободительный поход" 1939 г не только отодвинул границы СССР не запад, но и объединил Белоруссию и Украину. Но зачем Сталин поперся в Финляндию, а а потом в Бессарабию и Молдавию (в Пакте это не предусматривалось)?

Ровно за тем же, зачем пошел в Польшу и Прибалтику. Отодвигать границу в Прибалтике при том, что финны стоят на расстоянии артиллерийского выстрела от Ленинграда, было бессмысленно. Причем финны вели себя весьма агрессивно, активно готовили армию к войне и предъявляли территориальные претензии к СССР, а когда им предложили обмен, то уперлись рогом и не захотели отдавать плацдарм под Ленинградом. Опять же, не будь граница отодвинута от Ленинграда в 40ом - Ленинград скорее всего бы не выстоял. Примерно аналогично - и Молдавией и Бессарабией. Не будь этого - в июне 41ого там бы на исходных позициях стояли бы немцы с румынами.

KepTar> А в войну Союз вступил когда ЗАХОТЕЛ Гитлер и БЕЗ союзников.

Ну вот. Как видишь, Сталин не вступал в войну. Его туда вступили. Без союзников же ему в любом случае не угрожало остаться: Черчиль давно заявлял, что заключит союз хоть с самим дьяволом, если он будет воевать против Гитлера. Логика событий в любом случае говорила, что вступив в войну участник окажется в одном из двух противоборствующих лагерей. Так что создание антигитлеровской коалиции было не счастливо случайностью, а логической неизбежностью.

А какую ты предлагаешь альтернативу? В 39ом вписаться за Польшу? А нахрена ее было спасать, когда она была как бы не более реальной военной угрозой для СССР чем Гитлер и была настроена крайне враждебно? Мы бы потом удар в спину от "благодарных" союзничков не получили? Поляки в те времена активными провокациями на границе занимались, а британцы на полном серьезе собирались бомбить бакинские нефтепромыслы и прикидывали планы вторжения с юга. Или в том же 39ом спокойно стоять и смотреть, как немцы промаршируют через всю Польшу и разместятся вдоль старой границы? Англо-французы по-любому за поляков вписываться не собирались. Они их кинули ради того, чтобы выполнить свой план по стравливанию Гитлера и Сталина. Если бы мы влезли в драку с Гитлером тогда, то именно при таком раскладе и остались бы без союзников, пока совсем не обессилели бы. Ведь у бритов с французами к тому времени не горело. Они еще не были втянуты в войну и могли себе позволить вообще нам не помогать наблюдая со стороны, как мы рубимся с немцами. А потом бы добили "победителя". А в 41ом у британцев, которых вовсю бомбили Люфтваффе, уже просто не было выбора, кроме как заключать с нами военный союз против общего врага.

KepTar> Хотели как лучше, получилось как всегда. Вообщето оценивают не по намерениям, а по результатам.

А результат в том, что мы вступили в войну на два года позже и у англо-саксов не было возможности остаться в стороне от русско-германской разборки: они оказались втянуты в войну с немцами раньше нас. Следовательно, у них не было другого выбора кроме как организовать антигитлеровскую коалицию.

KepTar> А немцы и дожимали. все что могли:
KepTar> Битва за Англию;
KepTar> Битва за Атлантику.

Я имею в виду "Морского льва", который в планах немцев был альтернативой "Барбароссе". Выбрали бы немцы "английский" вариант - все бы у Сталина срослось в лучшем виде. Да и в реальности получилось уж всяко лучше, чем было бы без Молотова-Рибентроппа: у англо-франков не получилось стравить СССР с Германией и постоять в сторонке, они вляпались в войну раньше нас и им пришлось воевать самими и помогать нам вместо того, чтобы стоять в сторонке и смотреть как мы воюем с немцами

Wyvern-2> Опять демагогия?Я ж не стал ВСЕ польские и французкие города перечислять.
И я не стал перечислять ВСЕ советские города.
Киев - столица УСССР, размеры и население которой сопостовимы с Францией
Минск - столица БССР, размеры и население которой сопостовимы с Грецией
А окупированная часть РСФСР сопоставима с Польшей
Ничего себе демагогия.


