[image]

Голод или голодомор - 3

 
1 7 8 9 10 11 28
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Fakir> Fakir>> Добро пожаловать в ряды "голодоморцев" - пан Ю с паном Ку уже встречают вас с распростёртыми объятиями :-E
N.R.>> Из чего сделан оскорбительный для меня вывод?
Fakir> "факт сознательного уничтожения части собственного населения, " - это чьи слова? Шекспира?

1. Я не признаю термина голодомор.

2.Можно конечно считать руководство СССР в 30-е тупоголовыми уродами и говорить об ошибке приведшей к трагическим последствиям.
Мое мнение - о том, что изменение всего устройства народного хозяйства пройдет далеко не гладко, прекрасно знали. Может быть ошиблись в оценке масштабов.. Вопрос коллективизации и индустриализации на тот момент был вопросом о выживании государства, огромные жертвы - цена вопроса.
Имхо цель в этом случае оправдывает средства.
   6.06.0
MD Wyvern-2 #01.10.2008 14:10  @NIS RTBr#01.10.2008 13:21
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
N.R.> 2.Можно конечно считать руководство СССР в 30-е тупоголовыми уродами и говорить об ошибке приведшей к трагическим последствиям.

N.R.> Имхо цель в этом случае оправдывает средства.

Вот спокойные люди пишУть, банкиры: "И.Н. Левичева Проблемы денежного обращения в СССР в конце 1920-х — 1930-х годах"

Статья совсем о другом - но проблемы денежного обращения не отделимы от экономики и поэтому:
_________________________________
Поскольку в 1932 г. вследствие засухи заготовка зерна осуществлялась с огромным трудом, власть прибегла к принудительным мерам. Заготовители во многих хозяйствах забирали не только товарную продукцию, но и зерно, предназначенное для оплаты по трудодням, и даже семена. Госзаготовки “под метелку” прошли в основных зерновых районах — на Украине, Северном Кавказе, в Поволжье. В результате голод, пик которого пришелся на весну—лето 1933 года, унес миллионы жизней.
_________________________________
И ВЫВОД:
_________________________________
Но в течение этого времени ценой неимоверных усилий был совершен рывок в развитии промышленности, создавший основу для превращения СССР в мощную индустриальную державу. В 1930-е годы в значительной мере удалось сократить качественное отставание отечественной промышленности от ведущих западных держав. В стране были созданы важнейшие отрасли современной промышленности.

Однако ускоренный рост промышленности был достигнут за счет разрушения производительных сил деревни и резкого снижения уровня жизни большинства населения. Это была цена, которую население заплатило за индустриализацию.
_________________________________

Никакой политики (как и следует ожидать от банкиров)

И никакого "голодомора геноцидного украинского народа проклятыми москалями-коммуняками" ...

Ник
   6.06.0
RU Vyacheslav #01.10.2008 15:16
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

В качестве иллюстрации : на график изменения ВВП на душу населения в России в % к США наложены исторические события, в том числе и "голодомор"

Взято здесь Имя Россия - От Николая-2 до Путина
   2.0.0.172.0.0.17
Это сообщение редактировалось 01.10.2008 в 16:11
MD Wyvern-2 #01.10.2008 15:44  @Vyacheslav#01.10.2008 15:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vyacheslav> В качестве иллюстрации график в котором наложены исторические события на ВВП на душу населения в России в % к США

Большое спасибо - просто офигительный график! Особо хочеться отметить, что и эталон сравнения - США, так же развивался, а сравнивается год с годом. Т.е. когда кривая идет вверх - Россия обгоняет США в развитии ;)
Vyacheslav> Взято здесь Имя Россия - От Николая-2 до Путина

И отличные, хотя и не без ошибок - например, забыли про ленинский НЭП, который и дал толчок к развитию (слегка "ускорен" приход к власти Сталина - на самом деле это 1931-1932годы) комментарии

Ник
   6.06.0
RU NIS RTBr #01.10.2008 15:49  @Wyvern-2#01.10.2008 14:10
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

