Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

В.М.>> Наша индустриализация была, конечно, не такая варварская и идиотская как доменый печи в маоистском Китае, но системно - не далеко ушла. За это - "огромное спасибо совестской власти".
ttt> Бууу.. Спасибо хотя бы за то что ее начала,
Индустриализацию России начали не при советской власти. Реально её начали ещё при Столыпине. Советская власть только продолжила. И, кстати, продолжила весьма не эффективно. Спору нет, можно было ещё неэффективней.

ttt> Слава "недоучкам" которые Сатану, РСМ-52, Т-80, Су-27, "Пеликан" и тд и тп делали
Вся беда в том, что они это смогли сделать, именно, будучи недоучками. Благодяря системе, при которой получаются недоучки в массовом количестве, не приходится удивляться огромным трудозатратам, при получении равноценного продукта. В СССР подготавливалось специалистов, в ВУЗах, больше, чем в остальном мире вместе взятых. И их не хватало даже на то, чтобы наладить военную промышленность, полностью конкуентную с промышленностью США. Хотя США готовили в 3 раза меньше инженеров, чем в СССР. И эта масса инженеров США, не только обеспечивало проевосходство американской военной промышленности, но и гражданскую в лидерах держало и держит.

ttt> По моему основная инженерная ошибка советской власти - разрушение статуса инженерного труда
ttt> Даже в 30-х заработок инженера был 2,5 - 3 раза больше рабочего
Инженеров "старой школы". А не свеженапечёных выпускников советских заведений.

В.М.> Вы совсем плохо знаете историю отечественной промышленности. Советская власть ее сначала разрушила, бо вредна ей была промышленность, как классовый враг, а потом спохватилась, лет эдак через 10.

У вас эта... сильно жарко в Новосибе, что ли?

В.М.>> Ну и - попробоать сделать хоть что-нибудь для этой самой промышленности, которую, как я понимю, 90% только на картинках и видели.
Jerard> По сути значь возражений нет...

Сути нет - возражать не на что Считате это ликбезом в ваш адрес.

Полл> Пора заводить на базе тему: "Холивар. Владимир Малюх против Советского Союза".

Та ну, нету уже союза. Просто мое мнение - и замечательно.

В.М.>> Вы совсем плохо знаете историю отечественной промышленности. Советская власть ее сначала разрушила, бо вредна ей была промышленность, как классовый враг, а потом спохватилась, лет эдак через 10.
Fakir> У вас эта... сильно жарко в Новосибе, что ли?

Нет, +5 Дима, вы бы прочли что ли последующее разжевывание, что ли. И, вспомните, что такое пролетариат. Это, строго, даже по Ленину, говоря совсем не тождественно даже рабочему классу, я уж не говрю о всем трудовом коллективе промышленности.

Ну и, расскажите-ка, что вы думает о промышленности Советской России в период скажем 1920 (окончание Гражданской войны) по 1927 год. Можно н апримере авиацонной промышленности, например. В соотношении с оной на период с 1910 по 1917 вна той же территории. Сумеете показать, что она не была разрушена - я сниму шляпу перед вашим дискуссионным талантом.

В.М.> Та ну, нету уже союза. Просто мое мнение - и замечательно.

Вот союза нет - а тем с твоим участием по данной теме просто дофига!!

Fakir> У вас эта... сильно жарко в Новосибе, что ли?
У нас тута эта... Которая "промышленность".

ttt>> Бууу.. Спасибо хотя бы за то что ее начала,
Бяка> Индустриализацию России начали не при советской власти. Реально её начали ещё при Столыпине. Советская власть только продолжила. И, кстати, продолжила весьма не эффективно. Спору нет, можно было ещё неэффективней.

Согласен, недостатков было полно. Но в целом всего за 10 лет создана база спасшая страну

ttt>> Слава "недоучкам" которые Сатану, РСМ-52, Т-80, Су-27, "Пеликан" и тд и тп делали
Бяка> Вся беда в том, что они это смогли сделать, именно, будучи недоучками. Благодяря системе, при которой получаются недоучки в массовом количестве, не приходится удивляться огромным трудозатратам, при получении равноценного продукта. В СССР подготавливалось специалистов, в ВУЗах, больше, чем в остальном мире вместе взятых.

