Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

Бяка>> Такая разница в производительности сварщиков в СССР и США обьяснялась не лучшим оборудованием в США (оно, как раз, было совершенно одинаковым), а банальной организацией труда.
Юрий-239> А может дело было ещё и в

Если я написал, что дело в банальной организации труда, то так оно и есть. Потому, что у нас сварщик в бригаде строителей. Он и шов подготавливает и шлак счищает и стыковку делает. Да ещё и монтажникам помогает, как слесарь. А в США он только сварщик. Он даже шлак не счищает молоточком. Для этого, на звено сварщиков есть пацан с электро или пневмоотбойником. Сварщик у нас - универсал. В США - он специалист по сварке. Он не готовит себе рабочее место, не монтирует подмости, не перетаскивает сварочное оборудование, не подметает за собой. Он делает сварные швы. Причём, делает это в отдалении от остальных рабочих. Потому, что рядом с ним нельзя проводить никаких других работ. Глаза сожжёшь. У нас же, пока работает сварщик, бригада прохлаждается.

пираты8> На какую зарплату вы бы согласились,сплавляя по 7 кг электродов за смену?
пираты8> Сдельщина ведь иногда тоже имела место.
Возьмите прейскуранты и гляньте. Сварщик, в СССР, чтобы получить 1 тариф 4-го разряда, должен был сплавлять 7кг. Электродов. А получал он, в среднем, в 80-ые, 2 тарифа, сплавляя 1,5 кг.
Причём, составляя ведомость на зарплату, даже теоретически, можно набрать 1 тариф. Больше, для сварщика, невозможно, даже теоретически. Невозможно вести сварку, пропуская через электрод больше тока, чем положено.

В общем, имея богатый опыт приписок, я могу позволитить себе посмеяться над сравнением производительности труда в США и СССР в те годы.
Да у нас, даже на ВАЗе, самом молодом и комплексном заводе, полностью построенном на итальянских технологиях, работало больше людей, чем на всём ФИАТЕ, хотя тот и машин выпускал больше раза в 1,5-2, да ещё и трактора с самолётами делал. Даже танки выпускал.

Бяка> Потому, что у нас сварщик в бригаде строителей. Он и шов подготавливает и шлак счищает и стыковку делает. Да ещё и монтажникам помогает, как слесарь. А в США он только сварщик. Он даже шлак не счищает молоточком. Для этого, на звено сварщиков есть пацан с электро или пневмоотбойником. Сварщик у нас - универсал. В США - он специалист по сварке. Он не готовит себе рабочее место, не монтирует подмости, не перетаскивает сварочное оборудование, не подметает за собой. Он делает сварные швы.

Тогда высокую производительность американских сварщиков нужно делить и на тех, кто выполняет вспомогательные операции. И разница с советским сварщиком будет уже не такой разительной.
Она будет выше, конечно, но на десятки процентов, а не в разы.

Fakir> ...в результате войну просрали, между прочим.

Корабль Российской Империи пошёл ко дну уже в гавани

Главный недостаток капитализма — неравное распределение благ; главное преимущество социализма — равное распределение лишений

(У.Черчилль)

Давайте поправимся: вышли из войны.

Юрий-239> Тогда высокую производительность американских сварщиков нужно делить и на тех, кто выполняет вспомогательные операции. И разница с советским сварщиком будет уже не такой разительной.
Нельзя делить. По многим причинам.
1. Потому, что вспомогательныеработы делает вспомогательный персонал. Он дешевле (не на много) и он специализирован (у этого персонала даже инструмент специализированный. Например, у нас, до сих пор нет механизированных средств для очистки шва от шлака, нет механизированных индивидуальных подмостей). Его производительность тоже в несколько раз выше, чем производительность сварщика при производстве вспомогательных работ. И этот персонал, в отличии от монтажников, может работать в зоне производства сварочных работ, одновременно с производством сварочных работ.
Юрий-239> Она будет выше, конечно, но на десятки процентов, а не в разы.
В разы. Примерно в 3 раза.

Представьте, что в операцтонной работает комплексный персонал. Ну, хирурги, медсёстры, санитарки, уборщицы. А теперь оставляем только хирургов и предоставляем всю работу делать им. Оставляя их оклад. Они справятся. Только во сколько раз нужно будет иметь больше хирургов и фонд зарплаты?
Примерно такой бардак у нас на стройке.

Бяка> Примерно такой бардак у нас на стройке.

