Голод или голодомор - 3

Wyvern-2> Ага. Преступный умысел в отношении украинского народа (геноцид), как этноса мы уже не доказываем? Отлично!

Ник, здесь никто и недоказывает что это был геноцид (я покрайне мере) Это вами же приведенное клише и вами же и развенчанное.

Wyvern-2> Теперь осталось лишь доказать, что число жертв при проведении индустриализации могло/не могло бы быть меньшим.
Wyvern-2> Ник

А вот это уже извините вам необходимо доказать что без этих жертв было никак не обойтись. Уж будьте так любезны. Вы ведь такое заявление сделали? Никто вас за язык не тянул. Потрудитесь привести аргументы.

Меры которые ИМХО либо сделали голод невозможным, либо уменьшили бы его масштабы:

Стратегия:
1) Продуманная агарная политика. 32/33 - момент перехода от единоличных к коллекивным хозяйствам. Этот переход можно было сделать менее болезненным хотя бы увеличением госрезерва. Это не говоря уже постепенном переходе на колхозы / совхозы

Тактика:
2) Продуманный экспорт. Вывозить зерно в 30-32г в меньших объемах.
3) Планирование хлебозаготовок - не отбирать в ноль. (Вы ведь задумайтесь. Если пухли с голоду - значит даже посевного материала уже не было! Это значит что отбирали вообще под ноль)
4) Перераспределение. ИМХО можно было своевременно оказывать помощь из госрезерва и т.д. и т.п. А не тогда, когда уже поздно было.
5) Банальная помощь запада.
6) Не отбирать другие продукты. Ограничится зерном.

Дочитать до конца трудно было? Букоф много? Голод в статье не обойден вниманием, а потому какой оффтоп?
Софистику оставьте.
В статье есть ответы на все ваши вопросы.
Голода можно было избежать и встретить 41 сытыми и на 3 милл. в большем составе, но с "современными" танками в кол-ве 90 шт. и без тяжелой промышленности. Легче бы стало?
P.S. Сколько по гитлеровским соображениям должно было остаться славян? 10-15 миллионов?

sas1975kr> Стратегия:
sas1975kr> 1) Продуманная агарная политика. 32/33 - момент перехода от единоличных к коллекивным хозяйствам. Этот переход можно было сделать менее болезненным хотя бы увеличением госрезерва. Это не говоря уже постепенном переходе на колхозы / совхозы
Время было на постепенный переход?Столыпин рассчитывал на 20 лет...к 1950?
sas1975kr> Тактика:
sas1975kr> 2) Продуманный экспорт. Вывозить зерно в 30-32г в меньших объемах.
Станки на что покупать? на честное слово?
sas1975kr> 3) Планирование хлебозаготовок - не отбирать в ноль. (Вы ведь задумайтесь. Если пухли с голоду - значит даже посевного материала уже не было! Это значит что отбирали вообще под ноль)
Планирование было - поэтому и голод кончился. Если не было посевного материала, как вырос новый урожай??
sas1975kr> 4) Перераспределение. ИМХО можно было своевременно оказывать помощь из госрезерва и т.д. и т.п. А не тогда, когда уже поздно было.
Когда смогли, тогда и помогли.
sas1975kr> 5) Банальная помощь запада.
Без "б" получится ближе к правде ;
sas1975kr> 6) Не отбирать другие продукты. Ограничится зерном.
Без коментариев.

sas1975kr> Если вы хотите доказать что 3 миллиона смертей неизбежная плата за коллективизацию, индустриализацию и победу в ВОВ - милости просим.
Уже давно и не раз сказано - "если бы я был такой умный вчера, как моя жена сегодня..."

sas1975kr>> Если вы хотите доказать что 3 миллиона смертей неизбежная плата за коллективизацию, индустриализацию и победу в ВОВ - милости просим.
Vale> Уже давно и не раз сказано - "если бы я был такой умный вчера, как моя жена сегодня..."

О том и речь.
ИМХО два события явно между собой не связаны. Причинно следственная связь: первая мировая - революция 17 года - Сталин - голодомор прослеживается гораздо четче. Во всем будет винить стрелка из Сараево?

sas1975kr>> Стратегия:
sas1975kr>> 1) Продуманная агарная политика. 32/33 - момент перехода от единоличных к коллекивным хозяйствам. Этот переход можно было сделать менее болезненным хотя бы увеличением госрезерва. Это не говоря уже постепенном переходе на колхозы / совхозы
N.R.> Время было на постепенный переход?Столыпин рассчитывал на 20 лет...к 1950?

