-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/0/i059.radikal.ru/0903/e1/128x128-crop/ab25198119d7.jpg)
Голод или голодомор - 3
Теги:
Serg Ivanov
В Москве вышел в свет сборник документов и исследований об истреблении украинскими националистами польского населения Волыни: "Забытый геноцид: "Волынская резня" 1943-1944 годов". Сборник включает 20 впервые публикуемых документов из архивов Федеральной службы безопасности России и Службы безопасности Украины и три научные статьи: А.Дюков "Польский вопрос" в планах ОУН (Б): От насильственной ассимиляции к этническим чисткам", О.Петрушевич "Взаимодействие польского подполья с советскими партизанскими отрядами в обороне польского населения от действий отрядов украинских националистов на Волыни в 1943 году", Ю.Шевцов "Военные последствия "Волынской резни": создание УПА и сдерживание советского партизанского движения".
В предисловии к изданию говорится: "Весной 1943 года на Волыни, оккупированной немецкими войсками, начались масштабные этнические чистки. Эту преступную акцию проводили не нацисты, а боевики Организации украинских националистов, стремившиеся "очистить" территорию Волыни от польского населения. Украинские националисты окружали польские сёла и колонии, а затем приступали к убийствам. Убивали всех - женщин, стариков, детей, грудных младенцев... Так было убито несколько десятков тысяч человек".(С)
В предисловии к изданию говорится: "Весной 1943 года на Волыни, оккупированной немецкими войсками, начались масштабные этнические чистки. Эту преступную акцию проводили не нацисты, а боевики Организации украинских националистов, стремившиеся "очистить" территорию Волыни от польского населения. Украинские националисты окружали польские сёла и колонии, а затем приступали к убийствам. Убивали всех - женщин, стариков, детей, грудных младенцев... Так было убито несколько десятков тысяч человек".(С)
инфо
инструменты
Vale
Кстати, никто не хочет вспомнить, скажем, голод в Ирландии?
Страна потеряла четверть населения, между прочим.
Страна потеряла четверть населения, между прочим.
sas1975kr
Vale> Кстати, никто не хочет вспомнить, скажем, голод в Ирландии?
Vale> Страна потеряла четверть населения, между прочим.
Давайте вспомним. В каком году был голод?
И в каком была рассматриваемая нами трагедия?
А также какова роль природных факторов в обоих случаях?
Vale> Страна потеряла четверть населения, между прочим.
Давайте вспомним. В каком году был голод?
И в каком была рассматриваемая нами трагедия?
А также какова роль природных факторов в обоих случаях?
Vale>> Кстати, никто не хочет вспомнить, скажем, голод в Ирландии?
Vale>> Страна потеряла четверть населения, между прочим.
sas1975kr> Давайте вспомним. В каком году был голод?
Не помню точно, но дед президента Кеннеди именно тогда в США махнул
Ник
Vale>> Страна потеряла четверть населения, между прочим.
sas1975kr> Давайте вспомним. В каком году был голод?
Не помню точно, но дед президента Кеннеди именно тогда в США махнул
Ник
...особенно интересно и поучительно было бы взглянуть на меры _помощи_ со стороны правительства Его (или Её? чорт их разберёт) Величества...
Dogrose
Vale>>> Кстати, никто не хочет вспомнить, скажем, голод в Ирландии?
Wyvern-2> Vale>> Страна потеряла четверть населения, между прочим.
sas1975kr>> Давайте вспомним. В каком году был голод?
Wyvern-2> Не помню точно, но дед президента Кеннеди именно тогда в США махнул
Wyvern-2> Ник
Из Википедии:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Эта страница ранее удалялась (что это значит?)
20:08, 8 апреля 2010 NBS (обсуждение | вклад) удалил Голодомор в Ирландии 1845—1849 (Орзаг. - #REDIRECT Голод в Ирландии 1845—1849: (автор Jaro.p))
…
// Дальше — ru.wikipedia.org
А это просто найдено в сети:
Гораздо меньше пишется о том,что с завершением кромвелевской экспедиции страдания Зеленого острова не закончились.Скорее,только начались-
В 1845—1849 годах невиданный голодомор поразил Ирландию. Грибковая болезнь картофеля, завезенная из Соединенных Штатов в южную Англию, а оттуда — на ирландский остров, уничтожила урожай этого основного продукта питания населения. Британский премьер-министр Роберт Пил, несмотря на мольбы местных властей, отказался уменьшить экспорт зерна из Ирландии, и правительство в Лондоне и в дальнейшем почти ничего не делало для облегчения положения миллионов голодающих, преимущественно крестьян. 1847 год вошел в историю как «черный», самый страшный год Голодомора. Локальные восстания жестоко подавлялись английскими (фактически оккупационными) войсками.
Позже, в 1860 году, ирландский националист Джон Митчелл в книге «Последнее укрощение Ирландии» писал, что голод был убийством в огромных масштабах и что британское правительство использовало естественную катастрофу, чтобы освободиться от неспокойного населения. «Полтора миллиона мужчин, женщин и детей, — писал он, — были сознательно и тихо убиты английским правительством».
Тем не менее, когда во второй половине ХХ века некоторые публицисты попробовали обвинить Британию в геноциде против ирландского народа, бывшая империя мастерски защитила себя щитом из научных книг, авторы которых утверждали, что хотя и были серьезные ошибки в действиях правительства в Лондоне, тем не менее не было намерения истребить непокорный ирландский народ.
Исходя из этого, вряд ли Великобритания когда-либо поддержит резолюцию ООН относительно геноцида против Украины.