N.R.>> Имхо цель в этом случае оправдывает средства.
Wyvern-2> Вот спокойные люди пишУть, банкиры: "И.Н. Левичева Проблемы денежного обращения в СССР в конце 1920-х — 1930-х годах"
Хорошая статья.
Читать ее правда "голодоморцы" все равно не будут.
   6.06.0
RU NIS RTBr #01.10.2008 15:55  @Wyvern-2#01.10.2008 15:44
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Wyvern-2> Большое спасибо - просто офигительный график! Особо хочеться отметить, что и эталон сравнения - США, так же развивался, а сравнивается год с годом. Т.е. когда кривая идет вверх - Россия обгоняет США в развитии ;)
Не верный вывод.
1920 год. у сша ввп 100, в ссср - 50. процент - 50.
1930 год. у сша ввп 200 в ссср - 110. процент - 55. прирост у сша 100, ссср 60.
Цифры взяты для примера.
   6.06.0
RU Vyacheslav #01.10.2008 16:16  @NIS RTBr#01.10.2008 15:55
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Wyvern-2>> Большое спасибо - просто офигительный график! Особо хочеться отметить, что и эталон сравнения - США, так же развивался, а сравнивается год с годом. Т.е. когда кривая идет вверх - Россия обгоняет США в развитии ;)
N.R.> Не верный вывод.
N.R.> 1920 год. у сша ввп 100, в ссср - 50. процент - 50.
N.R.> 1930 год. у сша ввп 200 в ссср - 110. процент - 55. прирост у сша 100, ссср 60.
N.R.> Цифры взяты для примера.

Не верно. У США прирст в этом случае 100%( 200 : 100 = 2 раза или 100% ) . У СССР 120% (110 : 50 = 2.2 раза или 120% )
   2.0.0.172.0.0.17
RU Vyacheslav #01.10.2008 16:25  @Wyvern-2#01.10.2008 15:44
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Vyacheslav>> В качестве иллюстрации график в котором наложены исторические события на ВВП на душу населения в России в % к США
Wyvern-2> Большое спасибо - просто офигительный график! Особо хочеться отметить, что и эталон сравнения - США, так же развивался, а сравнивается год с годом. Т.е. когда кривая идет вверх - Россия обгоняет США в развитии ;)
Самое удивительное, что первоначальный источник это небезызветсный Илларионов, который использовал этот график в качестве иллюстрации к презентации "Предчуствие катастрофы" ПОЛИТ.РУ: Предчувствие катастрофы
На него просто наложили исторические события.
Кстати из него видно, что Россия , "которую мы потеряли" топала к кризису 1917 целенаправлено с 1885 года.
   2.0.0.172.0.0.17
MD Serg Ivanov #01.10.2008 16:42  @sas1975kr#01.10.2008 00:24
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Мне вот непонятно - кого конкретно обвиняют в этом голоде?
sas1975kr> Для начала пытаются сказать что голод искуственный 
S.I.>> Джугашвили, Петровского ? - Кого?
sas1975kr> А вот потом уже имея преступление, можно говорить о том, кто его совершил
Интересный юридически подход.
Непредумышленное убийство - все равно преступление.
Или это был несчастный случай?
   3.0.33.0.3
RU NIS RTBr #01.10.2008 17:20  @Vyacheslav#01.10.2008 16:16
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Wyvern-2>>> Большое спасибо - просто офигительный график! Особо хочеться отметить, что и эталон сравнения - США, так же развивался, а сравнивается год с годом. Т.е. когда кривая идет вверх - Россия обгоняет США в развитии ;)
N.R.>> Не верный вывод.
N.R.>> 1920 год. у сша ввп 100, в ссср - 50. процент - 50.
N.R.>> 1930 год. у сша ввп 200 в ссср - 110. процент - 55. прирост у сша 100, ссср 60.
N.R.>> Цифры взяты для примера.
Vyacheslav> Не верно. У США прирст в этом случае 100%( 200 : 100 = 2 раза или 100% ) . У СССР 120% (110 : 50 = 2.2 раза или 120% )