Госрезерв однозначно бы помог.
Это смотря сколько лет надо. За пятилетку единоличника угробили. А колхозы еще не набрали силу. Был ли вариант плавного перехода более эффективен? Сферокони. Но альтернативы были.

sas1975kr>> Тактика:
sas1975kr>> 2) Продуманный экспорт. Вывозить зерно в 30-32г в меньших объемах.
N.R.> Станки на что покупать? на честное слово?

Не хорошо. А полностью меня процитировать? Станки можно было покупать и на другие средства. Не хотите подтвердить в таком случае на цифрах сколько был экспорт и сколько из него было зерно?

При всей моей любви к флоту вложенные в него деньги себя не оправдали - вот вам и статья экономии. А если подумать сколько вооружений было потеряно в первые месяцы войны?

sas1975kr>> 3) Планирование хлебозаготовок - не отбирать в ноль. (Вы ведь задумайтесь. Если пухли с голоду - значит даже посевного материала уже не было! Это значит что отбирали вообще под ноль)
N.R.> Планирование было - поэтому и голод кончился.

Вы вообще в теме? Голод кончился летом 1933 года. Когда уже вырос новый урожай.

N.R.> Если не было посевного материала, как вырос новый урожай??

Посмотрите на объем помощи в посевных материалах. Ссылка Айдара на раскрытый архив подойдет.

sas1975kr>> 4) Перераспределение. ИМХО можно было своевременно оказывать помощь из госрезерва и т.д. и т.п. А не тогда, когда уже поздно было.
N.R.> Когда смогли, тогда и помогли.

Замечательный ответ. Могли и раньше помочь. Только не считали это необходимым. (Причина в неосведомленности ли, нежелании ли вникать в ситуацию или сознательном геноциде - не имеет значения)

sas1975kr>> 5) Банальная помощь запада.
N.R.> Без "б" получится ближе к правде ;

Так как насчет помощи?

sas1975kr>> 6) Не отбирать другие продукты. Ограничится зерном.
N.R.> Без коментариев.

Это почему же? Вы считаете что крестьяне едят исключительно зерно? В рационе были и другие продукты. Одна беда. В ходе продзаготовок 32 года отбирали и их.

N.R.> Дочитать до конца трудно было? Букоф много? Голод в статье не обойден вниманием, а потому какой оффтоп?

То что индустриализация и коллективизация дались нелегко понятно. Еще раз спрашиваю. Ответьте на прямой вопрос. Где в этой статье указано что 3 миллона жизней неизбежная плата?

N.R.> Софистику оставьте.
N.R.> В статье есть ответы на все ваши вопросы.

В статье нет ответов на мой вопрос. Зато опять же указано на непродуманность сельхоз политики - за пять лет голода приведшая к уменьшению производства сельхозпродукции в два раза.

Покажите мне ответ на мой единственный вопрос. 3 миллиона голодных смертей - это цена за индустриализацию?

N.R.> Голода можно было избежать и встретить 41 сытыми и на 3 милл. в большем составе, но с "современными" танками в кол-ве 90 шт. и без тяжелой промышленности. Легче бы стало?

Докажите что иначе никак. Сумму экспорта не затруднит найти? И процент зерна в ней? Вы ведь так уверены что без продажи зерна никак. Айдару ссылку бросал. Посмотрите.

А ведь продажа зерна не единственный фактор.

П.С. А ведь заметьте. я не задаю провокационного вопроса почему основное количество смертей приходится именно на хлебные житницы - Украину, Кубань, Кавказ (плюс Казахстан). Сможете объяснить такую избирательность голода?

sas1975kr> Покажите мне ответ на мой единственный вопрос. 3 миллиона голодных смертей - это цена за индустриализацию?
Опять двадцать пять - цифра то откуда? А почему не 10 миллионов? И вообще, сколько можно, все мы стратеги с сегодняшним знанием, тебя бы туда поруководить и потом жертв посчитать, на порядки больше было бы как минимум да и былабы страна...

sas1975kr>> Покажите мне ответ на мой единственный вопрос. 3 миллиона голодных смертей - это цена за индустриализацию?

shon13> Опять двадцать пять - цифра то откуда? А почему не 10 миллионов?

Показать раскладку в надцатый раз? Только по Украние 1.5-3 млн. Плюс 1-1.5 по остальным регионам. Вот 3-5 млн и набирается. 3 млн это чуть ли минимальная оценка.

shon13> И вообще, сколько можно, все мы стратеги с сегодняшним знанием, тебя бы туда поруководить и потом жертв посчитать, на порядки больше было бы как минимум да и былабы страна...

