Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

Bums>> Не удержусь от резкости - прежде чем звиздеть - цифры в студию. о грандиозном отставании.
Bums>> По поводу Ли-2 - учите матчасть. Спинка не болит?
Бяка> Матчасть говорит однозначно, что Ли-2 имел скорость меньше на 9%, (368/320 км/ч), чем ДС-3 .Имел крейсерскую скорость меньше на 12,5% (315/280 км/ч)и имел меньше полную допустимую нагрузку в 1,215 раза. (3402/2800 кг).
Бяка> Кстати, Ли-2 имел и потолок меньше, на 2 км. Впрочем, для негерметичного самолёта это не существенно.
Бяка> Ли-2, также, имел максимум 21, а ДС-3 - 32 пассажира.

Про движки не скажете?

Bums> Про движки не скажете?
Про какие?

Bums>> Про движки не скажете?
Бяка> Про какие?

на Дугласе и на Ли-2
И какова разница в сухой массе получилась.

Bums>>> Про движки не скажете?
Бяка>> Про какие?
Bums> на Дугласе и на Ли-2
Bums> И какова разница в сухой массе получилась.

Ну, вот Вам данные про движки Дугласа.



Дуглас, кстати, был на 350 кг тяжелее. Но имел взлётный вес больше на 950кг.
В общем, Дуглас был совершеннее Ли-2

Бяка> Ну, вот Вам данные про движки Дугласа.
Бяка> Pratt & Whitney R-1830 – Wikipedia
Бяка> Дуглас, кстати, был на 350 кг тяжелее. Но имел взлётный вес больше на 950кг.
Бяка> В общем, Дуглас был совершеннее Ли-2

Гм, Дуглас не мог быть тяжелее, Ли-2 был слегка как раз потяжелее и имел более слабые движки, откуда и ухудшение ТТХ вылезло. Че-то завираетесь уважаемый...

Bums> Гм, Дуглас не мог быть тяжелее, Ли-2 был слегка как раз потяжелее и имел более слабые движки, откуда и ухудшение ТТХ вылезло. Че-то завираетесь уважаемый...
А подтвердить свои слова техническими характеристиками по реальным машинам можете? Я могу.

Ли-2 был перетяжелён. Это не означает, что он был тяжелее ДС-3. Это означает, что его вес должен был быть меньше. Он был переразмерен. Потому, что двигатели имел на 200 л/с слабее (на 15%), чем прототип, а габариты те же.


http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_DC-3
И не стоит забывать, что Ли-2 имел меньше кресел (на 11 шт) и "упрощённое" оборудование. Всё это уменьшало вес. Кстати, двигатели у Ли-2 тоже были чуть легче, чем у ДС-3. А вот планер у Ли-2 оказался тяжелее. И не полированным.

Бяка>> Матчасть говорит однозначно, что Ли-2 имел скорость меньше на 9%, (368/320 км/ч), чем ДС-3 .Имел крейсерскую скорость меньше на 12,5% (315/280 км/ч)и имел меньше полную допустимую нагрузку в 1,215 раза. (3402/2800 кг).
Бяка>> Кстати, Ли-2 имел и потолок меньше, на 2 км. Впрочем, для негерметичного самолёта это не существенно.
Бяка>> Ли-2, также, имел максимум 21, а ДС-3 - 32 пассажира.
Bums> Про движки не скажете?

Движки-то были тоже копии райт-циклонов, вот в чем штука.

Bums> Та хорош, отставание в ТТХ было незначительным.

Угу, на 10 человек меньше возил (на 30%).

Bums>Ту-4 опять же децл уступал Б-29, даже смешно говорить. А то что смогли - сам по себе уже показатель.

Показатель чего? Отставания в технологиях и уровне - по-мому так.

Ребята, вы чего? Совсем не в курсе как все устроено?

Так, справка - до конца войны у нас в стране не было Госстандартов в производстве. Вот не было и все тут. На каждом заводе - своя система допусков, посадок, нормалей. Поэтому рабочие чертежи для каждого завода КБ делали индивидуально. Это как что расценивать?

DIN, на основе которых были таки создан ГОСТ был основа в 1917(!!!) году.
Чего ждало правительсвто СССР все эти тридцать лет? Это должно было сделать именно оно и именно в целях рациональной индустриализации.

Наша индустриализация была, конечно, не такая варварская и идиотская как доменый печи в маоистском Китае, но системно - не далеко ушла. За это - "огромное спасибо совестской власти". Она просто не понимала роли единых стандартов в масштабе страны. Вот не понимала и все. На ГАЗе бывает еще проскакивают детали по американским нормам сделанные - наследие Форда. Нормальненько так..