Не верно.
прирост в моем примере не в процентах, а абсолютный, т.е. ввп на душу населения в сша 1920 - 100$, в 1930 - 200$, в ссср 1920 - 50$, в 1930 - 110$.
В 1920 разница в 50$. В 1930 в 90$.
А процентное отношение выросло в пользу ссср с 50 до 55 процентов.
О каком Россия обгоняет США в развитии речь?
   6.06.0
MD Wyvern-2 #01.10.2008 17:45  @NIS RTBr#01.10.2008 17:20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>>> Большое спасибо - просто офигительный график! Особо хочеться отметить, что и эталон сравнения - США, так же развивался, а сравнивается год с годом. Т.е. когда кривая идет вверх - Россия обгоняет США в развитии ;)
N.R.> N.R.>> Не верный вывод.
N.R.> N.R.>> 1920 год. у сша ввп 100, в ссср - 50. процент - 50.
N.R.> N.R.>> 1930 год. у сша ввп 200 в ссср - 110. процент - 55. прирост у сша 100, ссср 60.
N.R.> N.R.>> Цифры взяты для примера.
Vyacheslav>> Не верно. У США прирст в этом случае 100%( 200 : 100 = 2 раза или 100% ) . У СССР 120% (110 : 50 = 2.2 раза или 120% )
N.R.> Не верно.
Посчитай все же правильно - в процентах% :) Коме того - "обгоняет" это в ДИНАМИКЕ.
В Х году в США доход 100, в России - 25, отставание в четыре раза, в году У в США 200, в России - 100. Отставание в два раза - но США надо было пройти путь ДВУХкратного повышения, а СССР - ЧЕТЫРЕХкратного за тот же период. Вот тебе и обгоняет в росте ;)

Ник
P.S. Офф. Никто еще не догадался соотнести этот график тем графиком, что я кидал в соседнем топике? С графиком "Внутренний долг США как % от ВНП США"? ;)
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 01.10.2008 в 17:51
RU Vyacheslav #01.10.2008 17:45  @NIS RTBr#01.10.2008 17:20
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

N.R.> Не верно.
N.R.> прирост в моем примере не в процентах, а абсолютный, т.е. ввп на душу населения в сша 1920 - 100$, в 1930 - 200$, в ссср 1920 - 50$, в 1930 - 110$.
N.R.> В 1920 разница в 50$. В 1930 в 90$.
N.R.> А процентное отношение выросло в пользу ссср с 50 до 55 процентов.
N.R.> О каком Россия обгоняет США в развитии речь?
Если уровень отношения ВВП Росия/США на душу населения в 1913 году был 13%, а в 1937 вырос до 37% - это означает, что Россия развивалась быстрее, сокращая разрыв. Если было бы иначе, разрыв либо увеличивался(Россия отстает), либо оставался таким же ( идем в ногу).Поэтому если кривая идет вверх - это означет, что Россия имела темп роста ВВП на душу населения выше.
   2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Сравнение в процентах - верное оружие пропаганды и агитации :)
Сравнивайте все в абсолютных показателях и будете ближе к правде.
   6.06.0
UA sas1975kr #01.10.2008 19:25  @Serg Ivanov#01.10.2008 16:42
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
S.I.>>> Мне вот непонятно - кого конкретно обвиняют в этом голоде?
sas1975kr>> Для начала пытаются сказать что голод искуственный 
S.I.> S.I.>> Джугашвили, Петровского ? - Кого?
sas1975kr>> А вот потом уже имея преступление, можно говорить о том, кто его совершил
S.I.> Интересный юридически подход.

ИМХО стандартный. Сначала определяется что было. Если голод был от естественных причин - то обвинять некого.

S.I.> Непредумышленное убийство - все равно преступление.

Зависит от ситуации.

S.I.> Или это был несчастный случай?