Вы со своим стратегическим мышлением готовы утверждать что без годомора никак?

sas1975kr> Вы со своим стратегическим мышлением готовы утверждать что без годомора никак?
а ты утверждаешт, что это целенаправленное национально направленное действо?

а если нет, то зачем это идиотское название "мор"? Просто голод.

Bredonosec> а ты утверждаешт, что это целенаправленное национально направленное действо?
Bredonosec> а если нет, то зачем это идиотское название "мор"? Просто голод.

Есть некоторое событие. На Украине ему дали название. Голодомор. Учитывая искуственную природу голода не вижу повода называть это идиотизмом.

Не нужно просто приводить статьи и графики которые не можете соотнести с темой топика.
Либо если считаете что относится, то потрудитесь объяснить как.

Ссылки на революционную целесообразность просьба не давать.

sas1975kr> Есть некоторое событие. На Украине ему дали название. Голодомор. Учитывая искуственную природу голода не вижу повода называть это идиотизмом.

То есть если врач не спас пациента, его следует судить за предумышленное убийство, так?
Поскольку для любой практически болезни есть минимум 2 способа лечения, то мы всегда сможем заявить что именно в данном конкретном случае был выбран неверный способ лечения

sas1975kr> Есть некоторое событие. На Украине ему дали название. Голодомор.
А в китае назовут культурной революцией. И что?
>Учитывая искуственную природу голода не вижу повода называть это идиотизмом.
учитывая отсутствие национального оттенка в событии не вижу смысла лить воду на мельницу нациков, желающих поюзать сие событие в целях закреплеиня своего личного места у корыта власти и краника к баблопотоку.

sas1975kr>> Есть некоторое событие. На Украине ему дали название. Голодомор. Учитывая искуственную природу голода не вижу повода называть это идиотизмом.
Vale> То есть если врач не спас пациента, его следует судить за предумышленное убийство, так?

Аналогии опасная вещь. Запутаемся.
Вы путаете. Предумышленное - это если геноцид. В случае голодомора это непредумышленное убийство, неоказание помощи и преступная халатность.

Ситуацию с голодомором можно по аналогии прописать так:
Врач сначала прописал лекарство. От несуществующей болезни. Долго игнорировал стенания пациента о том что "у меня болит в боку". Потом когда у пациента наступила клиническая смерть срочно начал операцию. Во время операции пациент умер.

Vale> Поскольку для любой практически болезни есть минимум 2 способа лечения, то мы всегда сможем заявить что именно в данном конкретном случае был выбран неверный способ лечения

Вэл, вы сможете доказать что это было лечение?

sas1975kr>> Есть некоторое событие. На Украине ему дали название. Голодомор.
Bredonosec> А в китае назовут культурной революцией. И что?

И ничего. Попробуйте зайти на китайский форум и назвать ее идиотизмом.

Bredonosec> учитывая отсутствие национального оттенка в событии не вижу смысла лить воду на мельницу нациков, желающих поюзать сие событие в целях закреплеиня своего личного места у корыта власти и краника к баблопотоку.

А вы отделите само событие от попыток различных политических сил использовать его в своих целях. Тогда и поговорим.

1. Ох...Вы такой талантливый аж жутко становится. Сотни экономистов писали на эту тему, чего можно было избежать, а чего нет. Вы ознакомьтесь, а потом уже пишите о стратегии и тактике.
2. Сотни раз в этой теме писали о наполнении термина голодомор и его авторстве. Почитайте историю индии (если не ошибаюсь 1896-1900), подумайте, проведите аналогии - может прозрачнее станет ответ на вопрос "кто придумал термин", а вот зачем - это уж каждый сам решает.
Вы доказываете, что голода можно было избежать - молодец, не все такие матерые экономисты и хозяйственники (однако аналогов промышленного рывка СССР 1929-1941 в истории нет), но при чем здесь ГОЛОДОМОР???
P.S. Начитались идиоты книг типа "Жатва скорби" и орут - почитайте еще и «Фальшивки, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» [(Торонто, 1987), работы Арчи Гетти, Герберта Хертле, Олега Арина и Александра Даллина.

пираты8> Тут именно про геноцид черным по белому.

Сам не считаю голодомор геноцидом.
Но прошу заметить. Заявлению ЮО о действиях ГА как о геноциде осетин в россии не оспариваются. Заявления Украины о том что голодомор это геноид украинцев вызывают шквал негодования. Двойная мораль?

пираты8> Всегда умиляет самоотреченность властей облагодетельствовать оставшихся участнников событий ...этак - 1812года.ради резонанса,если правда хоть один еще отищется..

Это они могут...

