Голод или голодомор - 3

minchuk> Dogrose Ваша беда в том, что Вы напрочь отказываетесь понимать, что здесь мало кто ОПРАВДЫВАЕТ "голодомор". Но у многих вызывает явственное отторжение попытки оппонентов быть "умными задним умом" и попытки объяснить трагедию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "кровожадностью властей".
То есть на самом деле "виноваты" как бы обе стороны - умершие от голода и отбиравшие хлеб? Я правильно понял?

Dogrose> То есть на самом деле "виноваты"... Я правильно понял?

(вздохнув) Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите понять — читайте тренд. "Сказ о белом бычке" несколько утомляет...

minchuk> Эээ... И это Вы пишите из Эстонии?
Оффтопик, однако.
Представь себе Пишу из страны, "притесняющей гигантскую группу населения" о котором по всему миру трезвонит Россия. А ты сам, из КАКОЙ страны пишешь?

Dogrose>> То есть на самом деле "виноваты"... Я правильно понял?
minchuk> (вздохнув) Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите понять — читайте тренд. "Сказ о белом бычке" несколько утомляет...

Предложить что-либо по поводу "вины" умерших с голоду не получилось. Какой облом!

Dogrose> Оффтопик, однако.

Да оффтоп... Но не я завел разговор о государстве поставившим в неравноправное состояние "огромную группу населения".
Или беретесь доказать, что все группы населения нынешней Эстонии с момента "новообразования" находились исключительно в равноправном состоянии?

Dogrose> А ты сам, из КАКОЙ страны пишешь?

И? В чем претензии к моей стране в плане "равноправия групп населения"?

Dogrose> Предложить что-либо по поводу "вины" умерших с голоду не получилось. Какой облом!

Обломались? Что же... Ваше дело, раз не захотели понять оппонентов.

А я то же не "японский джазист", что бы "стучать по дереву"...

Dogrose> На данный момент более ничего полезного не предвижу.

(улыбнувшись) Но согласитесь диалог может быть полезен только тогда, когда оппонент готов прислушиваться к доводам противной стороны, а не искать в них — подтверждения собственных "мифов"...

Dogrose> Пошел смотреть футбол. Эх, затопчут турки эстонцев. Жаль конечно, но это объективно

Тем не менее — успеха. Чем черт не шутит. Сгоняла же "ничейку" БАТЭ...

sas1975kr>> Есть ленлорды и есть арендаторы. С точки зрения государства обе группы являются равноправными. Т.е. оно официально не за арендаторов и не против арендаторов.
minchuk> Вы пост Вэйла читали нет?

Вообще-то мы обсуждали вот этот пост

конкретно вот этот пункт

Был ли вывоз продовольствия из охваченных голодом районов: тоже + и +

 

я лишь спорил с тем что для Ирландии и для СССР это очень разные +

minchuk> А на тот момент в "интересах страны" было проведения ускоренной индустриализации, прежде всего тяжелой промышленности, что на момент ее "становления" не "кормило" страну. А поскольку "ничего из ничего не бывает", даная политика приводила к ущемлению интересов одного слоя общества, но, собственно говоря не в пользу "эксплуататорского класса", за отсутствием оного.

Нюансы кроются в деталях. Под ущемлением интересов вы понимаете доведение до голодной смерти? Вы что хотите доказать? Что смерти миллионов были неизбежны?
В случае ирландии был реальный неурожай. Гибель урожая основной культуры - картофеля В Ирландии в первый год была 50% по данным комиссии Пилля. В следующем году - весь урожай. Пусть это 90%.
Какие цифры потерь урожая 32 года? Озвучьте тогда уж вы. Вэл отказался. ИМХО в районе 10%.


sas1975kr>> В первом случае государство не отобрало зерно у ленлордов не раздало их арендаторами. Ленлорды продали его за границу.
minchuk> Ой ли? Вы нарочно "тупите"?
minchuk> Саботировались меры "идеологически приемлемые", не говоря уже про чрезмерные.
minchuk> Так, что про "отобрать зерно у ленлордов" — придумали.