Да чем недоучки? Я просто поражаюсь от такой наглости.

Откуда больше чем в остальном мире??????

Бяка> Хотя США готовили в 3 раза меньше инженеров, чем в СССР. И эта масса инженеров США, не только обеспечивало проевосходство американской военной промышленности, но и гражданскую в лидерах держало и держит.

Там дело не в качестве инженеров, а в качестве организации производства. Уравниловка проклятая, забюрократизирование и тп

ttt>> Даже в 30-х заработок инженера был 2,5 - 3 раза больше рабочего
Бяка> Инженеров "старой школы". А не свеженапечёных выпускников советских заведений.

Да чепуха. А еще говорите статистику читаете. Так почитайте ее

В.М.>> Та ну, нету уже союза. Просто мое мнение - и замечательно.
Полл> Вот союза нет - а тем с твоим участием по данной теме просто дофига!!

Головы гидры нужно рубить в зародыше

Fakir>> У вас эта... сильно жарко в Новосибе, что ли?
Полл> У нас тута эта... Которая "промышленность".

И не толка тута, но вокруг. Что-то я не помню например металлургических комбинатов внутри МКАД

В.М.> Нет, +5 Дима, вы бы прочли что ли последующее разжевывание, что ли. И, вспомните, что такое пролетариат. Это, строго, даже по Ленину, говоря совсем не тождественно даже рабочему классу, я уж не говрю о всем трудовом коллективе промышленности.

Да ерунда это, простите, а не разжёвывание. Я не знаю, что там может быть написано у Ленина в какой-то статейке мохнатого года, но как показывает практика, не было никакого фанатизма по отношению уж к таким, казалось бы, "классовым врагам" - как царские офицеры, промышленники, представители партий эсеров и кадетов, и т.д. и т.п.
Вы гражданам большевикам приписываете уж совсем незаслуженную идиотию

Fakir> не было никакого фанатизма по отношению уж к таким, казалось бы, "классовым врагам" - как царские офицеры
Вы это, закусывайте, закусывайте... Количество царских офицеров в армии на 1923 и на 1933 посмотрите, куда они подевались поинтересуйтесь. А уж если с 1920 сравнить, то еще веселее.

Fakir> Вы гражданам большевикам приписываете уж совсем незаслуженную идиотию
Ну там - комитеты бедноты, силу классовой ненависти в характеристике?
У меня у самого прадеды воевали за красных, у меня об их образе мыслей рассказы дедов есть.

В.М.> Ну и, расскажите-ка, что вы думает о промышленности Советской России в период скажем 1920 (окончание Гражданской войны) по 1927 год. Можно н апримере авиацонной промышленности, например.

Еще вопросы есть?

Fakir>> Вы гражданам большевикам приписываете уж совсем незаслуженную идиотию
Полл> Ну там - комитеты бедноты, силу классовой ненависти в характеристике?

Дык "инициатива снизу" в значительной мере
Тот же Ленин, как ни удивительно, был, например, против национализации (sic!) - но пришлось "поддаться мнению избирателей" И после этого он буквально упрашивал бывших владельцев - вы мол, несмотря на то, что предприятие теперь государственное, а не ваше, владейте, прибыль себе забирайте, только работу организовывайте.
И мнооого еще штрихов такого рода.

Бяка>> Индустриализацию России начали не при советской власти. Реально её начали ещё при Столыпине. Советская власть только продолжила. И, кстати, продолжила весьма не эффективно. Спору нет, можно было ещё неэффективней.
ttt> Согласен, недостатков было полно.