Это интересно.
Только какое отношение нынешний бардак на стройках имеет к коллективизации и индустриализации? Тогда ведь речь шла не про бригаду хирургов, а условно говоря хотя бы пластырь накладывать научиться. За то, что после его смерти темпы развития были снижены, ИВС отвечать не может.

Юрий-239> Только какое отношение нынешний бардак на стройках имеет к коллективизации и индустриализации? Тогда ведь речь шла не про бригаду хирургов, а условно говоря хотя бы пластырь накладывать научиться. За то, что после его смерти темпы развития были снижены, ИВС отвечать не может.

Никто не просит его отвечать. Но однозначно, что система, им созданная - не годится, если после смерти одного человека все в жопу идет. Даже если бы система была бы эффективная (т.е. если производительность труда была бы высокая). Хрен с гулагом, голодоморами и прочим. Главное - система была не только неэффективная, но и косная, неспособная преодолевать кризисы. Система была завязана на конкретные условия и даже конкретных исполнителей. Условия изменились/исполнители померли -> система грохнулась. Значит, туда и дорога.

Юрий-239> Только какое отношение нынешний бардак на стройках имеет к коллективизации и индустриализации?
А самый прямой. Индустриализация в СССР шла на той технической базе, что была заложена ещё при царях. Но велась она, в основном, не в области развития промышленности, а в области вовлечения в промышленное производство максимального числа крестьян. С одной стороны, потому, что крестьянин - индивидуалист, по своей сути. Поэтому его надо было загнать или на завод или в колхоз. Колхоз - это "мир", по своей сути. "Мир" - это то, с чем начал бороться Столыпин. Замкнутая крестьянская община. Такой же "мир" стали и воспроизводить в промышленности, когда коллектив собирался по принципу комплексности, а не профессиональной потребности.
Никому не приходит, почему то, что с 1921 по 1941г рост производства в СССР вовсе не выглядит каким то необычным, в сравнении с соседями. Да и в дореволюционной России скорость роста была высокой. Главное, в дореволюционной России небыло такого качественного отставания в инженерных кадрах, как в СССР.
Для примера. Дизельные моторы, первыми, начали серийно изготавливать в России. В России быстрее всех начали осваивать подводные лодки. Численность военных самолётов в России не уступала ведущим авиадержавам мира. Конкурентоспособность российских промышленных товаров была на уровне их европейских конкурентов.

Бяка> Примерно такой бардак у нас на стройке

Сергей-4030>Условия изменились/исполнители померли -> система грохнулась. Значит, туда и дорога.

Может просто не хватает пары-тройки механизмов заинтересованности. У ИВС был один негибкий механизм-боязнь за жизнь(иногда заменял зарплату)
,но это допустим можно отнести к нехватке времени становления той власти и ее организации.(гражд.война.,ВОВ)

А вот иначе-к примеру(довольно условно)-Бюрократ,чиновник имеет % за всякие ускорения,внедрения,улучшения на вверенном ему посту.
Тоже самое про любого работника-ноу хау,использование изобретений и проч.для повыш.производит. и качества- стимуляция и уделение этому самого главного внимания!!чтобы они сами имели в этом неоспоримую выгоду

Быть собственником своих средств производства-просто рассчитывать на свои силы не доверяя другим и строго спрашивать со своих работников(просто контроль тщательней и круче?)Неужель сильно отличается от соц-зма? В чем? В том что после сталина, систему организации труда(я начальник-ты дурак) не смогли модернизировать?

Сергей-4030>>Условия изменились/исполнители померли -> система грохнулась. Значит, туда и дорога.
пираты8> Может просто не хватает пары-тройки механизмов заинтересованности. У ИВС был один негибкий механизм-боязнь за жизнь(иногда заменял зарплату)

Конечно, может. Спокойно может так оно и быть. Почти наверняка. Пусть коммунисты порулят опять, когда мы точно знаем, в чем была проблема и мы ее нынче преодолеем. Я за.

ЗЫ Ну, а если опять какой механизм не сработает - можно и снова начать.

Пусть коммунисты порулят опять, когда мы точно знаем, в чем была проблема и мы ее нынче преодолеем. Я за.
Сергей-4030> ЗЫ Ну, а если опять какой механизм не сработает - можно и снова начать

У капиталистов проблемм не бывает. И на хрена целая страна согласилась на эксперимент,раз было все так очевидно.Даже белая гвардия и то не особо упиралась,не договорилась в своих рядах и спокойно сгинула в эмиграции.

Можете назвать психолгоически явно ущербные посылы в самой идее? Кроме банального : чел.челу-волк?