Я объяснил. В рамках обсуждения плюсов обсуждался именно экспорт.

minchuk> Кроме того Вэйл неоднократно обращал внимание и на другие меры правительства, в частности на меры облегчающие выселение арендаторов. "Не заметили"?

Заметил. Но я все таки хотел бы понять что из этих мер вы приравниваете к принудительному отбору продуктов? Причем в объеме, приводящем к голодной смерти. Какое из действий вы считаете аналогичным.

Заметьте, я не упоминал в этом пункте ни раскулачивание, ни коллективизацию ни продолжающийся экспорт зерна в СССР.

minchuk> Государство заботилось о "интересах страны", так как оно (государство в лице представителей власти) это понимало. А "интересы страны" диктовали проведение ускоренной индустриализации.
minchuk> Опять "наивно хлопаем глазами" и ведем разговор о государствах с РАЗНЫМ общественным устройством ТОЛЬКО в терминах применимых к одному из них?

Вы не обобщайте пожалуйста. Я хотел бы не в рамках индустриализации рассматривать, а в рамках конкретно 32/33 года. И именно по этому периоду я и задал вопрос. Отобрали у крестьян последнее (обеспечив голод), чтобы накормить рабочих?

sas1975kr>> Ну мы же считаем ситуации аналогичными? Поэтому по аналогии с Ирландией есть эксплуатируемый класс.
minchuk> Все аналогии — врут, если, конечно Вы пытаетесь полностью "натянуть" одну на другую.

Поэтому и не понимаю ради чего доказывать аналогию / отсутствие аналогий по голоду в Ирландии и СССР

sas1975kr>> Я уж тогда и вам как Вэлу вопрос задам. По аналогии с ирландцами дадим украинцам возможность называть эти события геноцидом? Коль ситуации аналогичные...
minchuk> Тем, что "крестьяне", в т.ч. крестьяне черноземной полосы — не равно исключительно украинцы.

Голодали то не только ирландцы? Ведь это Вэл проводит аналогии? В таком случае я ее продолжаю. При этом не доводя до абсурда, а пользуясь логикой. Если два события аналогичны, то их оценка пострадавшей стороной должна быть аналогичной.

sas1975kr>> Если помните, я сторонник версии социоцида.
minchuk> Вас иногда бывает очень трудно понять...

Я лишь пытаюсь сказать Вэлу две вещи
1) Ирландия не аналог СССР
2) Рассмотрение аналогов мало что даст. Я уже говорил что хочу рассмотреть факторы приведшие к трагедии 32/33 года и рассмотреть степень их влияния.

Dogrose>> Ну, если смерть для тебя равна разорению и обнищанию...
minchuk> В Ирландии — оказалось практически равнозначным... "Не заметили"?

Фактор неурожая вы учитываете или нет? Мне продолжать биться головой об стену? Цифры не подтверждают версию о массовом недороде. В отбельных - областях да. В целом по стране - нет.

minchuk> Dogrose Ваша беда в том, что Вы напрочь отказываетесь понимать, что здесь мало кто ОПРАВДЫВАЕТ "голодомор".

Почему то никто не может объяснить почему считает этот голод неизбежным. Неурожая не было. И в этом основное отличие. Ближайший аналог в 20 веке это по всей видимости красные кхмеры.

minchuk> Но у многих вызывает явственное отторжение попытки оппонентов быть "умными задним умом" и попытки объяснить трагедию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "кровожадностью властей".

Если это камень в мй огород - то мимо. Я пока никого не осуждал. Я пока призывал рассмотреть основные причины голода.

N.R.> Комрад sas1975kr! Страниц 5 назад (лень искать) мы казалось бы пришли к консенсусу - голод был, он был следствием политики государства и тема перетекла в "коллектевизацию,индустриализацию и их роль в подготовке к войне.." Однако вы нашли в себе силы вернуться в эту тему и начать чтение мантры заново. Никто в этой ветке не отрицает факт страшного голода, никто не отрицает, что голод вызван политикой государста.
N.R.> ТАК ЧТО ЖЕ ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ?

