Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

Fakir> Да причём тут период? ПОСЛЕ Гражданской войны, что еще непонятного? Три года войны, миллионные потери, развал всего и вся.

Что было причиной, толчком к Гражданской войне, как не Октябрьская революция, которая силовым методом свергла законно избранную власть?

И еще, раз - каковы действия советской власти по восставновлению разрушенного авиапрома в указанный период? Напомню, ВВС в РККА имела место быть, т.е. самолеты были нужны. Дерулуфт организовался в 1922, самолету ему тоже были нужны. Итак?

Что сделала Советска власть в первые же годы обявленной официально индустриализации с теми немногоим ведущими авиаспециалистами (имена нужно называть?), которые остались в стране? Реальными специалистами, замечу. Имевшими богатый опыт, в том числе и самостоятельной работы как в части НИОКР, так и серийного производства.

В чем причина массового бегства технического и инженерного корпуса из Советской России?

Fakir>> Да причём тут период? ПОСЛЕ Гражданской войны, что еще непонятного? Три года войны, миллионные потери, развал всего и вся.
В.М.> Что было причиной, толчком к Гражданской войне, как не Октябрьская революция, которая силовым методом свергла законно избранную власть?

"Где имение, а где вода..."
Опять по -надцатому кругу.
Когда поход Корнилова состоялся - сами вспомните, нет? Сколько было стрельбы уже летом 17-го?

В общем, кругами опять ходим... Надоело до зубной боли.

Fakir> В общем, кругами опять ходим... Надоело до зубной боли.

угу... уж на таких простых вещах сыпатся... комуняки конечено молодцы но отрицать объективно накопленые противоречия глупо... просто глупо...

Fakir>> Да причём тут период? ПОСЛЕ Гражданской войны, что еще непонятного? Три года войны, миллионные потери, развал всего и вся.
В.М.> Что было причиной, толчком к Гражданской войне, как не Октябрьская революция, которая силовым методом свергла законно избранную власть?

А что было толчком к Октябрьской революции, как не преступное безразличие "законной" власти к нуждам народа?

Т.Е. по вашему демократия - власть негодяев раз в 4 года дурачащих население и остальное время кричащих "не тронь меня, за мной миллионы"??

Почему в конце 1917 года нигде по стране никто советской власти практически не противился

Серьезное сопротивление началось только к лету 1918

В.М.>> Я, в отличе от вас, Ленина дейсвительно читал и перчитывал сильно позже.
В.М.>> Итак. В.И. Ленин. ПСС. том 35.
В.М.>> стр. 203
Fakir> Год написания, для *кого* написано... и т.д. и т.п.

«Как нам организовать соревнование».
Написано в 1918 г, впервые опубликовано в "Правде" в 1929 г.
Если общо - о внеэкономических методах стимулирования труда - писалось в расчете на военный коммунизм, во времена НЭПа матерьяльчик задвинули в долгий ящик, когда НЭП прикрыли и перешли к гос.управлению в промышленности - стало снова актуально.
P.S. Весной 18-го отдельные несознательные товарищи в ЦК предложили ввести хотя бы частично сдельную оплату труда - это дело тут же затоптали как идейно вредное, а дедушка Ленин разразился этой статьей (не публикуя ее в СМИ) - мол главное в труде это инициатива трудящихся, а также «всенародный учет и контроль», внедрять это все в жизнь надо путем пропаганды - а тот кто с этим не согласен - гад и т.д. (см. цитату у Малюха) и его надо мочить.

ttt> Согласен, недостатков было полно. Но в целом всего за 10 лет создана база спасшая страну
Эта промышленность была бы создана при любых правителях. Потому, что она - основа выживания любого государства. Не верите - гляньте на развитие промышленности России зв десятилетие перед первой мировой войной.
Кстати, степень технической неподготовленности перед ВМВ в России был куда выше, чем перед ПМВ. Перед ПМВ небыло никакого технического качественного отставания в вооружениях армии от армии противника. Была нехватка в количестве. И то, не такая, как в начале ВМВ.
Царские генералы в бой не шли, имея одну винтовку на троих солдат.