Юрий-239>> Только какое отношение нынешний бардак на стройках имеет к коллективизации и индустриализации?
Бяка> А самый прямой. Индустриализация в СССР шла на той технической базе, что была заложена ещё при царях.

Это как это? Столько новых предприятий было создано - где они были при царях? Хранились на секретных складах?
Я понимаю что можно ещё спорить на тему темпов модернизации оборудования на существующих предприятиях. Но если с нуля создается огромный завод (часто вообще в чистом поле, и вокруг него строится новый грод) - это что, не развитие технической базы?

Бяка> Никому не приходит, почему то, что с 1921 по 1941г рост производства в СССР вовсе не выглядит каким то необычным, в сравнении с соседями.

Почему-то соседям СССР этот рост производства казался именно очень необычным. До такой степени, что многие не верили (да и не все достижения в спецефических отраслях широко афишировались). Немецкие интуристы во время ВОВ были неприятно удивлены количеством и асортиментом продукции советской промышленности

Бяка> Главное, в дореволюционной России небыло такого качественного отставания в инженерных кадрах, как в СССР.

Отставания от кого?
Что же это большевикам пришлось неграмотность ликвидировать, рабфаки открывать, новые ВУЗы росли как грибы после дождя (например в Минске львиная доля ВУЗов именно тогда создана), если в Российской империи всё было хорошо с массовой подготовкой технических специалистов?

Бяка> Для примера. Дизельные моторы, первыми, начали серийно изготавливать в России. В России быстрее всех начали осваивать подводные лодки. Численность военных самолётов в России не уступала ведущим авиадержавам мира.

Никто не спорит, что в России были талантливые инженеры. Но с массовым производством дело обстояло не ахти.
Тех же самолетов было как в ведущих авиадержавах на самое начало Первой мировой - когда авиация ещё не была обкатана в бою, и её военная ценость оставалась под вопросом. А потом, в годы войны, производство самолетов в России и в других странах Антанты различалось очень резко. И авиадвигатели импортировались в Россию очень широко.
Да что там самолеты, с массовым произодством винтовок и снарядов были огромные проблемы.

пираты8> Может просто не хватает пары-тройки механизмов заинтересованности. У ИВС был один негибкий механизм-боязнь за жизнь(иногда заменял зарплату)

Именно один?
Зарплаты работников в зависимости от квалификации и образования тогда различались очень резко.
И в зависимости от производительности труда - тоже. Мой прадед в 20-30-ых работал в негосударственной артели, рассказывал про условия труда. Кстати негосударственные артели тогда были достаточно массовым явлением.



пираты8> А вот иначе-к примеру(довольно условно)-Бюрократ,чиновник имеет % за всякие

Процент не процент, а премии выплачивались за внедрение нехилые. А главное - это позволяло не снижать доход в условиях регулярно растущих норм выработки (этот механизм в тогдашней советской экономики играл ту же роль, что и конкуренция на западе - заставлял оптимизировать производство). К сожалению в позднем СССР от него отказались.

пираты8> Тоже самое про любого работника-ноу хау,использование изобретений и проч.для повыш.производит. и качества- стимуляция и уделение этому самого главного внимания!!чтобы они сами имели в этом неоспоримую выгоду

Фамилия Стаханов что-то Вам говорит?


пираты8> В том что после сталина, систему организации труда(я начальник-ты дурак) не смогли модернизировать?

Систему организации труда, систему оплаты как раз после Сталина сильно модернезимровали. К сожалению не всегда в лучшую сторону.

пираты8> У капиталистов проблемм не бывает.

Ага, особенно прямо сейчас

Сергей-4030> Конечно, может. Спокойно может так оно и быть. Почти наверняка. Пусть коммунисты порулят опять, когда мы точно знаем, в чем была проблема и мы ее нынче преодолеем.

Знеаем. Социализм после преодоления стартовых условий разрухи стал слишком хорошо обеспечивать для населения базовые ценности, необходимые для физиологического выживания и развития личности. Очень надежно и бесплатно.
Настолько хорошо, что большая часть населения стала полагать эти ценности естественно существующими независимо от политического строя, как солнце и воздух.

Юрий-239> Знеаем. Социализм после преодоления стартовых условий разрухи стал слишком хорошо обеспечивать для населения базовые ценности, необходимые для физиологического выживания и развития личности. Очень надежно и бесплатно.
Юрий-239> Настолько хорошо, что большая часть населения стала полагать эти ценности естественно существующими независимо от политического строя, как солнце и воздух.