Как-то консенсуса не заметил. Мантры опять же вам мерещатся.

Мы оперируем одними и теми же факторами. Только степень их влияния считаем разной.
Вы считаете что это плата за индустриализацию.
Холли Бой и Вэл считают что виновата матушка природа.
Я считаю что политика хлебозаготовок и отсутствие помощи в момент коллективизации.

Именно поэтому хочу рассмотреть все факторы и определить степень их значимости.

sas1975kr> Именно поэтому хочу рассмотреть все факторы и определить степень их значимости.

Вы эти все факторы не просто так собираетесь рассматривать, верно? Вы их будете крутить-вертеть на предмет подтверждения вашего первоначального мнения. А какое оно у вас? Извините, но мы уже слышали: кровавые большевики устроили голодомор, заморили голодом бедных украинцев (разумеется, только их), и только сейчас пан Ющенка открыл всем нам глаза.

Вот это и называется мантра. Вот ее вы и собираетесь петь снова и снова. Ню-ню.

sas1975kr> Вы считаете что это плата за индустриализацию.
sas1975kr> Холли Бой и Вэл считают что виновата матушка природа.
sas1975kr> Я считаю что политика хлебозаготовок и отсутствие помощи в момент коллективизации.


Вранье и передергивание. То есть троллизм. Получите-распишитесь.

sas1975kr>> Именно поэтому хочу рассмотреть все факторы и определить степень их значимости.
HolyBoy> Вы эти все факторы не просто так собираетесь рассматривать, верно?

Да, не просто так. Хочу определиться со степенью их влияния.

HolyBoy> Вы их будете крутить-вертеть на предмет подтверждения вашего первоначального мнения.

Отнюдь. Методику я вам предложил. Оценить либо в количественном выражении (насколько каждый фактор повлиял на валовый сбор зерна) или качественную - путем исключения фактора и анализа ситуации. Что произойдет.
Несомненно прийдется рассмотреть возможность устранения такового фактора. Например индустриализацию и коллективизацию отменить было нельзя.

HolyBoy> А какое оно у вас?

Если вы его читали, то зачем перевираете?

HolyBoy> Извините, но мы уже слышали: кровавые большевики устроили голодомор,

О кровавых большевиках не говорил ни разу.
Если вашу фразу перевести как действия властей повлекших за собой голодомор - то да.

HolyBoy> заморили голодом бедных украинцев (разумеется, только их),

И где я такое утверждал? Ссылку плиз.

HolyBoy> и только сейчас пан Ющенка открыл всем нам глаза.

И где я такое сказал? Его роль в процессе противоречива. С одной стороны он привлек внимание к проблеме. С другой стороны его высказывания не всегда корректны. В результате негативное отношение слушателей к его высказываниям проэцируется на саму проблему.

HolyBoy> Вот это и называется мантра. Вот ее вы и собираетесь петь снова и снова. Ню-ню.

Пока что вы приписываете оппоненту утверждения, которых он не оглашал. А потом боретесь с этими самопровозглашенными лозунгами.

sas1975kr> Как-то консенсуса не заметил. Мантры опять же вам мерещатся.
Хотя бы в том, что вы обещали оперировать термином "ТРАГЕДИЯ".
sas1975kr> Мы оперируем одними и теми же факторами. Только степень их влияния считаем разной.
sas1975kr> Вы считаете что это плата за индустриализацию.
sas1975kr> Холли Бой и Вэл считают что виновата матушка природа.
А может быть они считают, что фактор неурожая УСИЛИЛ голод,а вы передергиваете?
sas1975kr> Я считаю что политика хлебозаготовок и отсутствие помощи в момент коллективизации.
Мы много писали о политике хлебозаготовок и отсутствии помощи - если вы принципиально не принимаете аргументы другой сотороны, то считайте это мерами военного комунизма (но не геноцидом украинской нации). Оправданы эти меры или нет? Добро пожаловать в другую (упомянутую) тему.

N.R.> Хотя бы в том, что вы обещали оперировать термином "ТРАГЕДИЯ".