KepTar>> Ну да, 5 млн. безвозвратных потерь, более 20 тис. танков, более 10 тис. самолетов. Была уже такая военно-стратегических победа в истории - пиррова.
Wyvern-2> Ага. Можно было сдать Москву и организовать себе вишы в виде ДВР. И пересидеть себе...
Wyvern-2> Ник

Уважаемый Wyvern-2 Вы понимаете смысл выражения "пиррова победа".
А кто сказал эту знаменитую фразу: "Еще одна такая победа и мы проиграем войну"?

KepTar> А кто сказал эту знаменитую фразу: "Еще одна такая победа и мы проиграем войну"?

А ее по-моему в той войне все хоть раз произнесли Гитлер, кажется, тоже по поводу какой-то победы в таком духе выразился

Я же говорю лучше всего было в той войне вообще не участвовать, либо, на крайний случай, вступить в нее последним

KepTar>> Никаким, это позор рыхлой Западной Европы.
U235> Да нет. Там не дураки сидели, как сейчас пытаются это дело представить. Европейцы играли в ту же игру, в какую после сговора начал играть Сталин: они пытались перенацелить Гитлера на Восток, чтобы столкнуть лбами Германию и СССР и уничтожить обоих, а самим при этом отсидеться в сторонке.

Ага и для этого заключили с Польшей союз о взаимопомощи в случае нападении третьей стороны. Тонко!

KepTar> Ага и для этого заключили с Польшей союз о взаимопомощи в случае нападении третьей стороны. Тонко!

А они его выполнили? Никакой реальной военной помощи англо-французы полякам не оказали. Даже Сталин после нападения немцев на Польшу выжидал ожидая реакции англо-французов и когда польская армия уже была разбита, а реальных военных действий от "союзников" так и не последовало - все же вступил в Польшу, т.к. ничего другого ему уже при этом раскладе не оставалось.

Союз о взаимопомощи оказался всего лишь дымовой завесой, которой англо-французы успокоили поляков дабы те не протестовали против мюнхенского сговора

KepTar> Ага и для этого заключили с Польшей союз о взаимопомощи в случае нападении третьей стороны. Тонко!

А вы в курсе как они собирались помогать?
Из англо-французского междусобойчика... "Следует понимать, что наша помощь Польше будет определяться скорее тем, как мы сможем победить Германию в конце войны, а не тем, какую помощь мы сможем оказать в начале войны"...

Переводить на русский с дипломатического - надо?

Йодль: "То, что Германия не сдохла в 39 - определяется тем, что 110 английских и французских дивизий на западе ни хрена делали против 23-х немецких"

U235> Ровно за тем же, зачем пошел в Польшу и Прибалтику. Отодвигать границу в Прибалтике при том, что финны стоят на расстоянии артиллерийского выстрела от Ленинграда, было бессмысленно. Причем финны вели себя весьма агрессивно, активно готовили армию к войне и предъявляли территориальные претензии к СССР, а когда им предложили обмен, то уперлись рогом и не захотели отдавать плацдарм под Ленинградом. Опять же, не будь граница отодвинута от Ленинграда в 40ом - Ленинград скорее всего бы не выстоял.
Вы все иперепутали. Фины агрессивно себя не вели. Спешно вооружались они, потому, что прекрасно знали чего ожидать от восточного соседа.
Территориальные претензии они нам не предъявляли. Инициатива с обменом территории исходила именно от СССР. Сначала предложение, потом ультиматом.
Приведите доказательства, что фины до 1939 г. готовились вместе с Германией нападать на СССР.

U235> Примерно аналогично - и Молдавией и Бессарабией. Не будь этого - в июне 41ого там бы на исходных позициях стояли бы немцы с румынами.
В это время немцев там небыло бы уж точно!