За разрушение системы подготовки инженерных кадров типа СПб политеха и МИТУ - нужно просто головы отрывать. А ведь оттуда вышли и Туполев и Сикоорский и Поликарпов и Стечкин и много-много кого еще из зубров, равным которым "лучшая в мире система образования" не смогла научиться сделать НИКОГДА.

Bums>> Про движки не скажете?
В.М.> Движки-то были тоже копии райт-циклонов, вот в чем штука.
Не совсем копия. Лицензионная копия. Причём, весьма устаревшая. У американцев эта модель давала не 1000, а 1200 л/с. При том же весе. Впрочем, у американцев она ещё и с турбонаддувом была. Но это уже другая версия мотора.

В.М.> Наша индустриализация была, конечно, не такая варварская и идиотская как доменый печи в маоистском Китае, но системно - не далеко ушла. За это - "огромное спасибо совестской власти".

Бууу.. Спасибо хотя бы за то что ее начала, а то так и покупали бы истребители во франиции и лошадями пахали бы

В.М.> За разрушение системы подготовки инженерных кадров типа СПб политеха и МИТУ - нужно просто головы отрывать. А ведь оттуда вышли и Туполев и Сикоорский и Поликарпов и Стечкин и много-много кого еще из зубров, равным которым "лучшая в мире система образования" не смогла научиться сделать НИКОГДА.

Ну и нахально вы излагаете

Слава "недоучкам" которые Сатану, РСМ-52, Т-80, Су-27, "Пеликан" и тд и тп делали - они про ваши "отрытия" не слышали

По моему основная инженерная ошибка советской власти - разрушение статуса инженерного труда

Даже в 30-х заработок инженера был 2,5 - 3 раза больше рабочего

А не так как в 70-е 80-е

"Гиви кто у тебя папа? ... Завмаг

А у тебя Ашот? - начальник базы"

А у тебя Сосо? - инженер

Ха, ха, ха, ха, ха,..

Дети!! нельзя смеятся над чужим горем!

В.М.> Ребята, вы чего? Совсем не в курсе как все устроено?
В.М.> Так, справка - до конца войны у нас в стране не было Госстандартов в производстве. Вот не было и все тут. На каждом заводе - своя система допусков, посадок, нормалей. Поэтому рабочие чертежи для каждого завода КБ делали индивидуально. Это как что расценивать?

Как большое достижение того, что были построены КБ.
Потом построены самолёты.
Самолёты были настолько технологичны, что оказалось возможным делать их под открытым небом на базе разрушенных и эвакууированных заводов и многие детали делались школьниками.
Самолёты были построены в достаточном количестве.
Самолёты обеспечили победу в войне.

Т.е. была построена система, которая СМОГЛА победить в войне.

ИМХО это гораздо лучше, чем Государственная система, которая сделала общую систему допусков, посадок и нормалей, и проиграло войну.
Слава те Господи, что было как было...


В.М.> DIN, на основе которых были таки создан ГОСТ был основа в 1917(!!!) году.

И что???
В 1917 году, в России ещё крепостное право было и людей продавали как скот. Как минимум МИЛЛИОН людей умирало от голода ЕЖЕГОДНО (Это в ХХ-то веке и в Европе!)
Лучше прикинуть, сколько лет прошло в Германии с момента отмены рабства до создания DIN...

В.М.> Чего ждало правительсвто СССР все эти тридцать лет?

Вас! Вас о великий!!!
Вы пожалуй забыли, что это ваши деды были тупыми и ленивыми и именно они не хотели ничего путного делать. И кроме палки и расстрелов ничего не понимали.
Вобщем претензии к собственному дедушке...

ПС
Про кровавую гэбню забыли, которая на кострах инквизиции сжигала капиталистическое учение о DIN.

В.М.> Это должно было сделать именно оно и именно в целях рациональной индустриализации.

Это кому, кулакам и вчерашним рабам про DIN рассказывать было??? Там кажись проблема педикулёза и просто еды стояла куда острее.
Ну если только ещё пару мильёнов в ГУЛАГе шлёпнуть, то глядишь и ДИН получился бы...
Вобщем скажем спасибо Иосифу Виссарионовичу, что не торопился с DIN, а то возможно многих участников форума сегодня тут не было бы - их деды и бабки лес бы валили - ДИН создавали бы...
Фих с ними, с ДИНами-то
Я лично ИВ полностью поддерживаю в данном вопросе )))

В.М.> Наша индустриализация была, конечно, не такая варварская и идиотская как доменый печи в маоистском Китае, но системно - не далеко ушла.
Ну конечно! Есть на форуме мыслители - не перевелись ещё на земле русской богатыри-добры молодцы!