И стараюсь это выполнять.

sas1975kr>> Мы оперируем одними и теми же факторами. Только степень их влияния считаем разной.
sas1975kr>> Вы считаете что это плата за индустриализацию.
sas1975kr>> Холли Бой и Вэл считают что виновата матушка природа.
N.R.> А может быть они считают, что фактор неурожая УСИЛИЛ голод,а вы передергиваете?

Я же сказал - считают основным фактором. Не единственны, но основным. По крайней мере я так интерпретирую их высказывания. Могу ошибаться. Пусть тогда озвучат свое понимание причин голода.

sas1975kr>> Я считаю что политика хлебозаготовок и отсутствие помощи в момент коллективизации.
N.R.> Мы много писали о политике хлебозаготовок и отсутствии помощи - если вы принципиально не принимаете аргументы другой сотороны.

Ну так и аргументируйте это чем нибудь кроме ссылок на целесообразность при индустриализации.
Потому как в надцатый раз говорю валовый сбор зерна в 32 году был не хуже чем в 31 и 33. Почему тогда был голод? Почему голод охватил именно самые хлеборобные регионы?
Кроме того не хотели бы вы показать структуру экспорта в 31/32 году. И показать какую часть в нем занимают зерновые. Так ли уж необходимо было продавать лишний миллион тонн? Это уж не говоря куда эти деньги шли.
Также все таки стоит рассмотреть баланс зерна. Было ли в госрезерве зерно для помощи? И почему она пришла позже и в столь малом объеме?

sas1975kr> Кроме того не хотели бы вы показать структуру экспорта в 31/32 году. И показать какую часть в нем занимают зерновые. Так ли уж необходимо было продавать лишний миллион тонн? Это уж не говоря куда эти деньги шли.
Надцатый раз повторяю - имхо необходимо. Станкостроения-основы основ-в ссср не было,пришлось закупать.
sas1975kr> Также все таки стоит рассмотреть баланс зерна. Было ли в госрезерве зерно для помощи? И почему она пришла позже и в столь малом объеме?
Зерно было. Был и выбор в пользу населения городов, перекос в пользу рабочих. В городах почему голода не было? Направление помощи было определено жестко (жестоко).

N.R.> Надцатый раз повторяю - имхо необходимо. Станкостроения-основы основ-в ссср не было,пришлось закупать.

И вы это на основе каких данных утверждаете?

Структура экспорта, доля зерна в нем? Стоимость этого самого миллиона тонн?
Золотовалютные запасы СССР в рассматриваемый период?
Куда шли деньги в тот период?
Сколько зерна необходимо было, чтобы не умерли от голода. Сколько его стоимость и можно ли было его не продать?

По моему без таких данных говорить о том, что "необходимо" нестоит. Или вы можете привести эти данные?

sas1975kr>> Также все таки стоит рассмотреть баланс зерна. Было ли в госрезерве зерно для помощи? И почему она пришла позже и в столь малом объеме?
N.R.> Зерно было. Был и выбор в пользу населения городов, перекос в пользу рабочих. В городах почему голода не было? Направление помощи было определено жестко (жестоко).

Было ли зерно на всех? Вот в чем главный вопрос.

sas1975kr> Вот в чем главный вопрос.

Вопрос этой темы: был ли геноцид украинской нации (ГОЛОДОМОР) или был голод,вызванный разными причинами (политикой государства в первую очередь.

.

N.R.> Вопрос этой темы: был ли геноцид украинской нации (ГОЛОДОМОР) или был голод,вызванный разными причинами (политикой государства в первую очередь.

Пример различной трактовки одних и тех же слов.

С моей точки зрения вопрос этой темы: был ли голод рукотворным или был он вызван природными причинами.

sas1975kr> С моей точки зрения вопрос этой темы: был ли голод рукотворным или был он вызван природными причинами.
Ответ на ЭТОТ вопрос дан сотни раз.
Повторю: голод был вызван политикой государства и усилен природными причинами.
Что вас не устраивает?