И Стаханов был и многие.Но поднятие ,а потом мусоленье чьего то имени как героя,уже выдавало в управителях неискренность. Опять началось все с головы тухнуть? Сравнить Василия Сталина и позже Галину Брежневу-дети верхушек.
И идеологически ,гоняясь за разными дисседентами,профукали свои ценности за джинсы и жевачку.
опять же механизм смены.ротации власти оставляет желать...

Юрий-239>> Знеаем. Социализм после преодоления стартовых условий разрухи стал слишком хорошо обеспечивать для населения базовые ценности,

Но справедливости ради -механизм ротации власти везде не ахти..,
Грубо есть верхушка,чуть ниже -приближенные и влиятельные,а дальше остальные невлиятельные-народец.
И как раз приближенные и влиятельные все определяют.(могут и шарфом удавить правителя)
А остальные могут влиять,когда уж пошла пьянка-бунт беспощадный и бессмысленный.
Неуж то нельзя создать что то с эффективной обратной связью?

пираты8> Но справедливости ради -механизм ротации власти везде не ахти..,

Механизм ротации - это да, это ахилессова пята позднего СССР. Тут даже Иосиф Виссарионович не был безгрешен, тоже недоработал - если вспомнить, какая чехарда началась сразу после его смерти.
Но всё-таки в годы его правления ротация работала намного эффективнее.
Во-первых была черезвычайно развита социальная мобильность. Наследственные кланы на верхушке сложиться ещё не успели, советская элита была ещё молода, толковый машинист имел шансы выбиться в наркомы (как Малышев).
Во-вторых социальная мобильность действовала в обе стороны - не справляющийся с заданием терял кресло (а часто и голову) независимо от положения. Частые чистки в зародыше уничтожали возможность складывания неформальных клановых отношений между руководителями.
В-третьих верхушка страны была поделена на соперничающие группы - "партийцы", "чекисты", "военные", "хозяйственники". А над всеми стоял вождь, регулируя их грызню.
Система конечно варварская, но работала достаточно эффективно.


К концу правления Хрущева "партийная" группировка подмяла под себя остальные и стала практически бесконтрольной.
Что вкупе со cложившейся клановостью привела к вырождению элиты.

Схожий процесс происходил и на нижних ступенях управленческой пирамиды (а ведь именно там рекрутируются "наверх" "люди из народа"). В 70-ых карьера "по комсомольской линии" - накатанная дорожка наверх для бесхребеных беспринципных подлецов.
В 30-50-ых по этой дороге тоже лезли карьеристы. Но тогда карьера "комсомольского вожака" не была теплым местечком - приходилось и на всесоюзные стройки поездить по комсомольскому набору, и на фронте за чужие спины не прятаться, и чуть что - ответить головой за управленческую ошибку. Так что наверх в основном пробивались люди решительные и толковые.

На что Сталину времени не хватило - закрепить свою кадровую политику на уровне традиции. Есть мнение, что он именно об этом толковал на 19-ом партийном съезде, готовя превращении партии из системы, дублируещей органы государственной власти, в преимущественно кузницу кадров.

Юрий-239> На что Сталину времени не хватило - закрепить свою кадровую политику на уровне традиции. Есть мнение, что он именно об этом толковал на 19-ом партийном съезде, готовя превращении партии из системы, дублируещей органы государственной власти, в преимущественно кузницу кадров.

Причем, думаю, сама эта "кузница кадров" подлежала замене в первую же очередь - старая при такой смене явно бы уже не годилась.

AGRESSOR> Причем, думаю, сама эта "кузница кадров" подлежала замене в первую же очередь - старая при такой смене явно бы уже не годилась.

Именно. Те репрессии, которые Сталин готовил под занавес жизни, были направлены именно против тех людей, которые после грызни за власть начали "давать послабление стране" (не сказать что не необходимое), но в послаблениях начали с "себя, любимых".

Дубль.

т.
Сергей-4030> Никто не просит его отвечать. Но однозначно, что система, им созданная - не годится, если после смерти одного человека все в жопу идет. Даже если бы система была бы эффективная (т.е. если производительность труда была бы высокая). Хрен с гулагом, голодоморами и прочим. Главное - система была не только неэффективная, но и косная, неспособная преодолевать кризисы. Система была завязана на конкретные условия и даже конкретных исполнителей. Условия изменились/исполнители померли -> система грохнулась. Значит, туда и дорога.

Это вы про свою новую родину?

Юрий-239>> Она будет выше, конечно, но на десятки процентов, а не в разы.
Бяка> В разы. Примерно в 3 раза.