В.М.> За это - "огромное спасибо совестской власти". Она просто не понимала роли единых стандартов в масштабе страны.

Вах!!


В.М.> Вот не понимала и все.
"..Да советчиков тогда было слишком много.." (с)
)))

Пора бы и нынешним самим советчикам проявить системный подход и дать советы Сталину, Наполеону, Петру I и Александру Македонскому...
))))

В.М.> На ГАЗе бывает еще проскакивают детали по американским нормам сделанные - наследие Форда. Нормальненько так..

И что?
Не пробовали работникам и чудо-богатырям-конструкторам этого самого ГАЗа вопросик задать?
Или кровавая гэбня чертежи по ночам подрисовывает? ))

В.М.> За разрушение системы подготовки инженерных кадров типа СПб политеха и МИТУ - нужно просто головы отрывать.

(Задумчиво)
Я вот думаю, что если у человека такая логика, то из него самого-то инженер получился? Почему-то интуиция подсказывает что нет


В.М.> А ведь оттуда вышли и Туполев и Сикоорский и Поликарпов и Стечкин и много-много кого еще из зубров, равным которым "лучшая в мире система образования" не смогла научиться сделать НИКОГДА.

Ну да, да...
Не было больше инженеров и вообще полные сплошь тупицы потом получились. Я тоже с этим согласен. Такого убожества, как советская техника ещё поискать. И виноват во всём Сталин и Берия, которые недострелили козлов-совинженеров. Я бы тоже большинству руки отрубил и ещё что-то отрезал. Что бы потомства тупого не давали.


ПС
А вот те кого они (Иосиф Сталин и Лаврентий Палыч) "подучили" в "шарашках" - много полезного сделали для страны.
Поэтому моя претензия Сталину и Берии - почему так мало посадили?

В.М.>> Наша индустриализация была, конечно, не такая варварская и идиотская как доменый печи в маоистском Китае, но системно - не далеко ушла. За это - "огромное спасибо совестской власти".
ttt> Бууу.. Спасибо хотя бы за то что ее начала, а то так и покупали бы истребители во франиции и лошадями пахали бы

Вы совсем плохо знаете историю отечественной промышленности. Советская власть ее сначала разрушила, бо вредна ей была промышленность, как классовый враг, а потом спохватилась, лет эдак через 10. Поинтерсутесь все-таки что умели делать в Росси и сами и по лицензии.

В.М.>> За разрушение системы подготовки инженерных кадров типа СПб политеха и МИТУ - нужно просто головы отрывать. А ведь оттуда вышли и Туполев и Сикоорский и Поликарпов и Стечкин и много-много кого еще из зубров, равным которым "лучшая в мире система образования" не смогла научиться сделать НИКОГДА.
ttt> Ну и нахально вы излагаете

Вам тон не нравится? А мне не нарвится то, что было вытворено с инженерной подготовкой. Сильно не нравится. И всеми силами с текущим состоянием борюсь.

ttt> Слава "недоучкам" которые Сатану, РСМ-52, Т-80, Су-27, "Пеликан" и тд и тп делали - они про ваши "отрытия" не слышали

Да? Великие достижения? Какими силами - не расскажете? И через какое время удалось получить хотя бы это. А это - очень мало.

ttt> По моему основная инженерная ошибка советской власти - разрушение статуса инженерного труда

Основная ошибка - ставка на вал а не на качество. А там уж и статус оказался никакой.

ttt> Даже в 30-х заработок инженера был 2,5 - 3 раза больше рабочего
ttt> А не так как в 70-е 80-е

Это уже была агония, тут стал не до инженеров... И, не думайте, что так уж все получали 120р. Если ты "в теме", то будьте здоровы. А 150р мастеру на участке - так он не инженер, хоть и с дипломом.

Dio69> Сталин сказал знаменитую фразу: "У нас не было авиации - теперь она есть!"

Сикорский и Стеглау не в России начали работать. Нестеров и Арцеулов не в России основы маневренного пилотирования заложили. Завод Дукс и РВББ были за границей. Я уж не знаю, что и посоветовать - Шаврова что ли хоть перечитайте...