U235> Ну вот. Как видишь, Сталин не вступал в войну. Его туда вступили. Без союзников же ему в любом случае не угрожало остаться: Черчиль давно заявлял, что заключит союз хоть с самим дьяволом, если он будет воевать против Гитлера. Логика событий в любом случае говорила, что вступив в войну участник окажется в одном из двух противоборствующих лагерей. Так что создание антигитлеровской коалиции было не счастливо случайностью, а логической неизбежностью.
Сталин в войну вляпался. Потому, что ТАК в войну не вступают.
А что делал Сталин, когда немцы захватывали Францию с Голландией? Правильно, ждал да ухмылялся в усы, думал, что Гитлер увязнет. А Гитлер вырубил Францию, быстро загнал Англию в чулан (где она наглухо закрылась) и, развернувшись, наотмаш так врезал ухмыляющемося Сталину, что тот на время потерял сознание. Союзничек!
Вы правы - сила вещей - Англия и СССР стали союзниками.
Вопрос не в том, кото кого втянул. Вопрос в том, что Сталин подставил под удар свой народ, народ удар выдержал, чем дал очухаться и "стать на ноги" своему руководству во главе со Сталиным. Или сталин начиная с 04.00 22.06.41 четко отслеживал ситуацию, давал взвешенные, грамотные и своевременные приказы,которые не выполняли в войсках?

U235> А какую ты предлагаешь альтернативу? В 39ом вписаться за Польшу?
Я не предлагаю альтернативу.
Авантюризм Сталина (который в целом ему не характерен) в конце 30-х, начале 40-х привел к катастрофе 1941 г.

U235> А результат в том, что мы вступили в войну на два года позже и у англо-саксов не было возможности остаться в стороне от русско-германской разборки: они оказались втянуты в войну с немцами раньше нас. Следовательно, у них не было другого выбора кроме как организовать антигитлеровскую коалицию.
Да кто Вам сказал, что Гитлер в первую очередь хотел ДРАНГ НАХ ОСТЕН делать?
Вы его бред (Mein kampf) читали? Да у него маничка была по поводу ущемления Германии ближайшими соседями, в первую очередь в Западной Европе! Он и попер на запад.

Vale> А вы в курсе как они собирались помогать?
Vale> Из англо-французского междусобойчика... "Следует понимать, что наша помощь Польше будет определяться скорее тем, как мы сможем победить Германию в конце войны, а не тем, какую помощь мы сможем оказать в начале войны"...
Vale> Переводить на русский с дипломатического - надо?
Vale> Йодль: "То, что Германия не сдохла в 39 - определяется тем, что 110 английских и французских дивизий на западе ни хрена делали против 23-х немецких"

Вот я и говорю. Тонкий и хитроумный ход западной дипломатии. Настолько тонкий и хитроумный, что до сих пор непонятен.
Если хотели Гитлера на восток спровадить зачем тогда с Польшей связываться, через которую путь на восток у немцев и идет.
Ну а зачем объявлять войну Германии в 39 м. в НАЧАЛЕ (не в конце) войны и ждать когда немцы прийдут и их разгромят.
Можно какие угодно свои намерения задекларировать, а сделать наоборот. Что и подтверждает приведенная Вами цитата из англо-французского междусобойчика.

KepTar>> Ага и для этого заключили с Польшей союз о взаимопомощи в случае нападении третьей стороны. Тонко!
U235> А они его выполнили? Никакой реальной военной помощи англо-французы полякам не оказали. Даже Сталин после нападения немцев на Польшу выжидал ожидая реакции англо-французов и когда польская армия уже была разбита, а реальных военных действий от "союзников" так и не последовало - все же вступил в Польшу, т.к. ничего другого ему уже при этом раскладе не оставалось.
U235> Союз о взаимопомощи оказался всего лишь дымовой завесой, которой англо-французы успокоили поляков дабы те не протестовали против мюнхенского сговора

Вы все правильно говорите. Я с Вами полностью согласен.
Но разъясните мне как-же этими действиями европейцы "пытались перенацелить Гитлера на Восток, чтобы столкнуть лбами Германию и СССР и уничтожить обоих, а самим при этом отсидеться в сторонке"? (цитировал Вас)

KepTar> Если хотели Гитлера на восток спровадить зачем тогда с Польшей связываться, через которую путь на восток у немцев и идет.

Потому что не имея гарантий от англо-франков поляки могли запаниковать и сорвать мюнхенский сговор.