ttt> Да чем недоучки? Я просто поражаюсь от такой наглости.
А во всём. Уровень профессиональной подготовки в советских ВУЗах куда скромнее.
Например, мне пришлось подтверждать своё высшее образование в Германии. И его подтвердили. Т.е. согласились, что я имею право писать дипл. инж. перед своей фамилией. Но прямо сказали, что это мне не поможет найти работу. Потому, что подтверждение дано по формальному признаку - количеству часов лекций по специальным предметам. Но в ВУЗах СССР не хватало количества лабораторных и практики. И, что самое главное, было серьёзное отличие в преподавании технологий.

ttt> Откуда больше чем в остальном мире??????
НУ, если во всём мире, за год готовили 10 миллионов дипломированных специалистов с высшим образованием, из них 5,5 млн в СССР, то что Вам мешает сравнить? Отсутствие знаний арифметики?

ttt> Там дело не в качестве инженеров, а в качестве организации производства. Уравниловка проклятая, забюрократизирование и тп
Чушь.
Наши инженеры не умеют проводить инженерную подготовку производства.

ttt> А что было толчком к Октябрьской революции, как не преступное безразличие "законной" власти к нуждам народа?
Нужно определиться, кого понимать под народом. И кого понимали под народом та власть и то общество.
ttt> Т.Е. по вашему демократия - власть негодяев раз в 4 года дурачащих население и остальное время кричащих "не тронь меня, за мной миллионы"??
Каждый народ получает именно то правительство, которое заслуживает.
ttt> Почему в конце 1917 года нигде по стране никто советской власти практически не противился
ttt> Серьезное сопротивление началось только к лету 1918
Потому что до 1918 года советской власти в стране еще не было, наверное?

Бяка> Кстати, степень технической неподготовленности перед ВМВ в России был куда выше, чем перед ПМВ.

Да ну?
А почему эта промышленность обеспечивала "снарядный голод" и нехватку вплоть до самого конца войны?

Бяка> Перед ПМВ небыло никакого технического качественного отставания в вооружениях армии от армии противника

Да-да, ну совершенно никакого И моторы для аэропланов сами делали, и по "ленд-лизу ПМВ" через Архангельск и Мурманск лак для тех же аэропланов не ввозили, и кучу всего прочего
И т.д. и т.п.

Бяка> Была нехватка в количестве.

Ага, всего-то навсего
Мелочь какая Подумаешь, патронов и снарядов нехватает!

Бяка> И то, не такая, как в начале ВМВ.

Куда интереснее, что эта нехватака продолжалась почти до самого конца ПМВ


Бяка> А во всём. Уровень профессиональной подготовки в советских ВУЗах куда скромнее.
Бяка> Например, мне пришлось подтверждать своё высшее образование в Германии. И его подтвердили. Т.е. согласились, что я имею право писать дипл. инж. перед своей фамилией. Но прямо сказали, что это мне не поможет найти работу. Потому, что подтверждение дано по формальному признаку - количеству часов лекций по специальным предметам. Но в ВУЗах СССР не хватало количества лабораторных и практики. И, что самое главное, было серьёзное отличие в преподавании технологий.

Простите, это ИХ тараканы, что они там себе думают и как своих спецов и свои понты защищают

Вот, к примеру, МГУ из-за своих понтов берёт студентов к себе с переводом - только с понижением на курс Даже с Физтеха, ну и с МИФИ наверное тоже
И чего из этого следует, кроме МГУ-шных понтов?

Но вон в Штатах недавно, говорят, мост через Миссиссипи обвалился А у нас когда крайний раз серьёзные мосты рушились?

Бяка>> Кстати, степень технической неподготовленности перед ВМВ в России был куда выше, чем перед ПМВ.
Fakir> Да ну?
Fakir> А почему эта промышленность обеспечивала "снарядный голод" и нехватку вплоть до самого конца войны?