Dio69> А теперь, когда наша страна "поумнела" и прогнала коммунистов и в начале XXI века, имея триллионный дождь нефтедолларов стала просто не в состоянии построить ни одного нового самолёта за 20 лет, впору сказать: "У нас была авиация - теперь её нет!".

Потому и не способна, что те советские самолеты оказались не у дел. А строить другие, которые людям нужны - пришлось учиться заново. И как пока показывает практика, на чистом месте получается лучше, чем в старых добрых школах.

Dio69> Как большое достижение того, что были построены КБ.

Я бы сказал - напложены.

Dio69> Потом построены самолёты.
Dio69> Самолёты были настолько технологичны, что оказалось возможным делать их под открытым небом на базе разрушенных и эвакууированных заводов и многие детали делались школьниками.

Это называет не технолгичны а топорны. Доступность изготовления кем попало при огромных трудозатратах - не технологичность..

Dio69> Самолёты были построены в достаточном количестве.

Нет, иначе не пришлось бы их покупать по ленд-лизу.

Dio69> Самолёты обеспечили победу в войне.

Да, при прочих других условиях.

Dio69> Т.е. была построена система, которая СМОГЛА победить в войне.

Которая САМА не смогла бы. Которая в 1941 не смогла противостоять налетам Люфтваффе при наличии тысяч сталинских соклов. Сравните с "никогда так мало людей не сделали так много дл ямногих". Сравните численность и действенность ИА ВВС РККА в июне-мае 1941 и работу ИА RAF в июле 40- мае 41. Не доходит?

Dio69> ИМХО это гораздо лучше, чем Государственная система, которая сделала общую систему допусков, посадок и нормалей, и проиграло войну.

И восстановилось затем до экономической и промышленной мощи быстрее чем победитель. И превзошла его. Так каковы результаты технического развития?

В.М.>> DIN, на основе которых были таки создан ГОСТ был основа в 1917(!!!) году.
Dio69> И что???
Dio69> В 1917 году, в России ещё крепостное право было и людей продавали как скот.

Вы не путаете с 1860-м?


В.М.>> Чего ждало правительсвто СССР все эти тридцать лет?
Dio69> Вас! Вас о великий!!!

Да ну, что вы - меня еще и в планах не было..

Dio69> Про кровавую гэбню забыли, которая на кострах инквизиции сжигала капиталистическое учение о DIN.

Она успешно сжигало за другие вещи - кибернетику и генетику. У вас чьей конструкции компьютер, извините?

В.М.>> Это должно было сделать именно оно и именно в целях рациональной индустриализации.
Dio69> Это кому, кулакам и вчерашним рабам про DIN рассказывать было??? Там кажись проблема педикулёза и просто еды стояла куда острее.

Ну да, ну да.. Дескать, объективные причины. А того не понимаете, что именно стандартизация обеспечивает достижение лучшего качества при меньших трудозатратах, особенно при малоквалифицированных трудящихся.

Dio69> Я лично ИВ полностью поддерживаю в данном вопросе )))

Кто бы сомневался, но не я.

Dio69> Ну конечно! Есть на форуме мыслители - не перевелись ещё на земле русской богатыри-добры молодцы!

Угу, просто у них работа такая, служебный можно сказать долг. Можете криво усмехаться - оплаченный.

В.М.>> За это - "огромное спасибо совестской власти". Она просто не понимала роли единых стандартов в масштабе страны.
Dio69> Вах!!

Да, технически - лидеры страны были не только безграмотны, но и бездарны. И это было бы полбеды, но они лезли в технические дела, а это уже амба.

Dio69> Пора бы и нынешним самим советчикам проявить системный подход и дать советы Сталину, Наполеону, Петру I и Александру Македонскому...

Вот как раз Петр совсем не гнушался поехать и поучиться. Не помните этого?

В.М.>> На ГАЗе бывает еще проскакивают детали по американским нормам сделанные - наследие Форда. Нормальненько так..
Dio69> И что?

И то, что это противоречит ГОСТам Которые в СССР, начиная с 1950-х - имели статус ЗАКОНА.

Dio69> Не пробовали работникам и чудо-богатырям-конструкторам этого самого ГАЗа вопросик задать?

Именно от них и услышал многое по этому поводу.

В.М.>> За разрушение системы подготовки инженерных кадров типа СПб политеха и МИТУ - нужно просто головы отрывать.
Dio69> Я вот думаю, что если у человека такая логика, то из него самого-то инженер получился?

Пришлось серьезно дообучаться. За границей. Без шуток.