KepTar> Ну а зачем объявлять войну Германии в 39 м. в НАЧАЛЕ (не в конце) войны и ждать когда немцы прийдут и их разгромят.

Потому что нужно было прекратить экономические связи с Германией, за счет которых немцы строили и усиливали свою военную промышленность. Дальнейшее усиление немцев англо-французам было больше не нужно. Да и нужно же было хоть что-то сделать, чтобы кидок поляков выглядел не так откровенно.

KepTar> Но разъясните мне как-же этими действиями европейцы "пытались перенацелить Гитлера на Восток, чтобы столкнуть лбами Германию и СССР и уничтожить обоих, а самим при этом отсидеться в сторонке"? (цитировал Вас)

Мюнхенский сговор убрал сильного соперника на востоке - Чехословакию и открыл Германии путь на Восток, плюс резко усилил немецкую промышленную мощь. Чехов бы немцы при их тогдашнем состоянии никогда бы не переварили. После этого Гитлеру становились по зубам Польша и СССР. Англо-франки небезосновательно считали, что они выглядят более сильными, чем СССР с Польшей и Гитлер перед тем как попереть на них сначала соблазнится жизненным пространством и ресурсами Востока. Ну а дальше англо-франки могли бы помогать слабейшему пока бы обе стороны не истощили бы друг-друга, после чего нагнуть оставшегося в живых и перекроить мироустройство по-своему.

sas1975kr> Господа, при всем уважении, вам не кажется что вы сильно отдалились от темы топика?
Да, точно! Увлеклись. :/

N.R.> Не могу удержаться..
Полностью согласен с Вашим мнением.
И чтобы вернуться в тему:
N.R.> 1. Индустриализация.
N.R.> - необходима
N.R.> - жертвы были не избежны
N.R.> - жертв могло быть меньше, но могло и больше
N.R.> - цель оправдала средства
Для индустриализации надо было иметь:
-современные технологии;
-соответствующие оборрудование;
-специалистов.
Ничего этого в СССР небыло. Зато было за границей, но за деньги. Денег тоже небыло.
Была пшеница и лес.
Нужен был механизм добычи и того и другого.
Этими механизмами стали:
колхозы - механизм выкачивания сельхозпродуктов
ГУЛАГ - механизм выкачивания леса и другого сырья.
Колхозы создали, потом механизм запустили на полную мощность. Заодно расставили все точки над ё: "Будем брать столько, сколько захотим. И ничего не сделаете" (в Центральной России об этом знали еще во времена продразверстки, а на Украине нет)
ГУЛАГ дал сырье на продажу, а колхозы пшеницу.
Вот тебе и валюта, станки, инспецы мартены, кристи и прочие юнкерсы.

N.R.> Не могу удержаться..
N.R.> 1. Индустриализация.
N.R.> - необходима

Смотря для чего

N.R.> - жертвы были не избежны
N.R.> - жертв могло быть меньше, но могло и больше

Перекосы - неизбежны. Такое количество жертв - ИМХО нет. Но история не любит сослагательных наклонений. Тут ни вы мне ни я вам ничего недокажем. Может только разобрать факторы повлиявшие на такое количество жертв и попытаться оперделить их значимость.

N.R.> - цель оправдала средства

И какая цель стояла? Победа в ВОВ ценой 20 млн жизней?

N.R.> 2. Сталин "проеб@л" начало войны.

Да кончайте вы этот оффтоп. Говорю ж вам - никто никому не докажет что могло быть по другому. А что было бы если бы:
- не выполнялись условия брест-литовского мира и репарации по нему
- мы не обучали на своей территории инженеров и военных Германии
- не снабжали бы рейх до самого начала войны необходимыми ему ресурсами?
- если бы не было пакта Молотова Рибентроппа?
- если бы вмешались в Чехии или Польше против Германии?
- если бы мы не отошли от укреп районов на старых границах?
- если бы мы не прошляпили начало войны и готовились к ней?
- если бы не было репрессий комсостава в 37 и не задушена на корню инициатива младшего комсостава?
- если бы жив был Тухачевский со своей командой и он был во главе РА?
- если бы недобитые инженеры не трясясь от страха сидели в своих шарашках а при поддержке государства трудились на благо родины?