N.R.> 1. Ох...Вы такой талантливый аж жутко становится. Сотни экономистов писали на эту тему, чего можно было избежать, а чего нет. Вы ознакомьтесь, а потом уже пишите о стратегии и тактике.

А вы плиз без перехода на личности.
Сотни экономистов и историков писали о том что голода можно было избежать.
Коль сотни экономистов писали на эту тему и вы читали хоть кого-то из них не могли бы вы сделать простую вещь. Тезисно. В одном - двух предложениях изложить суть. Что было неизбежно и почему. Я например не понимаю почему голод является неизбежым. Здесь ведь разбирали.
Ведь даже зерна в 32/33 хватало. Речь шла о его перераспределении.

N.R.> 2. Сотни раз в этой теме писали о наполнении термина голодомор и его авторстве. Почитайте историю индии (если не ошибаюсь 1896-1900), подумайте, проведите аналогии - может прозрачнее станет ответ на вопрос "кто придумал термин", а вот зачем - это уж каждый сам решает.

Здесь действительно. Пусть каждый решает сам.

N.R.> Вы доказываете, что голода можно было избежать - молодец, не все такие матерые экономисты и хозяйственники (однако аналогов промышленного рывка СССР 1929-1941 в истории нет), но при чем здесь ГОЛОДОМОР???

Вот и я о том же. Причем? Почему вы считаете что экономический рывок однозначно приводит к голодомору. Не к оттоку крестьян в города, а именно к смерти миллионов.
А аналог такого рывка навскидку - сегодняшний Китай.

N.R.> P.S. Начитались идиоты книг типа "Жатва скорби" и орут - почитайте еще и «Фальшивки, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» [(Торонто, 1987), работы Арчи Гетти, Герберта Хертле, Олега Арина и Александра Даллина.

Вас не затруднит идиотам вроде меня привести пару тезисов. Почему смерть 3 миллионов людей от голода неизбежная плата за индустриализацию. О том что есть инсинуации и использование трагедии в собственных корыстных целях можете не рассказывать. Но факта самой трагедии это никак не отменяет.

sas1975kr> Сам не считаю голодомор геноцидом.

И в 1000-ый раз. Термин ГОЛОДОМОР - геноцид украинской нации, посредством массового голода.
sas1975kr> Но прошу заметить. Заявлению ЮО о действиях ГА как о геноциде осетин в россии не оспариваются. Заявления Украины о том что голодомор это геноид украинцев вызывают шквал негодования. Двойная мораль?
Да хоть тройная. Если под арт.обстрелом погибает 1.500 МИРНЫХ жителей - это геноцид. Если по разным причинам погибают от голода люди на ВСЕЙ территории МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ страны - это не геноцид.

sas1975kr> Вас не затруднит идиотам вроде меня привести пару тезисов. Почему смерть 3 миллионов людей от голода неизбежная плата за индустриализацию. О том что есть инсинуации и использование трагедии в собственных корыстных целях можете не рассказывать. Но факта самой трагедии это никак не отменяет.

Это не неизбежная плата. 24 миллиона погибших в ВОВ - тоже не неизбежная плата за победу. И что? Давайте судить товарища Жукова за геноцид?
Факт трагедии никто не отменяет, отменяют существование сознательного уничтожение украинцев посредством голода.

sas1975kr>> Сам не считаю голодомор геноцидом.
N.R.> И в 1000-ый раз. Термин ГОЛОДОМОР - геноцид украинской нации, посредством массового голода.

ГОЛОДОМОР - это мор от голода. Искуственно вызванный голод в 32/33 годах. Независимое государство вправе называть свои трагедии как угодно. Во всем мире была вторая мировая, а в СССР ВОВ. И что теперь?

А вот является ли он геноцидом - подлежит обсуждению.

N.R.> Да хоть тройная. Если под арт.обстрелом погибает 1.500 МИРНЫХ жителей - это геноцид. Если по разным причинам погибают от голода люди на ВСЕЙ территории МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ страны - это не геноцид.

Геноцид имеет четкие признаки. Почитайте определение.
Оставлю цифру в 1500 на вашей совести. Необходимо доказать что были сознательные действия по уничтожению 1500 осетин именно за то что они осетины. А не потому что попали под огонь во время боев.
Аанлогия с голодомором на мой взгляд явная. На территории Украины , Кубани и Северного Кавказа гибли в основном украинцы. В Казазахстане - казахи. Вот некоторые и называют это геноцидом. Только в случае осетин никто это сомнению не подвергает. А в случае украинцев однозначно говорят о пропаганде. Почему?