Тоже зависит от ситуации. Преступную халатность никто не отменял.
   6.06.0
UA sas1975kr #01.10.2008 19:29  @Wyvern-2#01.10.2008 14:10
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Wyvern-2> _________________________________
Wyvern-2> И ВЫВОД:
Wyvern-2> _________________________________
Wyvern-2> Но в течение этого времени ценой неимоверных усилий был совершен рывок в развитии промышленности, создавший основу для превращения СССР в мощную индустриальную державу. В 1930-е годы в значительной мере удалось сократить качественное отставание отечественной промышленности от ведущих западных держав. В стране были созданы важнейшие отрасли современной промышленности.
Wyvern-2> Однако ускоренный рост промышленности был достигнут за счет разрушения производительных сил деревни и резкого снижения уровня жизни большинства населения. Это была цена, которую население заплатило за индустриализацию.
Wyvern-2> _________________________________
Wyvern-2> Никакой политики (как и следует ожидать от банкиров)

Опять двадцать пять. Уже ведь обсуждали. Вы можете доказать что смерть миллонов от голода была необходимым условием этого рывка?

Wyvern-2> И никакого "голодомора геноцидного украинского народа проклятыми москалями-коммуняками" ...
Wyvern-2> Ник

Как приятно наверное воевать с клише, которые сами же и изобретаете...
   6.06.0
UA sas1975kr #01.10.2008 19:31  @NIS RTBr#01.10.2008 18:00
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
N.R.> Сравнение в процентах - верное оружие пропаганды и агитации :)
N.R.> Сравнивайте все в абсолютных показателях и будете ближе к правде.


Согласен. А то сферокони получаются.
Пример. ВВП на месте. Половину населения угробили. Рост дохода на душу населения на 100%.

Этот график уже ЕМНИП вытаскивали. И так не объяснили что хотели им показать.
   6.06.0
UA sas1975kr #01.10.2008 19:33  @NIS RTBr#01.10.2008 15:49
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
N.R.>>> Имхо цель в этом случае оправдывает средства.
Wyvern-2>> Вот спокойные люди пишУть, банкиры: "И.Н. Левичева Проблемы денежного обращения в СССР в конце 1920-х — 1930-х годах"
N.R.> Хорошая статья.
N.R.> Читать ее правда "голодоморцы" все равно не будут.

А какую вы здесь с голодомором усматриваете? Там доказано что только если угробить 3 миллиона душ можно провести ускоренную индустриализацию?
   6.06.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Я вам по секрету скажу -ни одна индустриализация не обошлась без создания пролетариата. То бишь - голода.
Работать на фабрике, от звонка до звонка, во вредных условиях - дурных мало обычно.

Ирландцы, по вашему, от хорошей жизни в Америку ехали толпами?

Разумеется, в идеале, можно было провести индустриализацию с меньшими потерями. Если бы не было неурожая. Но в тот момент помощь смогли начать оказывать, когда уже было поздно.

Замечу, привычка "терпеть", прививаемая православной культурой, как раз работала на то, чтобы помощь пришла слишком поздно.
   
RU пираты8 #01.10.2008 20:42  @sas1975kr#01.10.2008 19:33
+
-
edit
 

пираты8

опытный

sas1975kr> если угробить 3 миллиона душ можно провести ускоренную индустриализацию?

А кто их считал при построении неокапитализма на постсоветском пространстве,что на Украине,что в РФ ?

Vale,> Разумеется, в идеале, можно было провести индустриализацию с меньшими потерями. Если бы не было неурожая. Но в тот момент помощь смогли начать оказывать, когда уже было поздно.
И Ельцин с Кучмой хотели как лучше,а вышло ну разве только не как в 30-х годах,спасибо базе заложенной предидущими поколениями, и на том как говорится...
   
Это сообщение редактировалось 01.10.2008 в 20:56
MD Serg Ivanov #02.10.2008 10:16  @NIS RTBr#01.10.2008 18:00
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

N.R.> Сравнение в процентах - верное оружие пропаганды и агитации :)
N.R.> Сравнивайте все в абсолютных показателях и будете ближе к правде.
Ближе к правде будет сравнивать не в % и не в $. А в чем-то более материальном. Ибо цена в $ одной и той же вещи в России и США может отличаться на порядок.
Я балдею от сравнения производительности труда в $ - скажем в Молдавии землекоп за 10 баксов вырыл 1м транше, а в США тот же 1м вырыл за 100 баксов - о! производительность в США в 10 раз выше!
   3.0.33.0.3
RU NIS RTBr #02.10.2008 10:56  @sas1975kr#01.10.2008 19:33
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

sas1975kr> А какую вы здесь с голодомором усматриваете? Там доказано что только если угробить 3 миллиона душ можно провести ускоренную индустриализацию?