Да не будет в 3 раза

Сказали же вам у нас в численность входят много тех кто в Италии просто на других предприятиях смежниках работает

Возьмите конвейер - сколько в Италии столько у нас

Юрий-239>> Только какое отношение нынешний бардак на стройках имеет к коллективизации и индустриализации?
Бяка> А самый прямой. Индустриализация в СССР шла на той технической базе, что была заложена ещё при царях. Но велась она, в основном, не в области развития промышленности, а в области вовлечения в промышленное производство максимального числа крестьян. С одной стороны, потому, что крестьянин - индивидуалист, по своей сути. Поэтому его надо было загнать или на завод или в колхоз. Колхоз - это "мир", по своей сути.

Откуда вы вообще этого набрались?? Такую глупость говорить, а еще управленец с опытом..

Для индустриализации в огромных количествах закупалось оборудование на Западе, так что технический уровень был вполне норальный. Для этого и хлеб распродавали и картины из музеев.

А Откуда произошло название Торгсин??

Или и этого не знаете?

Насчет "в основном" то простите и не обижайтесь но это бред

Додуматься до такого - индустриализация чтоб раскрестьянить крестьян ..

Скорее застолбите приоритет - серьезно - известность получите

Бяка> Никому не приходит, почему то, что с 1921 по 1941г рост производства в СССР вовсе не выглядит каким то необычным, в сравнении с соседями. Да и в дореволюционной России скорость роста была высокой. Главное, в дореволюционной России небыло такого качественного отставания в инженерных кадрах, как в СССР.

Бяка ну вы и отжигаете. Дальше больше

С какими соседями? С Польшей, Румынией, Турцией?

Это там создана мощная промышленность?

Особого отставания в инженерных кадрах не было. Хотя бы потому что платили инженерам вполне нормально - в 2-3 раза больше рабочих. И работали инженера на совесть

Это потом зарплату инженера сделали меньше чем у рабочего - и нафига тогда работать?


Бяка> Для примера. Дизельные моторы, первыми, начали серийно изготавливать в России. В России быстрее всех начали осваивать подводные лодки. Численность военных самолётов в России не уступала ведущим авиадержавам мира. Конкурентоспособность российских промышленных товаров была на уровне их европейских конкурентов.

Простите я к вам нормально отношусь - но зачем вы забираетесь куда не знаете?

Подводные лодки которые даже переборок не имели и тонули от маленькой дырки

А сколько простите военных самолетов Россия произвела в ПМВ не скажете - в сравнении с "отсталой" Францией?

А танков?

А как изворачивался Игнатьев по всему миру в поисках .... винтовок

Об этом не читали?

ttt> Подводные лодки которые даже переборок не имели и тонули от маленькой дырки
О, уже и гранаты не той системы
ttt> А сколько простите военных самолетов Россия произвела в ПМВ не скажете - в сравнении с "отсталой" Францией?
Самолетов в строю на начало войны
Россия-263; Германия-232; Франция-156; Англия-30
на январь 1916
Россия-360; Германия-1601; Франция-783; Англия-522
на январь 1917
Россия-700; Германия-3090; Франция-1446
Источник "Мировая война в цифрах", таблица номер 42. Ничего ужасного я не вижу, особливо учитывая роль авиации в ПМВ.
ttt> А танков?
А нахрена эти неповоротливые гробы в наших говнах, особливо учитывая нашу плотность ж/д? Толку от них в ПМВ - 0, особенно на нашем театре.
ttt> А как изворачивался Игнатьев по всему миру в поисках .... винтовок
А остальные не изворачивались?
А если посмотреть производство винтовок/пулеметов, то все было не так плохо
Пулеметов на начало войны
Франция - 5000; Англия - 2000; Россия - 4200. Вполне нормально
Производство в 1915
Англия - 6тыс; Франция-6тыс; Россия 4,2тыс - тоже в целом нормально. И это при том, что у нас генералы прелесть пулеметов и, соответсвенно заказ на производство, осознали только к концу 1915
Производство в 1916
Англия - 33тыс; Франция-20тыс; Россия 11тыс - да, похуже, но тоже не смертельно. В особенности учитывая, что в 1917 производство должно было еще занчительно увеличится и должен был войти в строй Ковровский завод, строящийся датчанами.
При этом у нас с продовольствием было все вполне нормально, а вот у остальных хреново - и Англия, и Франция, и Германия до войны продовольствием себя не обеспечивали - приходилось завозить. С началом войны все стало еще хуже, в особенности для Германии.
ttt> Об этом не читали?
Читали.