Из-за Голодомора ежегодно умирало 40—60 тыс. жителей) резко ухудшилась ситуация с ирландским языком: если в 1845 г. около 3 млн. людей разговаривали на ирландском, то уже в 1851 г. количество ирландскоязычного населения сократилось на один миллион! Зато выросло количество носителей английского языка, которых присылала метрополия с целью укрепления своих позиций на острове.
Голодомор послужил причиной массовой эмиграции из Ирландии: в период с 1850 по 1914 гг. из страны уехало около 4 млн. ирландцев, из них 3 млн. эмигрировали в Соединенные Штаты. Из свыше 100 тыс. людей, отправившихся в Канаду весной 1847 г., приблизительно 20% погибло в дороге.
Таким образом, небольшая страна за короткий промежуток времени потеряла до 40% населения. О масштабах демографической катастрофы свидетельствует такой факт: если в 1840 г. население Ирландии равнялось 8 млн. человек, то в 1960 г. численность граждан республики составляла 2,8 млн.
И еще о Голодоморе: из одиннадцати мемориалов, посвященных этой трагедии, три находятся в Ирландии, шесть — в Соединенных Штатах, по одному — в Канаде и Австралии. И ни одного — в Британии.
Wyvern-2> Vale>> Страна потеряла четверть населения, между прочим.
sas1975kr>> Давайте вспомним. В каком году был голод?
Wyvern-2> Не помню точно, но дед президента Кеннеди именно тогда в США махнул
Wyvern-2> Ник
Из Википедии:
Голодомор в Ирландии 1845—1849 — Википедия
Голодомор в Ирландии 1845—1849Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Эта страница ранее удалялась (что это значит?)
20:08, 8 апреля 2010 NBS (обсуждение | вклад) удалил Голодомор в Ирландии 1845—1849 (Орзаг. - #REDIRECT Голод в Ирландии 1845—1849: (автор Jaro.p))
…
// Дальше — ru.wikipedia.org
А это просто найдено в сети:
Гораздо меньше пишется о том,что с завершением кромвелевской экспедиции страдания Зеленого острова не закончились.Скорее,только начались-
В 1845—1849 годах невиданный голодомор поразил Ирландию. Грибковая болезнь картофеля, завезенная из Соединенных Штатов в южную Англию, а оттуда — на ирландский остров, уничтожила урожай этого основного продукта питания населения. Британский премьер-министр Роберт Пил, несмотря на мольбы местных властей, отказался уменьшить экспорт зерна из Ирландии, и правительство в Лондоне и в дальнейшем почти ничего не делало для облегчения положения миллионов голодающих, преимущественно крестьян. 1847 год вошел в историю как «черный», самый страшный год Голодомора. Локальные восстания жестоко подавлялись английскими (фактически оккупационными) войсками.
Позже, в 1860 году, ирландский националист Джон Митчелл в книге «Последнее укрощение Ирландии» писал, что голод был убийством в огромных масштабах и что британское правительство использовало естественную катастрофу, чтобы освободиться от неспокойного населения. «Полтора миллиона мужчин, женщин и детей, — писал он, — были сознательно и тихо убиты английским правительством».
Тем не менее, когда во второй половине ХХ века некоторые публицисты попробовали обвинить Британию в геноциде против ирландского народа, бывшая империя мастерски защитила себя щитом из научных книг, авторы которых утверждали, что хотя и были серьезные ошибки в действиях правительства в Лондоне, тем не менее не было намерения истребить непокорный ирландский народ.
Исходя из этого, вряд ли Великобритания когда-либо поддержит резолюцию ООН относительно геноцида против Украины.
Из-за Голодомора ежегодно умирало 40—60 тыс. жителей) резко ухудшилась ситуация с ирландским языком: если в 1845 г. около 3 млн. людей разговаривали на ирландском, то уже в 1851 г. количество ирландскоязычного населения сократилось на один миллион! Зато выросло количество носителей английского языка, которых присылала метрополия с целью укрепления своих позиций на острове.
Голодомор послужил причиной массовой эмиграции из Ирландии: в период с 1850 по 1914 гг. из страны уехало около 4 млн. ирландцев, из них 3 млн. эмигрировали в Соединенные Штаты. Из свыше 100 тыс. людей, отправившихся в Канаду весной 1847 г., приблизительно 20% погибло в дороге.
Таким образом, небольшая страна за короткий промежуток времени потеряла до 40% населения. О масштабах демографической катастрофы свидетельствует такой факт: если в 1840 г. население Ирландии равнялось 8 млн. человек, то в 1960 г. численность граждан республики составляла 2,8 млн.
И еще о Голодоморе: из одиннадцати мемориалов, посвященных этой трагедии, три находятся в Ирландии, шесть — в Соединенных Штатах, по одному — в Канаде и Австралии. И ни одного — в Британии.
Fakir> ...особенно интересно и поучительно было бы взглянуть на меры _помощи_ со стороны правительства Его (или Её? чорт их разберёт) Величества...
1) Это на сто лет раньше было.
2) Была возможность иммиграции и кое какие меры все таки предпринимались.
1) Это на сто лет раньше было.
2) Была возможность иммиграции и кое какие меры все таки предпринимались.
Коль уж зацепились за тему природных факторов.
Если основным фактором является природа - то:
1) должны быть массовая гибель урожая. Численный показатель - урожайность с гектара. В таком случае не затруднит ли сторонников такой версии выдать цифру урожайности в 30-е годы, на основании которой можно говорить о катастрофическом неурожае? Подсказываю фамилию - Таугер. Только не забывайтео его оппонентах.