Да миллион таких если бы. Нет на эти вопросы ответа...

sas1975kr> Так и я о том же. Недоказуемо. Поэтому прошу не использовать аргумент "без трагедии 32/33 года" индустриализации и победа в ВОВ была невозможна.

"тезис" не такой, здесь Вы "передернули". БЕЗ разорения крестьянства индустриализация была невозможной, а ускоренная индустриализация требовали и "ускоренного" разорения... Увы.

sas1975kr> Это вы о 30-х или о сейчас?

Я о "сейчас". Или оспорите?

KepTar> Внешней.

Слова, слова, общие слова. ЧТО конкретно во внешней политики было "не так", учитывая, что СССР был не в вакууме, в т.ч. и с т.з. внутренней политики?

KepTar> Предугадать не возможно. А вот не лезть в конфликт можно было. Только сами принципы большевицкого режима этого не позволяли

Насколько я понимаю — "не лезли" до упора. Что и ставится СЕЙЧАС "в вину". Нет?

KepTar> Головокружение от успехов. Представление о "сильнейшей в межвоенный период армии"

Угу... Легко быть "умным" сейчас. А от в 30-е годы Вы поставили хоть бы пенни на то, что армия Франции "сдуется" в течении полутора месяцев активных БД с разгромленной и "выхолощенной" Германией?

А тот факт, что армия Польши считалась (у "Западных" союзников) более боеспособной чем КА, то же "забыли"?

А Ведь в т.ч. и из этих соображений "верстались" предвоенные альянсы...

KepTar> уже объяснял KepTar: Своей неудачной политикой Сталин поставил страну в крайне невыгодное положение, фактически катострофическое.

Это не объяснение, это "мантра". Я еще раз спрашиваю: кокой конкретно политикой?

KepTar> А Вы прочитайте про начальний период войны и сами ответите на свой вопрос.

Читаю... От Хазанова читаю, к примеру, про 1941 г. Больно и обидно, кстати. Но ни чего про Сталина и "политику"... Не тех читаю?

KepTar> Вы считаете, что ошибок Сталин не совершал, и причина катастрофы 1941 г. полная неготовность РККА.

Если бы РККА была ПОЛНОСТЬЮ не готова — мы бы с Вами сейчас об этом дискуссию не вели.

KepTar> Или в 1941 г. был реализован неизвестный нам тонкий сталинский план по разгрому гитлеровской Германии, как Наполеона заманить Гитлера в глубь России и там нанести сокрушительное поражение?

А может, просто, Вы "дурака валяете"? Похоже на то...

sas1975kr> Да кончайте вы этот оффтоп. Говорю ж вам - никто никому не докажет что могло быть по другому. А что было бы если бы:
sas1975kr> - не выполнялись условия брест-литовского мира и репарации по нему

Граница СССР прошла бы этак по Дону. В лучшем случае. Возможно на юге СССР граничил бы с не слишком дружественными Украинской Республикой и Казакией, на западе - с Белоруссией или скажем, Новой Речью Посполитой.

sas1975kr> - мы не обучали на своей территории инженеров и военных Германии

Гхм... кто кого обучал, простите? Простите, чему учили?

sas1975kr> - не снабжали бы рейх до самого начала войны необходимыми ему ресурсами?

Мы бы не имели немецких станков, на которых, к примеру, делалось 100% авиапушек ШВАК.

sas1975kr> - если бы не было пакта Молотова Рибентроппа?

Москва была бы потеряна...

sas1975kr> - если бы вмешались в Чехии или Польше против Германии?

В Чехии? Была бы война с Польшей. Видите ли, если вы еще этого не знаете, поляки пообещали русским войну, если они захотят транзита в ЧехоСЛОВАКИЮ...

А в Польше мы и так вмешались.

sas1975kr> - если бы мы не отошли от укреп районов на старых границах?

Немцы дошли бы до Москвы...

sas1975kr> - если бы мы не прошляпили начало войны и готовились к ней?

Мы и так к ней готовились. Только вот СССР готовился к 1 мировой, а Германия ко 2й. И при любом стечении обстоятельств начало войны было бы практически таким же - армия Германии была выше классом любой европейской армии, дорожная сеть Германии и Польши позволяла провести развертывание германской армии в темпе, не доступном армии СССР.