В первую очередь потому что знала о нем, по итогам ПМВ. До ПМВ о такой вероятности никто не догадывался. И огребли "снарядный голод" все участвующие стороны - вне зависимости от степени развития промышленности.

ttt>> Согласен, недостатков было полно. Но в целом всего за 10 лет создана база спасшая страну
Бяка> Эта промышленность была бы создана при любых правителях. Потому, что она - основа выживания любого государства. Не верите - гляньте на развитие промышленности России зв десятилетие перед первой мировой войной.

Бяка уже даже неинтересно спорить начинается..

В начале 20 века одной из богатых и быстрейше развивающихся стран была Аргентина - житница мира. Насколько я знаю единственная страна в истории где несколько улиц были вымощены мрамором

И где она сейчас? В какой ....

И почему Россию не ждала та же судьба?? "При любых правителях"

Бяка> Кстати, степень технической неподготовленности перед ВМВ в России был куда выше, чем перед ПМВ. Перед ПМВ небыло никакого технического качественного отставания в вооружениях армии от армии противника.

Бяка я наверное уйду из топика. Слушать бред уже нет сил. Я тут взялся смотреть несколько серий немецкой кинохроники - сложное занятие конечно смотреть глазами врага

лето 1941 - Гитлер и Муссолини осматривают захваченные трофеи.

"Орудия изготовлены по последнему слову оружейной техники"

Как это немцы с вами не посоветовались....

Бяка> Царские генералы в бой не шли, имея одну винтовку на троих солдат.

Бред, бред, бред..

Во первых это выдумка Резунов, Михалковых и тп. Могли ходить временно имея одну винтовку на троих, но в бой их бы никто не послал - послали бы того у кого винтовка.

Во вторых, винтовок и оружия хватало, не довезти его было. Я же вам давал описание как в ПМВ рыскали по всему миру в поисках винтовок и патронов - как горох в стену

И опровергнуть не могу и все равно не уступлю

ttt>> Да чем недоучки? Я просто поражаюсь от такой наглости.
Бяка> А во всём. Уровень профессиональной подготовки в советских ВУЗах куда скромнее.
Бяка> Но в ВУЗах СССР не хватало количества лабораторных и практики. И, что самое главное, было серьёзное отличие в преподавании технологий.

Ну никто не говорит что был идеал. Но это не значит недоучки

ttt>> Откуда больше чем в остальном мире??????
Бяка> НУ, если во всём мире, за год готовили 10 миллионов дипломированных специалистов с высшим образованием, из них 5,5 млн в СССР, то что Вам мешает сравнить? Отсутствие знаний арифметики?

ссылку, ссылку, ссылку!!!!!

В одной америке всю жизнь студентов было больше раза в два чем в США

ttt> А что было толчком к Октябрьской революции, как не преступное безразличие "законной" власти к нуждам народа?

Банальное желание болшевиков прийти к власти, которую им иным способом никто давать не собирался, несмотря на "накопившиеся противоречия". Обычная прична всяких военных переворотов, хунт итд итп.

ttt> Т.Е. по вашему демократия - власть негодяев раз в 4 года дурачащих население и остальное время кричащих "не тронь меня, за мной миллионы"??

Любая власть - власть негодяев. Демократия - наименее худшая из всех известных поныне. Тут я с сэром Уинстоном согласен.

ttt> Почему в конце 1917 года нигде по стране никто советской власти практически не противился

Как это не сопротивлялся - белое движение тут же и началао формироваться.

ttt> Серьезное сопротивление началось только к лету 1918

Не скажу, что я согласен или не согласен с логикой белых, но она состояла в том, чтобы сформироваться и набрать силы, а не начинать с хаотичных действий. Возможно эта логика была ошибочной и они имели шанс умыть большевиков, начни раньше. Но это уже не тема этого топика. Да вообще - я позволил себе слишком уж втянуться в политическую дискуссию, навязанную мне некторыми модераторами, обычно ратующими за "чистоту темы"

Речь собственно про то, что

а) Индустриализацию начали не большевики, она шла в России задолго до их приход к власти.

б) Октябрьский перворот и последовавшая Гражданская война остановили этот процесс и, более того, в значительной степени уничтожили достигнутые к этому времени результаты.

в) Некомпетентность в полтическом и экономическом руководстве привела к тому, что продолжить этот процесс большевики собрались лишь через десять лет после прихода к власти.

г) Та же самая некомпетентность в широком круге вопросов помноженная на их решение через идеологические установки и догмы привели к тому, что процесс индустриализации осуществлялся очень, если не сказать крайне неэффективно.

д) Как результат промышленного и военно-технического строительства - в 1941 году страна оказалась в значительной степени неспособна эффективно противостоять немецкому вторжени. Вплоть до грани катастрофы.

е) Оставаясь неэффективной и в ряде мест технологически неготовой промышленность была неспособна в полной мере обеспечивать боевые действия техникой и вооружениями. По ряду ключевых отраслей, например автомобилестроению - катастрофически неспособной.

Продолжать? Можете сказать, что исторически все складывалось иначе и каждый из пунктов не имел места?

Так какого хрена я должен ликовать и гордится тем КАК это было сделано?

Да, мы, вместе с союзниками, в конце концов безусловно выграли боевые дествия во Второй мировой войне. Но..

Дальнейший ход развития экономик также повергает в уныние. Поверженный противник, несмотря на разрушения, потери, репарации итд. через двадцать лет, к рубежу 1965 приходит мощной, экономически и промышленно развитой страной, с довольно высоким уровнем жизни населения. СССР, все-таки имея большую часть страны к востоку нетронутой боями, втом числе и Уральский и Сибирский промышленные узлы, имея в руках вывезенные технологии, оборудование, материальные ценности, имея, в конце концов сверхнормативную рабочую силу в лице военнопленных приходит к этому времени с безусловно яркими техническими образцами на фасаде и довольно посредственной в части эффективности и технологической продвинутости промышленностью и, мяго говря, неважнецким уровнем жизни. Про сельское хозяство - без слез уже не скажешь - закупки недостающего продовольствия, нарастающий его дефицит.

Сравнивать автопромы - даже не смешно. Хотя вроде и заводы Опеля в руки получили. Чуть забегая хронологически вперед - отличный, чудесный совесткий автопром так здорово построенный и организованный в 30-е пришел к итогу новой покупки завода и самого продукта у ФИАТа.

Новинки послевоенной эры - электронику и компьютерные технологии, э... про.. ну скажем мягко - прозевали. Как, впрочем, как позже выяснилось еще и генетику. Увы, в силу наличия у большевистской власти идеологических догм.

Вы считате, что после этого можно считать деятельность Советской власти в равитии промышленности и с/х эффективной и писать ей хвалебные гимны за проделанную работу?

Следующие 20 лет дают окончательную оценку созданному базису. ФРГ превращается в ведущего мирового экспортера сложной и эффективной промышленной продукции. Уровень жизни населения -самый высокий в Европе.

СССР.. Таку нужно рассказывать, к чему пришли в 1985 году?

И, еще пять лет. Все.. ФРГ вернула себе восточные территории, полностью устранив результаты ВОВ. СССР прекратил существовать как союзное государство, жрать без ножек буша стало просто нечего. Во всяком случае очень многим. В промышленной части - даже большинство самых выдающихся выставочных продуктов промышленности оказались просто неконкуретоспособны.

Лелелямое дитятко - космос. Что там от него осталось полезного? Пусковые услуги. Извоз в балопопильной пилотируемой космонавтике, да извоз такой, что не то, что на развитие, на приличные зарплаты работающим в этом производстве не хватет. Истребитель Су-27 - безусловно, дооснащенный западной электроникой - да, безусловно да. Что еще реально конкуретоспособно?



Это что - все результаты (заметьте, я указал и промежуточные) замечтельной мудрой и эффективной политики в части развития с/х и промышленности?

Fakir> А почему эта промышленность обеспечивала "снарядный голод" и нехватку вплоть до самого конца войны?
Первые два года. А потом снарядов на фронте стало хватать. Даже на всю гражданскую хватило.