2) должен быть очень маленький валовый сбор зерна. Официальные данные гооврят о том, что валовый сбор зерна в 31, 32, 33 годах был приблизительно одинаков. 68-69 миллионов тонн. Не затруднит объяснить, почему тогда вы считаете что был неурожай?
П.С. Просьба вспомнить количество раскулаченых и процент площадей обрабатываемых колхозами и совхозами.
Если основным фактором является природа - то:
1) должны быть массовая гибель урожая. Численный показатель - урожайность с гектара. В таком случае не затруднит ли сторонников такой версии выдать цифру урожайности в 30-е годы, на основании которой можно говорить о катастрофическом неурожае? Подсказываю фамилию - Таугер. Только не забывайтео его оппонентах.
2) должен быть очень маленький валовый сбор зерна. Официальные данные гооврят о том, что валовый сбор зерна в 31, 32, 33 годах был приблизительно одинаков. 68-69 миллионов тонн. Не затруднит объяснить, почему тогда вы считаете что был неурожай?
П.С. Просьба вспомнить количество раскулаченых и процент площадей обрабатываемых колхозами и совхозами.
По- английски http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_famine
По русски: Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия
Краткий перевод того, чего нет в русской Википедии.
Голод длился 4 года. Причина - фитофтороз, грибковая болезнь монокультуры - картофеля.
Неурожаи были и до того регулярно, с 1728 по 1851 было 24 неурожая в разных частях Ирландии (раз в 5 лет).
Ирландцы - католики, и были поражены в правах по сравнению с англичанами - протестантами. Уравнены в правах они были в 1829.
В 1841 население было около 8 млн. Две трети из них- крестьян-арендаторов, зависевших от того что они вырастят.
1845
Сентябрь - первые доклады о фитофторозе.
В середине октября доклады становятся повсеместными. Премьеру Пилю (Peele) становится ясно, что надо действовать.
15 октября он решает добиваться отмены заградительных пошлин на импорт зерна.
18 октября учреждается научная комиссию для изучения ситуации фитофторозом.
31 октября-1 ноября на экстреном заседении Кабмина образована комиссия по помощи Ирландии.
9-10 ноября Пиль приказывает тайно (чтобы ине прекратились частные и местные попытки помощи) закупить кукурузу на 100 тыс фунтов для раздачи в Ирландии.
15 ноября комиссия докладывает, что половина урожая картофеля пропала.
20 ноября первое заседание комиссии по помощи.
5 декабря ввиду неудачи усилий по отмене заградительных пошлин на импорт зерна Пиль подает в отставку. Несколько дней спустя ему вновь поручают сформировать кабинет - конкурент терпит неудачу.
1846
Первые смерти от голода регистрируются в начале года.
В феврале начинает прибывать кукуруза Пиля.
В марте Пиль пытается организовать общественные работы, но его отправляют в отставку 29 июня. Пошлины на импорт зерна отменяются - но "постепенно в течение 3х лет".
Новый премьер исходя из принципа - рынок все исправит -останавливает помощь зерном и организацию общественных работ. Сотни тысяч остаются без работы, денег и еды.
Продолжается экспорт зерна из Ирландии.
Частные инициативы (квакеры) пытаются организовать помощь; правительство тоже вновь подключается - но бюрократия замедляет доставку продовольствия.
Фитофтороз уничтожает урожай 1846 г практически полностью.
К декабрю около 300 тыс ирландцев заняты на публичных работах.
1847
Очень тяжелая зима ухудшает условия в Ирландии. Десятки тысяч гибнут эпидемии тифа, в том числе в городах.
Урожай этого года фитофторозом не затронут, но посажено картофеля слишком мало.
Закон о суповых кухнях (финансовая помощь местным властям для жертв голода) отменяется в сентябре. Помощь опять возлагается на благотворительность. Для промышленных районов это ноша непосильная.
Новый всплеск эмиграции, переселенцев везут на гробовозах (coffin-ships) - старых посудинах, на которых возили рабов. Смертность на них - около 20-30%.
1848
Возврат фитофтороза. Эпидемия холеры. Частые выселения тех, кто не может заплатить ренту землевладельцу. Число жертв в июле достигает 840 тыс. 29 июля - начинается восстание. Его подавили
1849
Очередной неурожай картофеля. Голод и эпидемия холеры.
1850
Окончание голода.
1851
Население Ирландии по переписи составляет 6 575 тыс. На 1,6 млн меньше чем 10 лет назад.
По некоторым оценкам, перепись не точна; потери составляют миллион умерших (от голода и болезней) и миллион эмигрировавших.
Ирландия оставалась нетто- экспортером продовольствия все 5 лет голода. За эти годы экспорт мяса даже вырос.
По некоторым подсчетам, запрета на экспорт зерна из Ирландии хватило бы для компенсации голода 1846 г.
P.S. Памятники ирландскому голоду в Великобритании открыты в 2000-... годах.
Ливерпуль, Кардиф, Кэрфин (Северный Ланаркшир)
По русски: Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия
Краткий перевод того, чего нет в русской Википедии.
Голод длился 4 года. Причина - фитофтороз, грибковая болезнь монокультуры - картофеля.
Неурожаи были и до того регулярно, с 1728 по 1851 было 24 неурожая в разных частях Ирландии (раз в 5 лет).
Ирландцы - католики, и были поражены в правах по сравнению с англичанами - протестантами. Уравнены в правах они были в 1829.
В 1841 население было около 8 млн. Две трети из них- крестьян-арендаторов, зависевших от того что они вырастят.
1845
Сентябрь - первые доклады о фитофторозе.