Поинтересуйтесь, к примеру, когда Люфтваффе оказалось на аэродромах у границ СССР.

sas1975kr> - если бы не было репрессий комсостава в 37 и не задушена на корню инициатива младшего комсостава?

Вы в курсе, что репрессировано бьыло 4% комсостава? Вы в курсе, что количество новичков в армии было таково, что просто не успевали их готовить? Учитывая, что офицерский корпус Российской Империи - был, если правильно помню, на 2/3 - в Париже и Берлине, а вот немецкий - был сохранен, и даже навыков не потерял - полюбопытствуйте, кстати говоря, каким образом немцы это провернули. Просто и гениально.

sas1975kr> - если бы жив был Тухачевский со своей командой и он был во главе РА?

Этто.... а чем кончился варшавский поход тов. Тухачевского?

sas1975kr> - если бы недобитые инженеры не трясясь от страха сидели в своих шарашках а при поддержке государства трудились на благо родины?

Вы в курсе, что кроме инженеров есть еще и рабочие? Можно послать в Буркина-Фасо тысячу отборных инженеров, но если у них не будет квалифицированных рабочих - инженеры могут в лучшем случае коров пасти. Запомните - если есть хорошие рабочие, даже хреновый инженер может хотя бы скопировать у кого-то посредственную (или хорошую) конструкцию. А вот если рабочие "без рук", то инженер может пробовать сделать или скопировать что угодно - результат будет один и тот же...

sas1975kr> Да миллион таких если бы. Нет на эти вопросы ответа...

sas1975kr> А что было бы если бы:
sas1975kr> - не выполнялись условия брест-литовского мира и репарации по нему

Потерять власть в течении месяца-другого с последующей "китаезацией" ситуации в России. Там, если помните, гражданская война закончилась только к 50-м годам.

sas1975kr> - мы не обучали на своей территории инженеров и военных Германии

Кто кого "обучал"? А так остаться без кадров подготовленных этими немцами за умеренную плату и качественно.

sas1975kr> - не снабжали бы рейх до самого начала войны необходимыми ему ресурсами?

Торговля — обязательна для нейтрального государства (почти ц Израиля)

И остаться без нужного оборудования поступавшего, в свою очередь ИЗ Германии.

sas1975kr> - если бы не было пакта Молотова Рибентроппа?

Пакт это "верхушка айсберга" предвоенной политики, в т.ч. предвоенной политики по отношению к СССР проводимой "западными союзниками".
А так, (учитывая, что план нападения на Польшу уже был "запущен в исполнение" и "верстался" БЕЗ учета Пакта) в лучшем случаи, оказались бв к 41-му году с границами Рейха у Радашкович.

sas1975kr> - если бы вмешались в Чехии или Польше против Германии?

В Чехословакии ПЫТАЛИСЬ вмешаться (как ДО того и в Испании) — СССР "прокинули". В т.ч. и страна более всех бывшая, по идеи, заинтересованной как в существовании Чехословакии, так и в союзе против Германии с ней. "Забыли"?

В Польше — "странную войну" на Западе вплоть до истощения СССР. Оно надо?

sas1975kr> - если бы мы не отошли от укреп районов на старых границах?

Это, что — панацея? Кому-нибудь против вермахта помогла?

sas1975kr> - если бы мы не прошляпили начало войны и готовились к ней?

Наверное судорожные "метания" в 40-м году с мех корпусами, сборы в 41-м, осуществленный план эвакуации промышленности — совсем не подготовка к ней?

sas1975kr> - если бы не было репрессий комсостава в 37 и не задушена на корню инициатива младшего комсостава?

Это спорный вопрос.

sas1975kr> - если бы жив был Тухачевский со своей командой и он был во главе РА?

Иппать... От только его и не хватало...

sas1975kr> Да миллион таких если бы. Нет на эти вопросы ответа...

Некоторые ответы есть — надо, во-первых, не лениться искать, а во-вторых — не "закрывать уши" от ответов, да же если они не соответствуют "парадигме"...