В.М.>> А ведь оттуда вышли и Туполев и Сикоорский и Поликарпов и Стечкин и много-много кого еще из зубров, равным которым "лучшая в мире система образования" не смогла научиться сделать НИКОГДА.
Dio69> Ну да, да...

Ну и где они? Лучшие, что были именно этими же людьми и обучены, чаще уже вне системы образования.


Dio69> Не было больше инженеров и вообще полные сплошь тупицы потом получились.

Купите советский автомобиль, телевизор, компьютер, телефон и стиральную машину. Выбрость все импортное. что есть у вас сейчас.

Dio69> А вот те кого они (Иосиф Сталин и Лаврентий Палыч) "подучили" в "шарашках" - много полезного сделали для страны.

Учили их как раз Туполевы, в этих самых шарашках.

Dio69> Поэтому моя претензия Сталину и Берии - почему так мало посадили?

Ну это ВАШИ претензии. У меня претензии к ним -другие.

ttt>> Бууу.. Спасибо хотя бы за то что ее начала, а то так и покупали бы истребители во франиции и лошадями пахали бы
В.М.> Вы совсем плохо знаете историю отечественной промышленности. Советская власть ее сначала разрушила, бо вредна ей была промышленность, как классовый враг, а потом спохватилась, лет эдак через 10. Поинтерсутесь все-таки что умели делать в Росси и сами и по лицензии.

Промышленность вредна..

Финиш полный

Вродеж в советской школе учили цитаты из классиков

В.М.> Вам тон не нравится? А мне не нарвится то, что было вытворено с инженерной подготовкой. Сильно не нравится. И всеми силами с текущим состоянием борюсь.

Серьезно, без приколов, а с чем боретесь конкретно?

ttt>> Слава "недоучкам" которые Сатану, РСМ-52, Т-80, Су-27, "Пеликан" и тд и тп делали - они про ваши "отрытия" не слышали
В.М.> Да? Великие достижения? Какими силами - не расскажете? И через какое время удалось получить хотя бы это. А это - очень мало.

Я не совсем понимаю

Что значит какими силами? Что значит через какое время?

ttt>> По моему основная инженерная ошибка советской власти - разрушение статуса инженерного труда
В.М.> Основная ошибка - ставка на вал а не на качество. А там уж и статус оказался никакой.

Ну так это тоже самое, согласен

ttt>> А не так как в 70-е 80-е
В.М.> Это уже была агония, тут стал не до инженеров... И, не думайте, что так уж все получали 120р. Если ты "в теме", то будьте здоровы. А 150р мастеру на участке - так он не инженер, хоть и с дипломом.

Я про большинство говорю

В.М.>> Вы совсем плохо знаете историю отечественной промышленности. Советская власть ее сначала разрушила, бо вредна ей была промышленность, как классовый враг, а потом спохватилась, лет эдак через 10. Поинтерсутесь все-таки что умели делать в Росси и сами и по лицензии.
ttt> Промышленность вредна..
ttt> Финиш полный

А вы не знали? Вы путатет рабочих, как социальное сословие с промышленностью, которая предполагает обязательно наличие более высоких сословий - инженеров, техников, управленцев. Без которых промышленность не бывает, но которые с 1917 - контра полная по определению.

ttt> Вродеж в советской школе учили цитаты из классиков

Классиков чего, извините? Марксизма-ленинизма? А кто вам сказал, что они правы в этих цитатах?

В.М.>> Вам тон не нравится? А мне не нарвится то, что было вытворено с инженерной подготовкой. Сильно не нравится. И всеми силами с текущим состоянием борюсь.
ttt> Серьезно, без приколов, а с чем боретесь конкретно?

С необразованностью, с уравниловкой людей с разной профессиональной подготовкой и талантом, с неверным пониманием причинно-следственных связей в промышленности.

ttt> ttt>> Слава "недоучкам" которые Сатану, РСМ-52, Т-80, Су-27, "Пеликан" и тд и тп делали - они про ваши "отрытия" не слышали
В.М.>> Да? Великие достижения? Какими силами - не расскажете? И через какое время удалось получить хотя бы это. А это - очень мало.
ttt> Я не совсем понимаю

Суть хорошей инженерной и промышленной школы - создавать и производить нужную потребителю продукцию за оптимальные сроки и оптимальные ресурсы. Одной только "технической крутости" как результата - мало. И если на Су-27 пришлось потратить полный цикл НИОКР дважды - есть очень нехороший симптом, несмотря на выдающиеся ЛТХ полученной машины. Надеюсь, я достаточно ясно сказал, о чем речь.

ttt> Что значит какими силами? Что значит через какое время?

