Присоединение Украины к НАТО

stas27> И совсем не добавляет радости тот факт, что Кремль позволил загнать себя в цугцванг в ЮО и АР. Не считаю я это проявлением стратегического гения российского руководства.

А какие ещё варианты были? Обнаглевшего дядю сэма надо было как-то укоротить в любом случае...

KILLO>> Факир, а не надоела умника включать когда сказать более нечего?
Fakir> Да какое там умника... но такую откровенную ахинею и "адвокатуру дьявола" - ну уже совсем невозможно...

килло никак не может быть "адвокатом дьявола", максимум просто "адвокатом".
(если я ниче не забыл еще в определениях)

mid!> Как пример по заводу "Залив"
mid!> Результаты(избранное) интервью с директором завода
mid!> Конечно, по сравнению с 70-ми годами завод "Залив" сегодня работает не в полную силу. Завод, действительно, стоял после развала СССР, вплоть до 1998 года.За период с 1999 года по настоящее время были построены 11 корпусов для компании «IHDA», 4 корпуса для компании «DAMEN»,
mid!>Не смешите гигантское предприятие - а строит максимум по 2 сутулых кораблика в год.

А чего так много - по два (ДВА) кораблика то?
Ты с 1992 посчитай - по одному выйдет
И еще тебе ценная информация - сегодня 2008 год!!!
А статья твоя от 2004
Вот про сегодня:


"В течение долгих лет на заводе была загружена лишь одна стапельная линия. ... в связи с увеличением количества заказов было принято решение о реконструкции первой линии стапеля.
За последние несколько месяцев заводом были подписаны два контракта с голландскими компаниями, исполнение которых требует эксплуатации двух стапельных линий. Причем, если работа над контейнеровозами для компании Damen уже ведется: сейчас в сборке на стапеле уже два корпуса, то исполнение контракта с компанией Bodewes начнется после проведения реконструкции второй линии."

mid!> -----И это тот завод где был построен в годы СССР атомный лихтеровоз!!!

Правильно ли я понимаю, что если на верфи не строят атомных лихтеровозов - то она "лежит"?

mid!> Вам приводить примеры далее? По каждому пункту?

Приводи, приводи. Если они такие же как по Заливу, то интересно будет посмеяться

au> Вы столько ценной информации предоставляете. Пожалуйста, скажите что-нибудь ещё эдакое по теме, жду

Зато не тащу под видом новости тухлятину. Казалось бы, чего проще, набрать в яндексе "Центр Разумкова" и читать не перечитать. Ан нет, всё ручки к чему угодно тянутся, лишь бы политическим взглядам соответствовало.

au>> Вы столько ценной информации предоставляете. Пожалуйста, скажите что-нибудь ещё эдакое по теме, жду
berg> Зато не тащу под видом новости тухлятину. Казалось бы, чего проще, набрать в яндексе "Центр Разумкова" и читать не перечитать. Ан нет, всё ручки к чему угодно тянутся, лишь бы политическим взглядам соответствовало.