В середине октября доклады становятся повсеместными. Премьеру Пилю (Peele) становится ясно, что надо действовать.
15 октября он решает добиваться отмены заградительных пошлин на импорт зерна.
18 октября учреждается научная комиссию для изучения ситуации фитофторозом.
31 октября-1 ноября на экстреном заседении Кабмина образована комиссия по помощи Ирландии.
9-10 ноября Пиль приказывает тайно (чтобы ине прекратились частные и местные попытки помощи) закупить кукурузу на 100 тыс фунтов для раздачи в Ирландии.
15 ноября комиссия докладывает, что половина урожая картофеля пропала.
20 ноября первое заседание комиссии по помощи.
5 декабря ввиду неудачи усилий по отмене заградительных пошлин на импорт зерна Пиль подает в отставку. Несколько дней спустя ему вновь поручают сформировать кабинет - конкурент терпит неудачу.
1846
Первые смерти от голода регистрируются в начале года.
В феврале начинает прибывать кукуруза Пиля.
В марте Пиль пытается организовать общественные работы, но его отправляют в отставку 29 июня. Пошлины на импорт зерна отменяются - но "постепенно в течение 3х лет".
Новый премьер исходя из принципа - рынок все исправит -останавливает помощь зерном и организацию общественных работ. Сотни тысяч остаются без работы, денег и еды.
Продолжается экспорт зерна из Ирландии.
Частные инициативы (квакеры) пытаются организовать помощь; правительство тоже вновь подключается - но бюрократия замедляет доставку продовольствия.
Фитофтороз уничтожает урожай 1846 г практически полностью.
К декабрю около 300 тыс ирландцев заняты на публичных работах.
1847
Очень тяжелая зима ухудшает условия в Ирландии. Десятки тысяч гибнут эпидемии тифа, в том числе в городах.
Урожай этого года фитофторозом не затронут, но посажено картофеля слишком мало.
Закон о суповых кухнях (финансовая помощь местным властям для жертв голода) отменяется в сентябре. Помощь опять возлагается на благотворительность. Для промышленных районов это ноша непосильная.
Новый всплеск эмиграции, переселенцев везут на гробовозах (coffin-ships) - старых посудинах, на которых возили рабов. Смертность на них - около 20-30%.
1848
Возврат фитофтороза. Эпидемия холеры. Частые выселения тех, кто не может заплатить ренту землевладельцу. Число жертв в июле достигает 840 тыс. 29 июля - начинается восстание. Его подавили
1849
Очередной неурожай картофеля. Голод и эпидемия холеры.
1850
Окончание голода.
1851
Население Ирландии по переписи составляет 6 575 тыс. На 1,6 млн меньше чем 10 лет назад.
По некоторым оценкам, перепись не точна; потери составляют миллион умерших (от голода и болезней) и миллион эмигрировавших.
Ирландия оставалась нетто- экспортером продовольствия все 5 лет голода. За эти годы экспорт мяса даже вырос.
По некоторым подсчетам, запрета на экспорт зерна из Ирландии хватило бы для компенсации голода 1846 г.
P.S. Памятники ирландскому голоду в Великобритании открыты в 2000-... годах.
Ливерпуль, Кардиф, Кэрфин (Северный Ланаркшир)
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 00:30
Vale> По- английски http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_famine
Vale> По русски: Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия
Vale> Краткий перевод того, чего нет в русской Википедии.
А теперь попробуйте привести данные по трагедии 32/33 года в подобной последовательности...
П.С. забыли указать какую политику проводила великобритания по отношению к Северной Ирландии...
Vale> По русски: Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия
Vale> Краткий перевод того, чего нет в русской Википедии.
А теперь попробуйте привести данные по трагедии 32/33 года в подобной последовательности...
П.С. забыли указать какую политику проводила великобритания по отношению к Северной Ирландии...
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 00:34
sas1975kr> А теперь попробуйте привести данные по трагедии 32/33 года в подобной последовательности...
Пусть кто другой. С меня хватит этого перевода. А я почитаю.
Пусть кто другой. С меня хватит этого перевода. А я почитаю.
sas1975kr>> А теперь попробуйте привести данные по трагедии 32/33 года в подобной последовательности...
Vale> Пусть кто другой. С меня хватит этого перевода. А я почитаю.
А "на бис" переведешь? Или "на слабо" ?
Если серьезно, то действительно, переведи. Я бы и взялся, но здесь скоро полночь. Для меня по будням это предел, а у тебя еще два часа есть.
Vale> Пусть кто другой. С меня хватит этого перевода. А я почитаю.
А "на бис" переведешь? Или "на слабо" ?
Если серьезно, то действительно, переведи. Я бы и взялся, но здесь скоро полночь. Для меня по будням это предел, а у тебя еще два часа есть.
sas1975kr>> А теперь попробуйте привести данные по трагедии 32/33 года в подобной последовательности...
Vale> Пусть кто другой. С меня хватит этого перевода. А я почитаю.
Интересно тогда к чему вы привели этот пример. По всей логике вещей нужно проводить сравнение.
Сейчас времени мало. Могу только упрощенно набросать то, что на мой взгляд не позволяет поставить однозначный знак равенства между двумя этими событиями.
Vale> Пусть кто другой. С меня хватит этого перевода. А я почитаю.
Интересно тогда к чему вы привели этот пример. По всей логике вещей нужно проводить сравнение.