Не недостатков а принципиальных ошибок и недоделок. Спродуцированных тем что индустриализацией рукводла каждая кухарка бывший бандит-рецидивист, сам не потрудившийся получить образования.

ttt>Но в целом всего за 10 лет создана база спасшая страну

Недостаточная, чтобы спасти ее вбез внешней помощи.. Разве не так? И такой она оказалась именно в силу вышеуказаных причин.

ttt> ttt>> Слава "недоучкам" которые Сатану, РСМ-52, Т-80, Су-27, "Пеликан" и тд и тп делали
Бяка>> Вся беда в том, что они это смогли сделать, именно, будучи недоучками. Благодяря системе, при которой получаются недоучки в массовом количестве, не приходится удивляться огромным трудозатратам, при получении равноценного продукта. В СССР подготавливалось специалистов, в ВУЗах, больше, чем в остальном мире вместе взятых.
ttt> Да чем недоучки? Я просто поражаюсь от такой наглости.

Хы.. вы не видели "большей части контингента", сидевшего даже в самых знаменитых КБ и НИИ.

Знаете, например откуда и про что вот эти цитаты:


- Ну че, командир? Принимаем систему...А? Подписываем?
- Я бы хотел увидеть "Инструкцию по приему системы в эксплуатацию". Разработанную и утвержденную ВАМИ ЖЕ...
- Да ты че? О..ерел? Она состоит из ШЕСТИ томов, каждый толщиной в твой сапог! Ты че? На кой тебе это надо... Все же работает... Давай будем подписывать...А? Нет? Во дает... Странный какой-то лейтенант нам попался... Ну - на тебе "Инструкцию"... Изверг...
- Так... Пункт первый... Подать питание на систему... Так... Включить стойки...Так... зеленые индикаторы... Ребята! А почему вы сделали индикаторы красными? А?
- Так это... Не было зеленых... Какая разница?
- Переделать... Я пошел... Как переделаете - позовете...

....

- Александр Яковлевич ... Ну хорошо... Ну вот смотрите - у нас на входе параметры - температура, давление, влажность... На выходе - то же самое, но установленное нами, так? Так... Эти все задачи решает "жесткий автомат", ну хотя бы на базе процессора 8080...Все это умещается на ладони... А у нас тут ... Двадцать две аппаратные стойки с какими-то древними ТЭЗами и релюшками... Это как понимать... Это техника? Мы же тут умрем на заменах...О какой надежности можно говорить? Да наработка на отказ произойдет уже через месяц! Вы что за ерунду придумали? Просто п...здец...
- Э-э-э-э... Ну, собственно, говоря...э-э-э-э... Но система же решает сложное уравнение по преобразованию исходных параметров в заданные... Вот оно...
- Да хоть с тремя этажами степеней! Какая разница! Все равно ЭТО - жесткий автомат... И вы в вашем Питере, в вашем НИИ должны же об этом знать, мать вашу в транзистор и в релюшный контакт...
- Ну, собственно говоря, может быть, может быть... Однако...Вы должны понимать, что...э-э-э-э...мы ведь тоже ограничены в выборе как элементной базы, так и ...э-э-э... в выборе квалифицированных сотрудников... Да.. А ваша идея, молодой человек...Так... Как вы говорите?... Давайте попробуем нарисовать... Очень интересно...Да-а-а.. Знаете ли...


Можете назвать например воинское звание тычущего носом этого Александра Алексеевича, который в одной из самых "доученных" организаций ведущим вообще-то. И в самом приоритетном проекте страны.

Понимаете в чем штука они делали то, что им велено - "такое жэ", но оно в массовом порядке получалось хуже или не получалось. Они редко что придумывали вперед конкурента/противника, они делали по поводу его новинок. Потому что не умели придумывать. Реально умели - зубры строй школы и их выкормыши, получившие хотя бы дореволюционное школьное образование. Чем дальше от этой исторической точки - тем хлеще.

ttt> Откуда больше чем в остальном мире??????

Оттуда. Из наших родимых ВУЗов. Где "ну не выгонять же его из-за пары неудов, он осенью пересдаст".

Бяка>> Хотя США готовили в 3 раза меньше инженеров, чем в СССР. И эта масса инженеров США, не только обеспечивало проевосходство американской военной промышленности, но и гражданскую в лидерах держало и держит.
ttt> Там дело не в качестве инженеров, а в качестве организации производства.

А кто, как не инженеры его организовывают? И что им мешало последние 15 лет наконец взять и организовать правильно?

В.М.> Не недостатков а принципиальных ошибок и недоделок. Спродуцированных тем что индустриализацией рукводла каждая кухарка бывший бандит-рецидивист, сам не потрудившийся получить образования.

это не совсем веррно... другое дело что гуйманитарий а не технарь, но на фоне николашки смотрится неплохо...

Fakir> Да ерунда это, простите, а не разжёвывание. Я не знаю, что там может быть написано у Ленина в какой-то статейке мохнатого года, но как показывает практика, не было никакого фанатизма по отношению уж к таким, казалось бы, "классовым врагам" - как царские офицеры, промышленники, представители партий эсеров и кадетов, и т.д. и т.п.

Вы видимо никогда не заполняли т.н. "анкет". Даже еще в мое время, а я первую заполнял в 1983, на допуск были такие пункты:

участие родственников в белогвардейских формированиях или сотрудничество с ними
нахождение родственников в белогвардейском плену
социальное происхождение

ну и, как не без этого

нахождение вас или родственников в немецком плену
нахождение вас или на оккупированных территориях

Эти же пункты остались и в 1987, когда я оформлялся на слудующую "форму"

Снимите розовые очки, Дима, через которые вы из уютной но бедной академической колбы смотрите на реальную жизнь.


Fakir> Вы гражданам большевикам приписываете уж совсем незаслуженную идиотию

Что, разруха промышленности, и остановка процесса индустриализации, который начался лет за десять до 1917 года - не есть результат революции?

Я, в отличе от вас, Ленина дейсвительно читал и перчитывал сильно позже.

Итак. В.И. Ленин. ПСС. том 35.

стр. 203

Надо организовать соревнование практиков-организаторов из рабочих и крестьян друг с другом. Надо бороться против всякого шаблонизирования и попыток установле­ния единообразия сверху, к чему так склонны интеллигенты. С демократическим и со­циалистическим централизмом ни шаблонизирование ни установление единообразия сверху не имеет ничего общего. Единство в основном, в коренном, в существенном не нарушается, а обеспечивается многообразием в подробностях, в местных особенностях, в приемах подхода к делу, в способах осуществления контроля, в путях истребления и обезврежения паразитов (богатых и жуликов, разгильдяев и истеричек из интеллиген­ции и т. д. и т. п.).


О эффективности применения отработанных методик Ильич видимо не знал. Откуда? Он же до 45 лет реальной работы никогда не делал.

стр 204.


тем более из интеллигентов (тем более, ибо гордиться своими общими указаниями и резолюциями они слишком привыкли, чересчур привыкли).
Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизнен­ности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и про­чее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поста­вят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми биле­тами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми.


Выделение - собcтвенно товарища Ленина.

Пречитайте, нынче ПСС даже покупать не обязательно, есть в сети. Или подсказывать нужно статьи и номера страниц "знатокам Ленинизма и жизни в СССР"?

В.М.>> Ну и, расскажите-ка, что вы думает о промышленности Советской России в период скажем 1920 (окончание Гражданской войны) по 1927 год. Можно н апримере авиацонной промышленности, например.
Fakir> Еще вопросы есть?

А что не так? Всегда период 1920-1922 трактовался как "борьба с остатками бандформирований на окраинных территориях РСФСР", вы этого не знали? Это нынче ее "продлили" аж до 1923. Так можно и до 1940-го продлить, на Украине и в Прибалтике много всякого творилось

В.М.>> Не недостатков а принципиальных ошибок и недоделок. Спродуцированных тем что индустриализацией рукводла каждая кухарка бывший бандит-рецидивист, сам не потрудившийся получить образования.
MIKLE> это не совсем веррно... другое дело что гуйманитарий а не технарь, но на фоне николашки смотрится неплохо...

По образованию? Миша, не смеште - в семье Романовых детей цчили как нам дай бог каждому.

Fakir>>> Вы гражданам большевикам приписываете уж совсем незаслуженную идиотию
Полл>> Ну там - комитеты бедноты, силу классовой ненависти в характеристике?
Fakir> Дык "инициатива снизу" в значительной мере

Вы все-таки Ленина почитайте, почитайте сами.