Бяка>> Перед ПМВ небыло никакого технического качественного отставания в вооружениях армии от армии противника
Fakir> Да-да, ну совершенно никакого И моторы для аэропланов сами делали, и по "ленд-лизу ПМВ" через Архангельск и Мурманск лак для тех же аэропланов не ввозили, и кучу всего прочего
РИ начала войну, не имея никакого качественного отставания от техники противника. Только количественное. О ВМВ такого не скажешь. А количественно - не хватало в обоих случаях.

Fakir> Мелочь какая Подумаешь, патронов и снарядов нехватает!
Не мелочь. Но таких нехваток, как в 41-42м у РИ не наблюдалось.


Fakir> Простите, это ИХ тараканы, что они там себе думают и как своих спецов и свои понты защищают
Нифига подобного. Мне статус дали. Но предупредили, что на реальном рынке труда он мне не поможет, потому, что реальному работодателю нужны не только мои подтверждённые документы, но и реальные знания предметов, которых у меня просто не было. Пришлось учиться.

Fakir> Вот, к примеру, МГУ из-за своих понтов берёт студентов к себе с переводом - только с понижением на курс Даже с Физтеха, ну и с МИФИ наверное тоже
Fakir> И чего из этого следует, кроме МГУ-шных понтов?
МГУ, с его понтами, я не беру. Я беру реальный рынок специалистов. И вижу, что абсолютное большинство специалистов, с советскими и российскими дипломами, не конкурентноспособны на нём.
Простой пример. Стройка. Многие думают, что это всем известная вещь. Так вот. Ни один наш специалист не обучен созданию гибких граффиков сетевого планирования строительных работ. Это чисто инженерно-технологическая операция, увеличивающая производительность труда строительных рабочих и механизмов, в среднем, в 2 раза.

Fakir>> Да причём тут период? ПОСЛЕ Гражданской войны, что еще непонятного? Три года войны, миллионные потери, развал всего и вся.
В.М.> Что было причиной, толчком к Гражданской войне, как не Октябрьская революция, которая силовым методом свергла законно избранную власть?
Эта законно выбранная власть в феврале 1917 незаконно совершила переворот . При этом большевики к нему не имели никакого отношения. К тому же и в октябре 1917 они просто подобрали то, что и так просто валялось.
И доказательством этого является то, что отобрали власть практически бескровно.

Бяка> Царские генералы в бой не шли, имея одну винтовку на троих солдат.

А теперь, внимание, вопрос - численный состав РККА и армиии РИ ?

ttt> лето 1941 - Гитлер и Муссолини осматривают захваченные трофеи.
ttt> "Орудия изготовлены по последнему слову оружейной техники"
ttt> Как это немцы с вами не посоветовались....
Вы смотрите в переводе? А я смотрел, почти всю немецкую кинохронику в оригинале. И разницу в текстах знаю.
Особенно этой ленты. Которая широко крутилась по немецким кинотеатрам.


Бяка>> НУ, если во всём мире, за год готовили 10 миллионов дипломированных специалистов с высшим образованием, из них 5,5 млн в СССР, то что Вам мешает сравнить? Отсутствие знаний арифметики?
ttt> ссылку, ссылку, ссылку!!!!!
Стенографический отчёт 25 съезда КПСС опубликован в сети.
А мне пришлось на вопрос о высшем образовании в СССР и в мире, по материалам этого съезда, на экзамене в институте отвечать.

ttt> В одной америке всю жизнь студентов было больше раза в два чем в США
Я написал не о количестве студиодиусов, а о количестве выпускников с дипломами.

Бяка>НУ, если во всём мире, за год готовили 10 миллионов дипломированных специалистов с высшим образованием, из них 5,5 млн в СССР, то что Вам мешает сравнить?
Бяка> Стенографический отчёт 25 съезда КПСС опубликован в сети.

Ну и сколько из этих миллионов "специалистов с высшим образованием" - "простых школьных учителей"?

Fakir> Ну и сколько из этих миллионов "специалистов с высшим образованием" - "простых школьных учителей"?
А какая разница? Вы думаете, за рубежом готовят много инженеров, по техническим специальностям и мало учитилей или врачей?
Сейчас поищу современные данные по Германии. Эта страна с одним из самых высоких уровней высшего образования.