Сейчас времени мало. Могу только упрощенно набросать то, что на мой взгляд не позволяет поставить однозначный знак равенства между двумя этими событиями.
| Событие | Ирландия | СССР |
|---|---|---|
| Время события | 1845-1849 | 1932-1933 |
| Продолжительность | 4 года | 2 года |
| Основная причина | неурожай основной культуры -картофеля | непродуманная аграрная политика и политика хлебозаготовок |
| Меры властей, усугубившие ситуацию | ??? | отбор продовольствия |
| Начало принятия мер | октябрь 1845 | февраль 1932 |
| Степень влияния властей на ситуацию | ограниченная частной собственностью и законами власть | практически безграничная |
| ограничение перемещения населения | нет | существенная |
| идеологический фактор | дикий капитализм - власть джунглей | социализм - власть рабочих и крестьян |
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 01:15
сас1975кр, милейший, не говорите мне, что мне делать... я все равно не скажу куда вам идти...
Если вы не помните, так я помню, что кто-то тут говорил про то, что "не имеет аналогов" и все такое прочее. В "демократических капиталистических европах".
Так вот, как бы сказать помягче... Вот ирландцы почему-то так не считают, как вы тут пишете. Чего-то про геноцид пишут. Вы что, поддерживаете британских империалистов? Шинн Фейна на вас нет...
Читайте английскую Википедию. Там к примеру написано что в 1780 эспорт зерна из Ирландии был запрещен в аналогичной ситуации. Там написано и про изменения в законодательстве, облегчившие выселение арендаторов (1847), и про прочие милые радости, которые вы наряду с прекращением помощи от центрального правительства скромненько так обозначили как ???
Я все содержимое английской вики переводить не буду, ибо нефиг делать мне что ли. Засубмичу в русскую вику хронологию разве что (уже сделано).
Ну и последнее - у вас ошибки и в центральной, и в правой колонке.
Если вы не помните, так я помню, что кто-то тут говорил про то, что "не имеет аналогов" и все такое прочее. В "демократических капиталистических европах".
Так вот, как бы сказать помягче... Вот ирландцы почему-то так не считают, как вы тут пишете. Чего-то про геноцид пишут. Вы что, поддерживаете британских империалистов? Шинн Фейна на вас нет...
Читайте английскую Википедию. Там к примеру написано что в 1780 эспорт зерна из Ирландии был запрещен в аналогичной ситуации. Там написано и про изменения в законодательстве, облегчившие выселение арендаторов (1847), и про прочие милые радости, которые вы наряду с прекращением помощи от центрального правительства скромненько так обозначили как ???
Я все содержимое английской вики переводить не буду, ибо нефиг делать мне что ли. Засубмичу в русскую вику хронологию разве что (уже сделано).
Ну и последнее - у вас ошибки и в центральной, и в правой колонке.
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 04:47
MIKLE
Vale> По- английски http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_famine
Vale> По русски: Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия
печально...
Vale> По русски: Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия
печально...
Vale> сас1975кр, милейший, не говорите мне, что мне делать... я все равно не скажу куда вам идти...
Вэл, вы ведь на данной ветке сами писать стали? Никто не заставлял?
Вы ведь говорили что голод обусловлен природными факторами?
Вы ведь зачем-то привели данные по Ирландии как аналогу? Зачем? Эта ведь ветка про голодомор?
Тогда что вы видете для себя обидного в том, что я попросил привести параметры, по которым вы считаете данные события аналогичными?
Vale> Если вы не помните, так я помню, что кто-то тут говорил про то, что "не имеет аналогов" и все такое прочее. В "демократических капиталистических европах".
Речь шла о 20 веке ЕМНИП.
А то так можно еще события сопровождающие тридцатилетнюю войну вспомнить. Тоже одна из самых черных страниц в истории.
Vale> Так вот, как бы сказать помягче... Вот ирландцы почему-то так не считают, как вы тут пишете. Чего-то про геноцид пишут. Вы что, поддерживаете британских империалистов? Шинн Фейна на вас нет...
Гм. А не затруднит показать где я говорю о том, что это не геноцид? Или что это геноцид?
Vale> Читайте английскую Википедию. Там к примеру написано что в 1780 эспорт зерна из Ирландии был запрещен в аналогичной ситуации. Там написано и про изменения в законодательстве, облегчившие выселение арендаторов (1847), и про прочие милые радости, которые вы наряду с прекращением помощи от центрального правительства скромненько так обозначили как ???
??? поставлено потому, что я не знаю какие события были. Выселение арендаторов насколько понимаю производилось хоть и бесчеловечным, но законным способом. Опять же отсутствие помощи и непосредтвенный отбор продуктов несколько разные вещи, не находите?
Vale> Ну и последнее - у вас ошибки и в центральной, и в правой колонке.
Не могли вы тогда указать какие? Особенно хотелось бы понять почему вы считаете данные события аналогичными. ИМХО разница во времени на век и фитофтороз главные отличительные признаки.
Вэл, вы ведь на данной ветке сами писать стали? Никто не заставлял?
Вы ведь говорили что голод обусловлен природными факторами?
Вы ведь зачем-то привели данные по Ирландии как аналогу? Зачем? Эта ведь ветка про голодомор?
Тогда что вы видете для себя обидного в том, что я попросил привести параметры, по которым вы считаете данные события аналогичными?
Vale> Если вы не помните, так я помню, что кто-то тут говорил про то, что "не имеет аналогов" и все такое прочее. В "демократических капиталистических европах".
Речь шла о 20 веке ЕМНИП.
А то так можно еще события сопровождающие тридцатилетнюю войну вспомнить. Тоже одна из самых черных страниц в истории.
Vale> Так вот, как бы сказать помягче... Вот ирландцы почему-то так не считают, как вы тут пишете. Чего-то про геноцид пишут. Вы что, поддерживаете британских империалистов? Шинн Фейна на вас нет...