У Вас нарушение причинно-следственной связи.
   6.06.0
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Вырезал кусочек, но советую прочитать статью полностью. Комментарии приведенного графика, рассуждения..интересно.

Согласно мобилизационному плану на май 1928 года , Красная Армия могла противопоставить противнику 100 пехотных дивизий, 90 танков (с бронемашинами их на вооружении находилось около 200) и 7034 орудия, в основном иностранного производства и произведенных до Первой мировой войны (Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.213. Л.109). Леннард Самуэльсон пишет о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг. : Производство танков в Советском Союзе ещё даже не начиналось, хотя ряд соответствующих проектов находился в стадии разработки. Нарком обороны призвал к тому, чтобы все экономические вопросы оборонного характера вовремя выносились на суд военных. В течение 1928 г. было создано несколько военных комиссий по планированию... В апреле 1928 г. было принято решение об участии военных представителей на всех стадиях разработки народнохозяйственного плана, тогда как ранее их приглашали только на заключительную стадию формулирования плановых заданий.

Для сравнения, до начала войны с СССР, Германия захватила вооружение более чем 200 дивизий разгромленных или капитулировавших армий европейских стран. Только во Франции было захвачено 4 930 танков и бронетранспортеров, 3 тыс. самолетов, французским автотранспортом было оснащено 92 дивизии.

Естественный вопрос читателям: Что бы произошло, если бы СССР задержался с индустриализацией и встретил гитлеровское нападение 1941 года с 90 танками и 7000 орудиями, но главное, без индустрии, способной восстанавливать неизбежные во время войны потери быстрее противника?

Советское руководство приняло решение об ускоренной индустриализации страны. За три пятилетки страна должна была создать индустрию, способную противостоять любой комбинации противников. Я не хочу навязывать читателю мнение о том, было ли это решение необходимым? – Пусть читатель думает сам, не маленький.

Но индустриализация была невозможной без привлечения рабочей силы из деревни, в которой жило в 1928 году 84% населения. Иными словами, перед Россией в очередной раз встала необходимость решения столыпинской проблемы. Да, о абстрактной точки зрения фермерский путь был бы более эффективным, чем коллективизация. Когда говорят о неэффективности колхозной системы, сравнивают как раз с эффективностью фермерских хозяйств. Но так ли это по сравнению с мелкими , нищими, российскими хозяйствами? – Нет. Уже просто укрупнение обобществленных наделов позволяло поднять эффективность по сравнению с хозяйствами в 3-4-5-10 десятин, в масштабах которых невозможно сколько-нибудь эффективно использовать технику и прогрессивные технологии. Американский фермер в среднем владеет сегодня 200-300 гектарами земли. Таких наделов в России были считанные единицы и для того, чтобы они возникли в массовом порядке, нужно было, чтобы на каждую "выжившую" фермерскую семью разорилось бы 10 мелких хозяйств. С Европе, в США этот процесс занял долгие десятилетия: весь 19 век плюс немалую долю 20-го. Был ли такой запас времени у СССР, если до войны по всем подсчетам оставалось от силы 15 лет? – Что было бы со страной, если бы процесс разорения занял бы не десятилетия, а считанные годы, как это нужно было для успешной организации, особенно в стране, где всего-то 10 лет назад революция победила под лозунгом "Земля - крестьянам"? - Был же опыт столыпинской реформы – гораздо менее масштабной, и спешной, чем необходима была России в конце 20-х, которая привела и к столыпинским галстукам и сыграла немалую роль в возникновении революций: в 1915 год в России было 177 крестьянских выступлений, а в 1916 году - уже почти 300.

Вопрос, таким образом, состоит в следующем: была ли у страны техническая и политическая возможность пойти по фермерскому или "кооперативному", бухаринскому, пути? Было ли у нее на это достаточно времени в запасе? - Почему-то, сторонники фермерского пути развития России этими вопросами себя не утруждают. А зря. Ибо благими намерениями вымощена дорога в ад.