Fakir> Тот же Ленин, как ни удивительно, был, например, против национализации (sic!) - но пришлось "поддаться мнению избирателей" И после этого он буквально упрашивал бывших владельцев - вы мол, несмотря на то, что предприятие теперь государственное, а не ваше, владейте, прибыль себе забирайте, только работу организовывайте.

Дедушка Ленин любил детей. Бывало посдит на колени и гладит, и гладит (с) Букварь. Очень похоже именно оттуда вы почерпывает знания о творчестве Ульянова-Ленина.

В.М.> Вы видимо никогда не заполняли т.н. "анкет". Даже еще в мое время, а я первую заполнял в 1983, на допуск были такие пункты:
В.М.> участие родственников в белогвардейских формированиях или сотрудничество с ними
В.М.> нахождение родственников в белогвардейском плену
В.М.> социальное происхождение
В.М.> ну и, как не без этого
В.М.> нахождение вас или родственников в немецком плену
В.М.> нахождение вас или на оккупированных территориях

Владимир, у моего отца был достаточно приличный допуск (погранвойска, к-е в систему КГБ входили, плюс и там некоторые, скажем так, особенности) - при том, что бабушка (его мать) находилась в войну на оккупированных территориях
И как-то вот ничего

Из того, что такие пункты были - еще совершенно не следует, что при наличии ответа "Да" это непременно создавало неявные проблемы

И вообще, насчёт анкет - вы в курсе, что нынче в анкетах такого рода надо указывать родственников за границей в т.ч. в странах СНГ и отмечать своё пребывание в этих же странах?


Fakir>> Вы гражданам большевикам приписываете уж совсем незаслуженную идиотию
В.М.> Что, разруха промышленности, и остановка процесса индустриализации, который начался лет за десять до 1917 года - не есть результат революции?

Февральской-то? И последовавшей Гражданской войны?

В.М.> Я, в отличе от вас, Ленина дейсвительно читал и перчитывал сильно позже.
В.М.> Итак. В.И. Ленин. ПСС. том 35.
В.М.> стр. 203

Год написания, для *кого* написано... и т.д. и т.п.

В.М.>>> Ну и, расскажите-ка, что вы думает о промышленности Советской России в период скажем 1920 (окончание Гражданской войны) по 1927 год. Можно н апримере авиацонной промышленности, например.
Fakir>> Еще вопросы есть?
В.М.> А что не так? Всегда период 1920-1922 трактовался как "борьба с остатками бандформирований на окраинных территориях РСФСР", вы этого не знали? Это нынче ее "продлили" аж до 1923. Так можно и до 1940-го продлить, на Украине и в Прибалтике много всякого творилось

Да причём тут период? ПОСЛЕ Гражданской войны, что еще непонятного? Три года войны, миллионные потери, развал всего и вся.

В.М.> Они редко что придумывали вперед конкурента/противника, они делали по поводу его новинок. Потому что не умели придумывать. Реально умели - зубры строй школы и их выкормыши, получившие хотя бы дореволюционное школьное образование.

(вкрадчиво) Скажите, а что вы - инженер правильного образования придумали вперёд?

Fakir> Да причём тут период? ПОСЛЕ Гражданской войны, что еще непонятного? Три года войны, миллионные потери, развал всего и вся.

ИМХО, Владимир Малюх считает гражданскую войну заслугой большевиков.

Fakir> (вкрадчиво) Скажите, а что вы - инженер правильного образования придумали вперёд?
CAD. То есть - определенную часть его. Которую сейчас тот же Боинг использует.

ИМХО, дядя Вова малость сгущает краски. Но и резон в его словах есть.

Fakir>> Да причём тут период? ПОСЛЕ Гражданской войны, что еще непонятного? Три года войны, миллионные потери, развал всего и вся.
Полл> ИМХО, Владимир Малюх считает гражданскую войну заслугой большевиков.

Ну а некоторые считают, что луну делают немцы в Гамбурге - что ж теперь, стать раком и бить тревогу?