Гм. А не затруднит показать где я говорю о том, что это не геноцид? Или что это геноцид?
Vale> Читайте английскую Википедию. Там к примеру написано что в 1780 эспорт зерна из Ирландии был запрещен в аналогичной ситуации. Там написано и про изменения в законодательстве, облегчившие выселение арендаторов (1847), и про прочие милые радости, которые вы наряду с прекращением помощи от центрального правительства скромненько так обозначили как ???
??? поставлено потому, что я не знаю какие события были. Выселение арендаторов насколько понимаю производилось хоть и бесчеловечным, но законным способом. Опять же отсутствие помощи и непосредтвенный отбор продуктов несколько разные вещи, не находите?
Vale> Ну и последнее - у вас ошибки и в центральной, и в правой колонке.
Не могли вы тогда указать какие? Особенно хотелось бы понять почему вы считаете данные события аналогичными. ИМХО разница во времени на век и фитофтороз главные отличительные признаки.
sas1975kr> Речь шла о 20 веке ЕМНИП.
Ваше память вас подводит, освежите ее, пожалуйста, чтением предыдущей страницы. Начиная с первого сообщения Минчука на ней. Может, именно вы что-то и держали "в уме", но я и другие ваши собеседники ваши задние мысли читать не обязаны.
sas1975kr> ??? поставлено потому, что я не знаю какие события были. Выселение арендаторов насколько понимаю производилось хоть и бесчеловечным, но законным способом. Опять же отсутствие помощи и непосредтвенный отбор продуктов несколько разные вещи, не находите?
Еще раз, некоторые события были прямо для вас указаны с переводе из Вики. Вы ее почитайте все же. Там, скажем, прямо написано - помощь голодающим была возложена на лендлордов... и тут же принят закон об облегчении выселения. Ну и лендлорды радостно принялись за выселение - неурожай - не волнует, "не можешь заплатить ренту - пшелвон... еще и заботиться о тебе, дармоеде" ... Ну и о том, что если у вас надел больше такого-то - то вам помощь не положена.
Ренту землевладельцу надо платить до того, как сможешь сам поесть. Угу. А не заплатишь придет полиция и выгонит, а то и в тюрьму посадит.
sas1975kr> Не могли вы тогда указать какие? Особенно хотелось бы понять почему вы считаете данные события аналогичными.
В Ирландии погибло сравнимое количество людей, (при в несколько раз меньшем ее населении 8 против кажется 30-ти, т.е. доля погибших раза в 4 выше). Правительство не препятствовало вывозу еды из охваченных голодом районов. Миграция была затруднена (по сути, поскольку вся страна была охвачена голодом, реальной (э)миграцией был переезд в США, в Англии свои проблем хватало). Денег на это надо было - мама не горюй, уезжали практически только молодые...
Доля сельского населения в Ирландии на тот период была НИЖЕ чем на Украине. Т.е. там точно так же шла индустриализация (вы уж простите ирландцев, что она у них на 100 лет раньше началась, а?) и прошла она глубже к моменту голода.
Я уж не говорю про то, что вы не в курсе, когда была отменена "диктатура пролетариата".
Ваше память вас подводит, освежите ее, пожалуйста, чтением предыдущей страницы. Начиная с первого сообщения Минчука на ней. Может, именно вы что-то и держали "в уме", но я и другие ваши собеседники ваши задние мысли читать не обязаны.
sas1975kr> ??? поставлено потому, что я не знаю какие события были. Выселение арендаторов насколько понимаю производилось хоть и бесчеловечным, но законным способом. Опять же отсутствие помощи и непосредтвенный отбор продуктов несколько разные вещи, не находите?
Еще раз, некоторые события были прямо для вас указаны с переводе из Вики. Вы ее почитайте все же. Там, скажем, прямо написано - помощь голодающим была возложена на лендлордов... и тут же принят закон об облегчении выселения. Ну и лендлорды радостно принялись за выселение - неурожай - не волнует, "не можешь заплатить ренту - пшелвон... еще и заботиться о тебе, дармоеде" ... Ну и о том, что если у вас надел больше такого-то - то вам помощь не положена.
Ренту землевладельцу надо платить до того, как сможешь сам поесть. Угу. А не заплатишь придет полиция и выгонит, а то и в тюрьму посадит.
sas1975kr> Не могли вы тогда указать какие? Особенно хотелось бы понять почему вы считаете данные события аналогичными.
В Ирландии погибло сравнимое количество людей, (при в несколько раз меньшем ее населении 8 против кажется 30-ти, т.е. доля погибших раза в 4 выше). Правительство не препятствовало вывозу еды из охваченных голодом районов. Миграция была затруднена (по сути, поскольку вся страна была охвачена голодом, реальной (э)миграцией был переезд в США, в Англии свои проблем хватало). Денег на это надо было - мама не горюй, уезжали практически только молодые...
Доля сельского населения в Ирландии на тот период была НИЖЕ чем на Украине. Т.е. там точно так же шла индустриализация (вы уж простите ирландцев, что она у них на 100 лет раньше началась, а?) и прошла она глубже к моменту голода.
Я уж не говорю про то, что вы не в курсе, когда была отменена "диктатура пролетариата".
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 03:33
Vale> Ваше память вас подводит, освежите ее, пожалуйста, чтением предыдущей страницы. Начиная с первого сообщения Минчука на ней. Может, именно вы что-то и держали "в уме", но я и другие ваши собеседники ваши задние мысли читать не обязаны.
Это уже к минчуку, какой именно период он имел в виду. Я же говорю о том что ваш пример на век раньше. Неравноценно сравнивать.
Vale> Еще раз, некоторые события были прямо для вас указаны с переводе из Вики. Вы ее почитайте все же. Там, скажем, прямо написано - помощь голодающим была возложена на лендлордов... и тут же принят закон об облегчении выселения. Ну и лендлорды радостно принялись за выселение - неурожай - не волнует, "не можешь заплатить ренту - пшелвон... еще и заботиться о тебе, дармоеде" ... Ну и о том, что если у вас надел больше такого-то - то вам помощь не положена.
Еще раз, какие действия властей вы считаете аналогичными принудительному отбору продуктов?
Vale> Ренту землевладельцу надо платить до того, как сможешь сам поесть. Угу. А не заплатишь придет полиция и выгонит а то и в тюрьму посадит.
Рыночные законы. Не заплатишь - лишишься земли. Но останешься с тем что выростил.
sas1975kr>> Не могли вы тогда указать какие? Особенно хотелось бы понять почему вы считаете данные события аналогичными.
Т.е. ошибки вы указывать не будете? Зачем тогда о них говорите?
Vale> В Ирландии погибло сравнимое количество людей, (при в несколько раз меньшем ее населении 8 против кажется 30-ти, т.е. доля погибших раза в 4 выше).
Самое главное отличие - природный фактор в виде фитофтороза. Плюс то, что в Ирландии это продолжалось подряд четыре года.
Vale> Правительство не препятствовало вывозу еды из охваченных голодом районов.
Вы действительно не понимаете разницу? В Ирландии не запретили вывозить зерно тем, у кого оно было. В СССР продукты отбирали у тех, у кого их было мало.
Vale> Миграция была затруднена (по сути, поскольку вся страна была охвачена голодом, реальной (э)миграцией был переезд в США, в Англии свои проблем хватало). Денег на это надо было - мама не горюй, уезжали практически только молодые...
Сколько выехало? До 10% процентов населения? И уезжать на заработки никто не препятствовал. В СССР была запрещена торговля (черные доски), карточная система сначала не позволяла купить продукты в городе. А затем заград отряды не давали людям вообще выехать из сел.
Vale> Доля сельского населения в Ирландии на тот период была НИЖЕ чем на Украине. Т.е. там точно так же шла индустриализация (вы уж простите ирландцев, что она у них на 100 лет раньше началась, а?) и прошла она глубже к моменту голода.
Одно из сходств, согласен.
Vale> Я уж не говорю про то, что вы не в курсе, когда была отменена "диктатура пролитариата".
И когда же распалось самое лучшее в мире государство рабочих и крестьян?
Это уже к минчуку, какой именно период он имел в виду. Я же говорю о том что ваш пример на век раньше. Неравноценно сравнивать.
Vale> Еще раз, некоторые события были прямо для вас указаны с переводе из Вики. Вы ее почитайте все же. Там, скажем, прямо написано - помощь голодающим была возложена на лендлордов... и тут же принят закон об облегчении выселения. Ну и лендлорды радостно принялись за выселение - неурожай - не волнует, "не можешь заплатить ренту - пшелвон... еще и заботиться о тебе, дармоеде" ... Ну и о том, что если у вас надел больше такого-то - то вам помощь не положена.
Еще раз, какие действия властей вы считаете аналогичными принудительному отбору продуктов?
Vale> Ренту землевладельцу надо платить до того, как сможешь сам поесть. Угу. А не заплатишь придет полиция и выгонит а то и в тюрьму посадит.
Рыночные законы. Не заплатишь - лишишься земли. Но останешься с тем что выростил.
sas1975kr>> Не могли вы тогда указать какие? Особенно хотелось бы понять почему вы считаете данные события аналогичными.
Т.е. ошибки вы указывать не будете? Зачем тогда о них говорите?
Vale> В Ирландии погибло сравнимое количество людей, (при в несколько раз меньшем ее населении 8 против кажется 30-ти, т.е. доля погибших раза в 4 выше).
Самое главное отличие - природный фактор в виде фитофтороза. Плюс то, что в Ирландии это продолжалось подряд четыре года.
Vale> Правительство не препятствовало вывозу еды из охваченных голодом районов.
Вы действительно не понимаете разницу? В Ирландии не запретили вывозить зерно тем, у кого оно было. В СССР продукты отбирали у тех, у кого их было мало.
Vale> Миграция была затруднена (по сути, поскольку вся страна была охвачена голодом, реальной (э)миграцией был переезд в США, в Англии свои проблем хватало). Денег на это надо было - мама не горюй, уезжали практически только молодые...
Сколько выехало? До 10% процентов населения? И уезжать на заработки никто не препятствовал. В СССР была запрещена торговля (черные доски), карточная система сначала не позволяла купить продукты в городе. А затем заград отряды не давали людям вообще выехать из сел.
Vale> Доля сельского населения в Ирландии на тот период была НИЖЕ чем на Украине. Т.е. там точно так же шла индустриализация (вы уж простите ирландцев, что она у них на 100 лет раньше началась, а?) и прошла она глубже к моменту голода.
Одно из сходств, согласен.
Vale> Я уж не говорю про то, что вы не в курсе, когда была отменена "диктатура пролитариата".
И когда же распалось самое лучшее в мире государство рабочих и крестьян?
Vale:
Чукча не читатель; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
Окей, начинаем воспитательный процесс.
Доза первая - +1 за флуд, т.е. бессмысленные сообщения (образчик - последние 2 строчки постинга).
Это со скидкой, т.к. по сути полагалось бы троллинг ("разговор с самим собой, без внимания к словам собеседника").