Трагедия России в одном графике

"Кланяюсь в ножки г-ну А. Илларионову, бывшему советнику президента РФ В.В. Путина, стало быть, непримиримому борцу за правду... Примерно год назад он представил доклад со специфическим названием: "Предчувствие катастрофы", - пишет sl-lopatnikov. Предчувствия автора не оправдались

// www.livejournal.ru
 

   6.06.0
MD Wyvern-2 #02.10.2008 14:03  @sas1975kr#01.10.2008 19:33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
N.R.>> Читать ее правда "голодоморцы" все равно не будут.
sas1975kr> А какую вы здесь с голодомором усматриваете? Там доказано что только если угробить 3 миллиона душ можно провести ускоренную индустриализацию?

Ага. Преступный умысел в отношении украинского народа (геноцид), как этноса мы уже не доказываем? :F Отлично! Теперь осталось лишь доказать, что число жертв при проведении индустриализации могло/не могло бы быть меньшим.

Ник
   6.06.0
UA sas1975kr #02.10.2008 14:18  @NIS RTBr#02.10.2008 10:56
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> А какую вы здесь с голодомором усматриваете? Там доказано что только если угробить 3 миллиона душ можно провести ускоренную индустриализацию?
N.R.> У Вас нарушение причинно-следственной связи.

А вы ее значит явно видите? Ну так докажите тогда, что 3 миллиона жертв является необходимым условием индустриализации. Хотелось бы увидеть ваше объяснение.

Могу объяснить почему я не усматриваю прямой связи.
Основными факторами ИМХО повлиявшими на голод:
1) Нехватка зерна
- политика коллективизации. Можно добавить и индустриализацию. Приведшие хоть и кратковременно к уменьшению посевных площадей.
- политика хлебозаготовок, привевшая к тому что единоличниками стало не выгодно производить зерно - отбирали все до прожиточного минимума.
- относительно не урожайный 31/32 год. Был голод, была нехватка посевного материала. Засеяли мало.
- большой объем экспорта пшеницы в 31/32 году. Снизился госрезерв. И не надо говорить о том, что это была вынужденная мера. Цены на зерно в это время упали. А продажа зерна шла с опережением плана пятилетки. Да и удельный вес зерновых в экспорте был не решающим. ЕМНИП 10-20%. Это всех зреновых, а не одной пшеницы.
- обычный для социализм бардак в колхозах. Когда не известно ни когда, ни чем, ни что засеяли и сколько собрали. Даешь план понимашь!
2) Непосредственные причины голодных смертей
- выполненние плана хлебозаготовок. Забирали все подчистую.
- ввели мясной и т.д. налоги. Забирали не только зерно но и другие продукты.
- бардак с системой планирования и распределения
- классовая борьба. Загибаются - вот и хорошо. Партии это выгодно
- непонимание ситуации. Продолжение хлебозаготовок, хотя уже было пора принимать решение о борьбе с голодом
- нежелание привлечь помощь запада.
- несвоевременная помощь голодающим и применение заградотрядов.
   6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA sas1975kr #02.10.2008 14:24  @NIS RTBr#02.10.2008 11:11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
N.R.> Вопрос, таким образом, состоит в следующем: была ли у страны техническая и политическая возможность пойти по фермерскому или "кооперативному", бухаринскому, пути? Было ли у нее на это достаточно времени в запасе? - Почему-то, сторонники фермерского пути развития России этими вопросами себя не утруждают. А зря. Ибо благими намерениями вымощена дорога в ад.
N.R.> Трагедия России в одном графике | Дайджест Живого Журнала

История не любит сослагательных наклонений. Никто вам не сможет дать ответ на этот вопрос.
Задумайтесь о влиянии на оборонноспособность страны уменьшения населения на 3 миллиона душ, репрессий 37 года среди комсостава и технической интеллигенции.
Что было, то было. Здесь это уже рассматривалось и признано оффтопом.
Если вы хотите доказать что 3 миллиона смертей неизбежная плата за коллективизацию, индустриализацию и победу в ВОВ - милости просим. Приводите аргументы. Если нет - прекращайте оффтоп.
   6.06.0
1 7 8 9 10 11 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru