-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/f/i/files.adme.ru/files/news/part_2/24077/128x128-crop/preview-320x260.jpg)
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…
Теги:
bashmak
russo> Это не они загнали, а мировая гидра капитализма постаралась. А еще в Америке негров вешаю депрессия была, там тоже голодали. Тэкс, во:
russo> http://library.boisestate.edu/maps/images/migrantmother.jpg
Да, да помнится этот снимок попал в 25 лучших фото века для первых полос газет. Молодцы, очень хорошо сфотографировали, душещипательно.
Вот тут подборка самых-самых грехов гидры.
russo> http://library.boisestate.edu/maps/images/migrantmother.jpg
Да, да помнится этот снимок попал в 25 лучших фото века для первых полос газет. Молодцы, очень хорошо сфотографировали, душещипательно.
Вот тут подборка самых-самых грехов гидры.
Vanity Fair опубликовал 25 лучших фотографий к новостям за 100 лет - Придумано
Американский журнал Vanity Fair опубликовал 25 лучших фотографий, отражающих текущие события за время его издания. // www.adme.ru
инфо
инструменты
Юрий-239
Сергей-4030> То-то и оно, что главное таки не капиталистический способ производства, а демократические традиции и собственно демократия.
Вам тоже жить на свете удобно.
Вам тоже жить на свете удобно.
Scar
bashmak> Да, да помнится этот снимок попал в 25 лучших фото века для первых полос газет. Молодцы, очень хорошо сфотографировали, душещипательно.
bashmak> Вот тут подборка самых-самых грехов гидры.
bashmak> Vanity Fair опубликовал 25 лучших фотографий к новостям за 100 лет - Придумано
Спасибо за ссылку. Могу ошибиться, но на militaryphotos.net утверждали, что герой этой фотки выжил - получил тяжелое ранение, но выжил.
http://www.adme.ru/img/news/24077/cusl04_25best0811.jpg [not image]
bashmak> Вот тут подборка самых-самых грехов гидры.
bashmak> Vanity Fair опубликовал 25 лучших фотографий к новостям за 100 лет - Придумано
Спасибо за ссылку. Могу ошибиться, но на militaryphotos.net утверждали, что герой этой фотки выжил - получил тяжелое ранение, но выжил.
http://www.adme.ru/img/news/24077/cusl04_25best0811.jpg [not image]
Fakir> Целью было обеспечение хлебозаготовок в необходимых объёмах (определявшихся потреблением несельского населения + немного экспорта), вот и всё.
Не столько "в объемах" сколько по "фиксированным государством ценам".
Fakir> Если бы "состоятельные слои" не мешали её осуществлению - никто бы с ними не боролся, нафиг не упёрлось.
Они мешали "лишь" желанием назначать цену на свой продукт. И нежеланем работать в убыток. Государство же пыталось прикрыть свое управленческое неумение силовыми методами.
Не столько "в объемах" сколько по "фиксированным государством ценам".
Fakir> Если бы "состоятельные слои" не мешали её осуществлению - никто бы с ними не боролся, нафиг не упёрлось.
Они мешали "лишь" желанием назначать цену на свой продукт. И нежеланем работать в убыток. Государство же пыталось прикрыть свое управленческое неумение силовыми методами.
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 10:46
N.R.>>> "Долгие годы официальная советская пропаганда распространяла лозунг «догнать и перегнать Америку».
В.М.>> Совсем недолгие - это лозунг време правления Хрущева.
Fakir> Да ну? И токарный станок ДИП тоже, оказывается, при Хрущёве сделан?
Тупим? Я же кажется ясно написал, что лозунг сам по себе существовал давно, но в ранг государственной цели был поставлен в период 1957-1960.
В.М.>> Совсем недолгие - это лозунг време правления Хрущева.
Fakir> Да ну? И токарный станок ДИП тоже, оказывается, при Хрущёве сделан?
Тупим? Я же кажется ясно написал, что лозунг сам по себе существовал давно, но в ранг государственной цели был поставлен в период 1957-1960.
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 10:44
Сергей-4030>> То-то и оно, что главное таки не капиталистический способ производства, а демократические традиции и собственно демократия.
Юрий-239> Вам тоже жить на свете удобно.
И всеж? какой способ производства? Частная собств. на ср-ва производства или их обобществление?
Или один из этих способов быстрей приводит к развращению властных структур? Какой и всилу чего?
Любой способ-договоренность.
Любую договоренность нужно охранять,чему способствует и в т.ч. самосознание граждан.(демократия?)
Или лучший вариант -смешение способов в приемлемых пропорциях?
Собственно наемный труд присутствует и там и там.И его большинство. Нанимателей меньше.
Выходит способ производства не краеугольный камень,а чтобы труд воспринимался как свободный.?
Юрий-239> Вам тоже жить на свете удобно.
И всеж? какой способ производства? Частная собств. на ср-ва производства или их обобществление?
Или один из этих способов быстрей приводит к развращению властных структур? Какой и всилу чего?
Любой способ-договоренность.
Любую договоренность нужно охранять,чему способствует и в т.ч. самосознание граждан.(демократия?)
Или лучший вариант -смешение способов в приемлемых пропорциях?
Собственно наемный труд присутствует и там и там.И его большинство. Нанимателей меньше.
Выходит способ производства не краеугольный камень,а чтобы труд воспринимался как свободный.?
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 12:25
Fakir
Fakir>> Целью было обеспечение хлебозаготовок в необходимых объёмах (определявшихся потреблением несельского населения + немного экспорта), вот и всё.
В.М.> Не столько "в объемах" сколько по "фиксированным государством ценам".
Угу-угу. Разумеется, государство вполне устроили бы и втрое меньшее количество - лишь бы по фиксированным им ценам.
В.М.> Не столько "в объемах" сколько по "фиксированным государством ценам".
Угу-угу. Разумеется, государство вполне устроили бы и втрое меньшее количество - лишь бы по фиксированным им ценам.
В.М.>> Не столько "в объемах" сколько по "фиксированным государством ценам".
Fakir> Угу-угу. Разумеется, государство вполне устроили бы и втрое меньшее количество - лишь бы по фиксированным им ценам.
Государтсво устраивало количество выращенного, но не устривало количество поставляемого по удобным ему ценам. И оно пошло на ухудшение организации и как следствие эффективности с/х производства в угоду объемам поставок.
Говоря бытовым языком - просто отобрало и устаканило систему отбора.
Fakir> Угу-угу. Разумеется, государство вполне устроили бы и втрое меньшее количество - лишь бы по фиксированным им ценам.
Государтсво устраивало количество выращенного, но не устривало количество поставляемого по удобным ему ценам. И оно пошло на ухудшение организации и как следствие эффективности с/х производства в угоду объемам поставок.
Говоря бытовым языком - просто отобрало и устаканило систему отбора.
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 12:22
Абстрактное "выращенное" для гос-ва не существует вне способа сбора - поскольку абстрактным выращенным городское население и армию не накормишь. Их накормить можно только конкретным поставленным в обеспечение хлебозаготовок.
Fakir> Абстрактное "выращенное" для гос-ва не существует вне способа сбора - поскольку абстрактным выращенным городское население и армию не накормишь.
А типа купить - что мешало, кроме идеологических догм? Или хотя бы снизить налоги на поставляемое? Ликвидировать те самые "ножницы цен"?Отложив "насущные" траты например на Коминтерн и прочую лабуду?
Fakir> Их накормить можно только конкретным поставленным в обеспечение хлебозаготовок.
И единственный способ для этого - сибирь-турма кулакам, выгребание всего вплоть до семян, доведение сельского населения почти до грани гражданской войны? Очень напоминает - снимаем рельсы сзади, кладем спереди.
А типа купить - что мешало, кроме идеологических догм? Или хотя бы снизить налоги на поставляемое? Ликвидировать те самые "ножницы цен"?Отложив "насущные" траты например на Коминтерн и прочую лабуду?
Fakir> Их накормить можно только конкретным поставленным в обеспечение хлебозаготовок.
И единственный способ для этого - сибирь-турма кулакам, выгребание всего вплоть до семян, доведение сельского населения почти до грани гражданской войны? Очень напоминает - снимаем рельсы сзади, кладем спереди.
Fakir>> Абстрактное "выращенное" для гос-ва не существует вне способа сбора - поскольку абстрактным выращенным городское население и армию не накормишь.
В.М.> А типа купить - что мешало, кроме идеологических догм?
Млин, типа как маленький.
Купить-то ничего не мешало - денег можно напечатать скока угодно.
Но товаров, к-е имели бы у *крестьян* спрос, и обеспечили бы желаемую ими (по рыночным ценам) денежную массу - элементарно не хватало.
Ну не была еще промышленность достаточно развита, сколько раз еще это повторить?
Предупреждаю вопросы: да, лёгкую промышленность тоже развивали. В ту же индустриализацию.
В.М.> А типа купить - что мешало, кроме идеологических догм?
Млин, типа как маленький.
Купить-то ничего не мешало - денег можно напечатать скока угодно.
Но товаров, к-е имели бы у *крестьян* спрос, и обеспечили бы желаемую ими (по рыночным ценам) денежную массу - элементарно не хватало.
Ну не была еще промышленность достаточно развита, сколько раз еще это повторить?
Предупреждаю вопросы: да, лёгкую промышленность тоже развивали. В ту же индустриализацию.
Fakir> Купить-то ничего не мешало - денег можно напечатать скока угодно.
Fakir> Но товаров, к-е имели бы у *крестьян* спрос, и обеспечили бы желаемую ими (по рыночным ценам) денежную массу - элементарно не хватало.
Fakir> Ну не была еще промышленность достаточно развита, сколько раз еще это повторить?
а при царе как было? тоже деньги печатали?
Fakir> Но товаров, к-е имели бы у *крестьян* спрос, и обеспечили бы желаемую ими (по рыночным ценам) денежную массу - элементарно не хватало.
Fakir> Ну не была еще промышленность достаточно развита, сколько раз еще это повторить?
а при царе как было? тоже деньги печатали?
Fakir>>> Абстрактное "выращенное" для гос-ва не существует вне способа сбора - поскольку абстрактным выращенным городское население и армию не накормишь.
В.М.>> А типа купить - что мешало, кроме идеологических догм?
Fakir> Млин, типа как маленький.
Fakir> Купить-то ничего не мешало - денег можно напечатать скока угодно.
Не нужно печатать новых. Нужно не тратить имеющиеся на что попало.
Но совесткое государство напротив - в 1930 году делает огромную эмиссию.
Fakir> Но товаров, к-е имели бы у *крестьян* спрос, и обеспечили бы желаемую ими (по рыночным ценам) денежную массу - элементарно не хватало.
Вы сами-то можете понять свою фразу? Цены на хлеб отрегулировались бы рынком.
Но это пугало реставрацией капитализма. Вот и все дела.
Fakir> Ну не была еще промышленность достаточно развита, сколько раз еще это повторить?
Еще раз спрошу - а она была достаточно развита для субсидирования мирового революционного движения?
Ну и собственно результат - даже к началу войны достичь того уровня, что был до коллективизации не удалось.
В.М.>> А типа купить - что мешало, кроме идеологических догм?
Fakir> Млин, типа как маленький.
Fakir> Купить-то ничего не мешало - денег можно напечатать скока угодно.
Не нужно печатать новых. Нужно не тратить имеющиеся на что попало.
Но совесткое государство напротив - в 1930 году делает огромную эмиссию.
Fakir> Но товаров, к-е имели бы у *крестьян* спрос, и обеспечили бы желаемую ими (по рыночным ценам) денежную массу - элементарно не хватало.
Вы сами-то можете понять свою фразу? Цены на хлеб отрегулировались бы рынком.
Но это пугало реставрацией капитализма. Вот и все дела.
Fakir> Ну не была еще промышленность достаточно развита, сколько раз еще это повторить?
Еще раз спрошу - а она была достаточно развита для субсидирования мирового революционного движения?
Ну и собственно результат - даже к началу войны достичь того уровня, что был до коллективизации не удалось.
N.R.> Я о затратах на строительство - не корректно сравнивать затраты на строительство той же хрущебы и фанерки (а метраж даже в пользу фанерки).
Стоимость корпуса составляет, примерно, 20% от стоимости дома. Всё остальное - внутренние системы и отделка одинаковы что в фанерном доме, что в золотом. Поэтому лёгкие фанерные дома дешевле кирпичных не более чем на 30%.
Однако, даже в той же Америке, далеко не все дома фанерные. Кажется половина людей живёт в капитальных. Кроме того, не стоит забывать, что количество дорог и коммуникаций, которые требуют малоэтажные застройки, во много раз больше, чем для многоэтажек.
В принципе, давно известно, что многоэтажный город стоит дешевле, чем малоэтажный, на тоже количество жителей. Но жить приятней между деревьев.
Стоимость корпуса составляет, примерно, 20% от стоимости дома. Всё остальное - внутренние системы и отделка одинаковы что в фанерном доме, что в золотом. Поэтому лёгкие фанерные дома дешевле кирпичных не более чем на 30%.
Однако, даже в той же Америке, далеко не все дома фанерные. Кажется половина людей живёт в капитальных. Кроме того, не стоит забывать, что количество дорог и коммуникаций, которые требуют малоэтажные застройки, во много раз больше, чем для многоэтажек.
В принципе, давно известно, что многоэтажный город стоит дешевле, чем малоэтажный, на тоже количество жителей. Но жить приятней между деревьев.
Дам ещё один пример отставания в СССР от США. На примере той же стройки. Благо, каждый второй думает, что в стройке то он уж точно понимает.
В СССР, на каждого сварщика, занятого в строительстве, расходовалось, в среднем по отрасли, 1.5 кг электродов в сутки. В США - 5,5 кг/сутки. Если взять справочник сварщика и посмотреть на расчётные нормы по самому массовому электроду МР-3 диаметром 4мм, то выяснится, что сварщик должен за смену сплавлять 7 кг электродов на вертикальный шов. Считается это очень просто. Через электрод пропускается 120А ток. Сварщик держит дугу 45 минут в час.
Такая разница в производительности сварщиков в СССР и США обьяснялась не лучшим оборудованием в США (оно, как раз, было совершенно одинаковым), а банальной организацией труда.
В СССР, на каждого сварщика, занятого в строительстве, расходовалось, в среднем по отрасли, 1.5 кг электродов в сутки. В США - 5,5 кг/сутки. Если взять справочник сварщика и посмотреть на расчётные нормы по самому массовому электроду МР-3 диаметром 4мм, то выяснится, что сварщик должен за смену сплавлять 7 кг электродов на вертикальный шов. Считается это очень просто. Через электрод пропускается 120А ток. Сварщик держит дугу 45 минут в час.
Такая разница в производительности сварщиков в СССР и США обьяснялась не лучшим оборудованием в США (оно, как раз, было совершенно одинаковым), а банальной организацией труда.
Бяка> Такая разница в производительности сварщиков в СССР и США обьяснялась не лучшим оборудованием в США (оно, как раз, было совершенно одинаковым), а банальной организацией труда.
А может дело было ещё и в различии типовых конструкций, для которых обычно применялась сварка?
В США уже давно массово строят высотные здания с металлическим каркасом. На таких стройках сварщиков нужно много, они сваривают крупногабаритные металлические детали - варят крупные швы, на которые уходит много электродов.
И квалификации сварщиков (одни из основных специалистов на такой стройке), организации их труда естественно уделялось огромное внимание. Сварщики должны работать четко, как на конвейере - от этого зависит скорость возведения здания.
А в СССР настолько массово таких зданий не строили. Поэтому наши сварщики выполняли на стройке вспомогательные функции - трубы сварить, арматуру в стыках панелей. Эти металлические детали поменьше, и крупных сварных швов там не надо. И высокая скорость сварки была не критична - время возведения здания определялось не сварщиками.
А может дело было ещё и в различии типовых конструкций, для которых обычно применялась сварка?
В США уже давно массово строят высотные здания с металлическим каркасом. На таких стройках сварщиков нужно много, они сваривают крупногабаритные металлические детали - варят крупные швы, на которые уходит много электродов.
И квалификации сварщиков (одни из основных специалистов на такой стройке), организации их труда естественно уделялось огромное внимание. Сварщики должны работать четко, как на конвейере - от этого зависит скорость возведения здания.
А в СССР настолько массово таких зданий не строили. Поэтому наши сварщики выполняли на стройке вспомогательные функции - трубы сварить, арматуру в стыках панелей. Эти металлические детали поменьше, и крупных сварных швов там не надо. И высокая скорость сварки была не критична - время возведения здания определялось не сварщиками.
Бяка> В СССР, на каждого сварщика, в среднем по отрасли, 1.5 кг электродов в сутки. В США - 5,5 кг/сутки. по самому массовому электроду МР-3 диаметром 4мм, то выяснится, что сварщик должен за смену сплавлять 7
На какую зарплату вы бы согласились,сплавляя по 7 кг электродов за смену?
Сдельщина ведь иногда тоже имела место.Может для того. чтоб догнать и перегнать,достаточно было грамотно организовать сдельщину?
почему в свое время опыт В.туманова так переполошил наших руководителей?
На какую зарплату вы бы согласились,сплавляя по 7 кг электродов за смену?
Сдельщина ведь иногда тоже имела место.Может для того. чтоб догнать и перегнать,достаточно было грамотно организовать сдельщину?
почему в свое время опыт В.туманова так переполошил наших руководителей?
А вот и чуток общей статистики
Прикреплённые файлы:
Бяка>> В СССР, на каждого сварщика, в среднем по отрасли, 1.5 кг электродов в сутки. В США - 5,5 кг/сутки. по самому массовому электроду МР-3 диаметром 4мм, то выяснится, что сварщик должен за смену сплавлять 7
пираты8> На какую зарплату вы бы согласились,сплавляя по 7 кг электродов за смену?
пираты8> Сдельщина ведь иногда тоже имела место.Может для того. чтоб догнать и перегнать,достаточно было грамотно организовать сдельщину?
Это смотря в чем перегонять...
Немного статистики - соотношения обьемов производства сварных изделий по способам сварки:
США к СССР, в 1977 г.
Ручная дуговая - 39%
Ручная газовая - 116,7%
Механизированная в защитном газе - 98,1%
Механизированная порошковой проволокой - 358,2%
То есть по количеству дядек вручную на стройках и заводах варивших конструкции мы были впереди планеты всей, а по механизированной сварке применявшейся в первую очередь в промышленности отставали в разы по обьемам (да и по качеству).
пираты8> На какую зарплату вы бы согласились,сплавляя по 7 кг электродов за смену?
пираты8> Сдельщина ведь иногда тоже имела место.Может для того. чтоб догнать и перегнать,достаточно было грамотно организовать сдельщину?
Это смотря в чем перегонять...
Немного статистики - соотношения обьемов производства сварных изделий по способам сварки:
США к СССР, в 1977 г.
Ручная дуговая - 39%
Ручная газовая - 116,7%
Механизированная в защитном газе - 98,1%
Механизированная порошковой проволокой - 358,2%
То есть по количеству дядек вручную на стройках и заводах варивших конструкции мы были впереди планеты всей, а по механизированной сварке применявшейся в первую очередь в промышленности отставали в разы по обьемам (да и по качеству).
Это сообщение редактировалось 19.10.2008 в 14:30
A.1.> То есть по количеству дядек вручную на стройках и заводах варивших конструкции мы были впереди планеты всей, а по механизированной сварке применявшейся в первую очередь в промышленности отставали в разы по обьемам (да и по качеству).
По вашим данным даже по числу дядек варивших в ручную мы отстаём.
По вашим данным даже по числу дядек варивших в ручную мы отстаём.
пираты8> На какую зарплату вы бы согласились,сплавляя по 7 кг электродов за смену?
Ну не соглашайтесь и флаг в руки... Незаменимых людей нет.
пираты8> Сдельщина ведь иногда тоже имела место.Может для того. чтоб догнать и перегнать,достаточно было грамотно организовать сдельщину?
Это откуда при социализьме сдельщина???!
Ну не соглашайтесь и флаг в руки... Незаменимых людей нет.
пираты8> Сдельщина ведь иногда тоже имела место.Может для того. чтоб догнать и перегнать,достаточно было грамотно организовать сдельщину?
Это откуда при социализьме сдельщина???!
В.М.> Говоря бытовым языком - просто отобрало и устаканило систему отбора.
Аха-аха...
Оно проклятое ещё и налоги точно также отбирает! На процент ко мне хочет сесть! А я ему: "Пшло поганое, на те червонец и отвали!"
Аха-аха...
Оно проклятое ещё и налоги точно также отбирает! На процент ко мне хочет сесть! А я ему: "Пшло поганое, на те червонец и отвали!"
Dio69> Это откуда при социализьме сдельщина???!
А какая разница откуда? Была и всё.
А какая разница откуда? Была и всё.
sas1975kr
Dio69>> Это откуда при социализьме сдельщина???!
ED> А какая разница откуда? Была и всё.
Ага. Немцы до сих пор удивляются, как токаря можно посадить на сдельщину. Если технолог рассчитал все режиме, посчитал время переходов и подготовительное время. Как можно получить за час две детали вместо одной?
Преимущества социалистического метода труда! Говорят наши. А ОТК говорит - идиот. Ты ж режим резания нарушил. В брак...
Сдельщина, е мое однако...
ED> А какая разница откуда? Была и всё.
Ага. Немцы до сих пор удивляются, как токаря можно посадить на сдельщину. Если технолог рассчитал все режиме, посчитал время переходов и подготовительное время. Как можно получить за час две детали вместо одной?
Преимущества социалистического метода труда! Говорят наши. А ОТК говорит - идиот. Ты ж режим резания нарушил. В брак...
Сдельщина, е мое однако...
Сергей-4030
Сергей-4030>> То-то и оно, что главное таки не капиталистический способ производства, а демократические традиции и собственно демократия.
Юрий-239> Вам тоже жить на свете удобно.
Да. Я наивно считаю, что решение, принятое совместно заинтересованными сторонами (т.е., собственно, демократия) обычно лучше, чем решение, принятое единолично.
Юрий-239> Вам тоже жить на свете удобно.
Да. Я наивно считаю, что решение, принятое совместно заинтересованными сторонами (т.е., собственно, демократия) обычно лучше, чем решение, принятое единолично.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 04.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