То и значит. Что с перерасаходом труда и других ресурсов.

В.М.>> Основная ошибка - ставка на вал а не на качество. А там уж и статус оказался никакой.
ttt> Ну так это тоже самое, согласен

Немного по разному причны и следствие поставлены были

В.М.>> Это уже была агония, тут стал не до инженеров... И, не думайте, что так уж все получали 120р. Если ты "в теме", то будьте здоровы. А 150р мастеру на участке - так он не инженер, хоть и с дипломом.
ttt> Я про большинство говорю

А большинство, во всяком случае очень многие были достойны пособия по безработице, не более. Грубо говоря им столо платить те же 120 но на работу строго не пускать.

В.М.>>> Вы совсем плохо знаете историю отечественной промышленности. Советская власть ее сначала разрушила, бо вредна ей была промышленность, как классовый враг, а потом спохватилась, лет эдак через 10. Поинтерсутесь все-таки что умели делать в Росси и сами и по лицензии.
ttt>> Промышленность вредна..
ttt>> Финиш полный
В.М.> А вы не знали? Вы путатет рабочих, как социальное сословие с промышленностью, которая предполагает обязательно наличие более высоких сословий - инженеров, техников, управленцев. Без которых промышленность не бывает, но которые с 1917 - контра полная по определению.

И рабочих тоже. Высококвалифицированные рабочие по терминологии Троцкого так же являлись контрреволюционерами - что и подтвердили на 100% во время Кронштатского мятежа

Ник

Wyvern-2> И рабочих тоже. Высококвалифицированные рабочие по терминологии Троцкого так же являлись контрреволюционерами - что и подтвердили на 100% во время Кронштатского мятежа

Конечно, как и кулаки - контра недобитая, а не "трудовое" крестьянство

ttt> Серьезно, без приколов, а с чем боретесь конкретно?

В.М. борется с тараканами в голове В.М.-а, шизофрения на данный момент неизлечима.

ttt>> Серьезно, без приколов, а с чем боретесь конкретно?
Jerard> В.М. борется с тараканами в голове В.М.-а, шизофрения на данный момент неизлечима.

"Вякать" по бессмысленной полуфразе, но претендующей на глубокомыслие - большого труда, конечно, не надо

Вы вот пройдитесь по десятку-другому-третьему предприятий, поразбирайтесь в деталях, что и как и с каких пор и почему там устроено - тогда хотя бы задумаетесь. А то, глядишь, и поймете откуда ноги растут. При этом также полезно побывать на хотя бы европейских заводах и заводиках и посмотреть их проблемы и их достижения. Сравнить например штаты их и наших КБ - очень, я бы сказал показательно. Поговрить не только с боссами но и с инженерами и техниками и в офисе и за кружкой пива - также весьма показательно.

Ну и - попробоать сделать хоть что-нибудь для этой самой промышленности, которую, как я понимю, 90% только на картинках и видели.

В.М.> Вы вот пройдитесь по десятку-другому-третьему предприятий, поразбирайтесь в деталях, что и как и с каких пор и почему там устроено - тогда хотя бы задумаетесь. А то, глядишь, и поймете откуда ноги растут. При этом также полезно побывать на хотя бы европейских заводах и заводиках и посмотреть их проблемы и их достижения. Сравнить например штаты их и наших КБ - очень, я бы сказал показательно. Поговрить не только с боссами но и с инженерами и техниками и в офисе и за кружкой пива - также весьма показательно.
В.М.> Ну и - попробоать сделать хоть что-нибудь для этой самой промышленности, которую, как я понимю, 90% только на картинках и видели.

По сути значь возражений нет...

В.М.> Суть хорошей инженерной и промышленной школы - создавать и производить нужную потребителю продукцию за оптимальные сроки и оптимальные ресурсы. Одной только "технической крутости" как результата - мало. И если на Су-27 пришлось потратить полный цикл НИОКР дважды - есть очень нехороший симптом, несмотря на выдающиеся ЛТХ полученной машины. Надеюсь, я достаточно ясно сказал, о чем речь.
ttt>> Что значит какими силами? Что значит через какое время?
В.М.> То и значит. Что с перерасаходом труда и других ресурсов.

Гы, Владимир, так янкесы тоже значит тууупппыыыеее, давайте Шайен припомним и сколько бабла туда вкинули и итоги этих титанических работ ИНЖЕНЕРНЫХ гениев?