Бяка>>НУ, если во всём мире, за год готовили 10 миллионов дипломированных специалистов с высшим образованием, из них 5,5 млн в СССР, то что Вам мешает сравнить?
Бяка>> Стенографический отчёт 25 съезда КПСС опубликован в сети.
За год ? . А Вы ничего не путаете?

Бяка>>>НУ, если во всём мире, за год готовили 10 миллионов дипломированных специалистов с высшим образованием, из них 5,5 млн в СССР, то что Вам мешает сравнить?
Vyacheslav> Бяка>> Стенографический отчёт 25 съезда КПСС опубликован в сети.
Vyacheslav> За год ? . А Вы ничего не путаете?
Немного. Не за год, а всего. В СССР училось в ВУЗах 5,5 млн. Во всём мире - 10.

В.М.> Лелелямое дитятко - космос. Что там от него осталось полезного? Пусковые услуги. Извоз в балопопильной пилотируемой космонавтике, да извоз такой, что не то, что на развитие, на приличные зарплаты работающим в этом производстве не хватет. Истребитель Су-27 - безусловно, дооснащенный западной электроникой - да, безусловно да. Что еще реально конкуретоспособно?
CAD
Во всяком случае та ее часть, над которой работали Вы.
Остается сожалеть, что до всего остального у Вас руки не дошли.

Бяка>>>>НУ, если во всём мире, за год готовили 10 миллионов дипломированных специалистов с высшим образованием, из них 5,5 млн в СССР, то что Вам мешает сравнить?
Vyacheslav>> Бяка>> Стенографический отчёт 25 съезда КПСС опубликован в сети.
Vyacheslav>> За год ? . А Вы ничего не путаете?
Бяка> Немного. Не за год, а всего. В СССР училось в ВУЗах 5,5 млн. Во всём мире - 10.

Из таблицы, котрую я привел выше в 1980 было выпущен 460 000. Если предположить, что примерно столько же училось на младших курсах имеем цифру 460 * 5 = 2.3 млн

Ну и на текущий период по США

По данным Национального Центра Статистики Образования\National Center for Education Statistics, ныне в США 15.3 млн. студентов колледжей, которые учатся в 3.7 тыс. колледжей и университетов.

 

http://www.imcl.ru/usa/030707_wpf.php

По данным альманаха "Хроника Высшего Образования"\Chronicle of Higher Education, в 2004 году в США действовали 4 168 колледжей и университетов, в которых учились 15.9 млн. человек (560 тыс. из них - иностранцы).

 

http://www.washprofile.org/ru/node/3515

Бяка>> Немного. Не за год, а всего. В СССР училось в ВУЗах 5,5 млн. Во всём мире - 10.
Vyacheslav> Из таблицы, котрую я привел выше в 1980 было выпущен 460 000. Если предположить, что примерно столько же училось на младших курсах имеем цифру 460 * 5 = 2.3 млн
Вы привели цифры по России. Во времена СССР это была РСФСР.

Бяка> Вы смотрите в переводе? А я смотрел, почти всю немецкую кинохронику в оригинале. И разницу в текстах знаю.
Бяка> Особенно этой ленты. Которая широко крутилась по немецким кинотеатрам.

И что ж там на самом деле говорится?

Vyacheslav> http://www.washprofile.org/ru/node/3515
В 2004 году почти 1.3 млн. студентов ВУЗов США получили степень бакалавра, 482 тыс. - магистра.

Бакалавры - это незаконченное высшее образование. Или выпускники ПТУ.
Нас интересуют магистры. - это с законченным.

Гляньте на данные по России, что Вы привели ранее. Получается, что в России сейчас по миллиону магистров в год выпускают.

Бяка>> Особенно этой ленты. Которая широко крутилась по немецким кинотеатрам.
anybody> И что ж там на самом деле говорится?
Там где Гитлер с Муссолини осматривают трофеи? Да о доблесной немецкой армии, которая захватила массу трофеев, образцы которой и выставлены.