Можете начинать обижаться
Доза первая - +1 за флуд, т.е. бессмысленные сообщения (образчик - последние 2 строчки постинга).
Это со скидкой, т.к. по сути полагалось бы троллинг ("разговор с самим собой, без внимания к словам собеседника").
Можете начинать обижаться
sas1975kr> В СССР была запрещена торговля (черные доски), карточная система сначала не позволяла купить продукты в городе.
Мля, у меня слов нет... Вы что, совсем уже с логикой и фактами не дружите, что ли?
Такую ахинею писать?
Или понимаете любой прочитанный текст с точностью до наоборот?
Мля, у меня слов нет... Вы что, совсем уже с логикой и фактами не дружите, что ли?
Такую ахинею писать?
Или понимаете любой прочитанный текст с точностью до наоборот?
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 23:46
По поводу "черных досок" и запрета торговли:
"Постановлением РНК УССР и ЦКК(б) от 6 декабря 1932 г. утверждалось занесение на «черную доску» сел, злостно саботирующих хлебозаготовки. Режим наказания занесенных этих сел включал: прекращение доставки в такие села товаров и вывоза из соответствующих кооперативных и государственных магазинов всех товаров, имеющихся в наличии; полное прекращение кооперативной и государственной торговли на местах; полный запрет колхозной торговли как для колхозников, так и для единоличников; прекращение всех видов кредитования и преждевременное взыскание кредитов и других финансовых обязательств"
Взято здесь:
http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/64280/
И еще пар аабзацев оттуда же:
Подтверждением искусственного характера Голодомора 1932—1933 гг. и сознательного использования его как инструмента уничтожения украинских крестьян является продемонстрированная сталинским тоталитарным режимом способность «контролировать голод». С середины 1933 г. смертность от голода в Украине начала снижаться, и он прекратился в следующем году, хотя урожай в 1934 г. составлял только 12,3 млн. т и был намного ниже, чем урожаи 1932—1933 гг., которые суммарно составляли 36,9 млн. т.
Первым шагом в направлении прекращения репрессивного изъятия продовольствия у крестьян стала тайная директива-инструкция от 8 мая 1933 г. за подписями Сталина и Молотова, адресованная «всем партийно-советским работникам, органам ОГПУ, суда и прокуратуры». Этот документ ориентировал на прекращение массовых репрессий: «Наступил момент, когда у нас уже нет потребности в массовых репрессиях, которые, как известно, касаются не только кулаков, но и единоличников и части колхозников». Поскольку обессиленные голодом и изолированные в своих селах крестьяне уже не составляли угрозы режиму, директива предусматривала прекращение массовых выселений, «упорядочение» арестов и «разгрузка» мест заключения.
"Постановлением РНК УССР и ЦКК(б) от 6 декабря 1932 г. утверждалось занесение на «черную доску» сел, злостно саботирующих хлебозаготовки. Режим наказания занесенных этих сел включал: прекращение доставки в такие села товаров и вывоза из соответствующих кооперативных и государственных магазинов всех товаров, имеющихся в наличии; полное прекращение кооперативной и государственной торговли на местах; полный запрет колхозной торговли как для колхозников, так и для единоличников; прекращение всех видов кредитования и преждевременное взыскание кредитов и других финансовых обязательств"
Взято здесь:
http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/64280/
И еще пар аабзацев оттуда же:
Подтверждением искусственного характера Голодомора 1932—1933 гг. и сознательного использования его как инструмента уничтожения украинских крестьян является продемонстрированная сталинским тоталитарным режимом способность «контролировать голод». С середины 1933 г. смертность от голода в Украине начала снижаться, и он прекратился в следующем году, хотя урожай в 1934 г. составлял только 12,3 млн. т и был намного ниже, чем урожаи 1932—1933 гг., которые суммарно составляли 36,9 млн. т.
Первым шагом в направлении прекращения репрессивного изъятия продовольствия у крестьян стала тайная директива-инструкция от 8 мая 1933 г. за подписями Сталина и Молотова, адресованная «всем партийно-советским работникам, органам ОГПУ, суда и прокуратуры». Этот документ ориентировал на прекращение массовых репрессий: «Наступил момент, когда у нас уже нет потребности в массовых репрессиях, которые, как известно, касаются не только кулаков, но и единоличников и части колхозников». Поскольку обессиленные голодом и изолированные в своих селах крестьяне уже не составляли угрозы режиму, директива предусматривала прекращение массовых выселений, «упорядочение» арестов и «разгрузка» мест заключения.
Так постановление -от украинского наркомата и ЦК, а обвиняют в голодоморе почему-то Россию. В чем логика? И мало что-ли подобных постановлений местными властями в самой России принималось?
U235> Так постановление -от украинского наркомата и ЦК, а обвиняют в голодоморе почему-то Россию. В чем логика? И мало что-ли подобных постановлений местными властями в самой России принималось?
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."(С) русское изложение Крылова.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."(С) русское изложение Крылова.
U235> Так постановление -от украинского наркомата и ЦК, а обвиняют в голодоморе почему-то Россию.
Cамое главное - ЧТО за постановление?
Пока что имеем "Рабинович по телефону напел". А как эти граждане перетрактовывают в "намерение уморить" совершенно невинные документы - уже видели.
Cамое главное - ЧТО за постановление?
Пока что имеем "Рабинович по телефону напел". А как эти граждане перетрактовывают в "намерение уморить" совершенно невинные документы - уже видели.
Кстати если я правильно понимаю, слово голодомор - калька с словацкого.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 23.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