N.R.> Это не неизбежная плата. 24 миллиона погибших в ВОВ - тоже не неизбежная плата за победу. И что? Давайте судить товарища Жукова за геноцид?

Тогда уж товарища Сталина. Только мух с котлетами не смешивайте. Одно дело гибель людей во время войны. Другое дело - гибель в мирное время.
ИМХО репрессии и голодомор - преступления. Неимеющие срока давности и за которые нужно судить.

N.R.> Факт трагедии никто не отменяет, отменяют существование сознательного уничтожение украинцев посредством голода.

В сотый раз повторяю свою точку зрения. Есть сознательный отбор продуктов питания, создающий условия приводящие к гибели. Т.е. есть факт действий власти привевших к голоду. Непосредственных действий. В виде отбирания последнего куска хлеба. Действия совершались в сознательном состоянии? Поэтому голод искуственный. Это к вопросу о природе голода.
К вопросу о термине. Почитайте что такое "МОР"

Мор — массовая гибель среди популяции, когда смерть поражает в любой момент, в результате чего трупы погибших встречаются буквально в любом месте.

Мор является результатом природных (эпидемия, эпизоотия), социальных (война, голодомор) и других катаклизмов. Например, среди популяции отдельных животных возможен мор как результат неконтролируемого массового размножения.

Описания мора встречаем в средневековых хрониках (мор во время эпидемий чумы), записках путешественников (мор мышей, птиц, рыб), в Библии (Десять казней египетских).

 

Т.е. мор - это массовая гибель людей. Как назвать массовую гибель людей от голода?
И поэтому голодомор.

Я не пытаюсь доказывать что голодомор был геноцидом. Поэтому заклинаю. Отделите голодомор от геноцида. Голодомор был. Был ли геноцид - можно обсуждать.

Юридически действия власти могут подпадать под опеределение геноцида. Но это требует доказательств. Международного суда не было. Я доказывать это утверждение не намерен. Но это не значит что геноцида не было. Поэтому геноцида не "не было". Он не доказан. А это несколько разные вещи.

П.С. ИМХО был социоцид...

N.R.> P.S. Начитались идиоты книг типа "Жатва скорби" и орут - почитайте еще.....
Сбавьте накал страстей и выбирайте выражения

sas1975kr> В сотый раз повторяю свою точку зрения. Есть сознательный отбор продуктов питания, создающий условия приводящие к гибели. Т.е. есть факт действий власти привевших к голоду. Непосредственных действий. В виде отбирания последнего куска хлеба. Действия совершались в сознательном состоянии? Поэтому голод искуственный. Это к вопросу о природе голода.

Если перед тем как в сто первый или в сто второй раз вы захотите повторить ту же мантру, то, пожалуйста, ознакомьтесь со списком пострадавших регионов и задайте себе вопрос, почему страдали от голода по всей территории России. После этого посмотрите на статистику голодов в дореволюционной России, в СССР.
Скажите, когда вы последний раз голодали не в лечебных целях, а потому что просто жрать нечего было?

sas1975kr> Т.е. мор - это массовая гибель людей. Как назвать массовую гибель людей от голода?
sas1975kr> И поэтому голодомор.

Как вы можете так нагло противоречить пану Ющенке в трактовке термина «голодомор»?! Сказано же (Мир о нас – Корреспондент, что Украину специально терроризировали голодом и точка. Значит, «мор» в слове «голодомор» от «морили». Морили голодом. Причем, только Украину.
Берегитесь, СБУ уже выехала за вами!

sas1975kr> Я не пытаюсь доказывать что голодомор был геноцидом. Поэтому заклинаю. Отделите голодомор от геноцида. Голодомор был. Был ли геноцид - можно обсуждать.

Вот когда вы будете говорить «голод» вместо «голодомор», тогда пообсуждаем. А пока, извините, в вас я вижу оранжоида-укра. Более осторожного, конечно, чем RUS_номерной, и тем не менее. Есть мнение, что таким вас вижу не только я.

sas1975kr> Юридически действия власти могут подпадать под опеределение геноцида. Но это требует доказательств. Международного суда не было. Я доказывать это утверждение не намерен. Но это не значит что геноцида не было. Поэтому геноцида не "не было". Он не доказан. А это несколько разные вещи.

Вот когда вы докажете, именно докажете, с предъявлением документов, что был «голодомор», то вы автоматически докажете, что это был геноцид. Доказательства должны быть примерно как у немцев на фабриках смерти, в бумажном виде: производственные мощности, сколько переработано людей, сколько получено ценных материалов и тд. Ну а пока мое отношение к вам и вашим скользко-осторожным высказываниям уже озвучено выше.