Как интересно, рассказывайте дальше

mid!>> Как пример по заводу "Залив"
mid!>> Результаты(избранное) интервью с директором завода
mid!>> Конечно, по сравнению с 70-ми годами завод "Залив" сегодня работает не в полную силу. Завод, действительно, стоял после развала СССР, вплоть до 1998 года.За период с 1999 года по настоящее время были построены 11 корпусов для компании «IHDA», 4 корпуса для компании «DAMEN»,
mid!>>Не смешите гигантское предприятие - а строит максимум по 2 сутулых кораблика в год.
Iltg> А чего так много - по два (ДВА) кораблика то?
Iltg> Ты с 1992 посчитай - по одному выйдет
Iltg> И еще тебе ценная информация - сегодня 2008 год!!!
Iltg> А статья твоя от 2004
Iltg> Вот про сегодня:
Iltg> http://bospor.com.ua/news/465.shtml
Iltg> "В течение долгих лет на заводе была загружена лишь одна стапельная линия. ... в связи с увеличением количества заказов было принято решение о реконструкции первой линии стапеля.
Iltg> За последние несколько месяцев заводом были подписаны два контракта с голландскими компаниями, исполнение которых требует эксплуатации двух стапельных линий. Причем, если работа над контейнеровозами для компании Damen уже ведется: сейчас в сборке на стапеле уже два корпуса, то исполнение контракта с компанией Bodewes начнется после проведения реконструкции второй линии."
mid!>> -----И это тот завод где был построен в годы СССР атомный лихтеровоз!!!
Iltg> Правильно ли я понимаю, что если на верфи не строят атомных лихтеровозов - то она "лежит"?
mid!>> Вам приводить примеры далее? По каждому пункту?
Iltg> Приводи, приводи. Если они такие же как по Заливу, то интересно будет посмеяться
- В принципе, это достижение после десяти убыточных лет! - первый год с прибылью(2007) - 2007 завод закончил с прибылью 3,7 млн грн. Для сравнения в 2006 годом убыток завода составил более 2 млн грн -цены в грн без учета инфляции.Более подробно - http://kafanews.com/index.phtml?link=1&nn=1676.
Однако,еще интересная статейка о "хозяевах" завода - ОАО "Залив": рокировка собственника / ЭКОНОМИКА / mynews-in.net.
И похоже, если сменится "власть" в 2009 году - коньюктура "судостроительного бизнеса" тоже может изменится. Из вашей же ссылки на Damen - "Залив" поставлял только корпуса - цитата " в следующем году предприятие планирует перейти к строительству полнокомплектных судов". Интересно, в Украине существует компания (не она ли заказчик?) - Название: Открытое акционерное общество "Дамен Шипярдс Океан"
Адрес: пл. Заводская, 1, г. Николаев, 54050, Украина
Телефон: +38(0512) 40-20-30, 40-20-59, 42-20-51
Факс: +38(0512) 402240
Веб-сайт: Home - Damen Shipyards Group
Производство:
- средне и крупнотонажных судов.
Основные виды продукции:
- сухогрузы класса "Панамакс";
- разгрузочные суда;
- рефрижираторные суда;
- траулеры;
- буксирные суда;
А на указанном сайте известной Голландской компании Damen Shipyards Group - негде не указано о размещении представительства или партеров на Украине. Причем поисковик их сайта на запрос слова Украина - выдал 3 судна дейдвидом в 6500т
Прям "какие-то левые связи и подпольное производство". Скорее фирма "под брендом всемирноизвестного судостроителя" строит суда и продает государству - реальный попил бабла....А народу заливают...

KILLO> 1.Держать оборону на два фронта, то есть когда части РА развернуться, ударят все мощью артрел.и авиация, подавят ПВО.

Хм... Т.е. Ты утверждаешь, что Россия готовила войну в Грузии и разворачивала в ЮО свои войска? И КАКОЙ смысл был "подставляться"? Или, все же — не подставлялись, эти, "вумные" причины придуманы уже — ПОСЛЕ, а?

KILLO> Шансы на исход в пользу Грузии, нулевые.

Это ты СЕЙЧАС говоришь... А ЧТО говорил, что ты, что опонент, что Ханга ДО? "Забыли"?

KILLO> 2.Вывести части ГА, без боя. Но так как мы уже встали на место грузин не знающих сегод.реальность, то легко предположить чем это кончится для Саакашвили как политика, и для Грузии, как стабильной страны. Ему этого не простят в первую очередь его сторонники...Была бы большая буча...Ни каких естественно НАТО, и неизвестно что дальше, то есть какой президент...И вообще был бы он...А там и до русских рукой подать...Вместе с аля Георгадзе.

Ага. Т.е. то, о чем я тебе и говорил ДО: потеряв возможность вернуть территории миром (вернее не желая эти возможности осуществлять) нужно потерять их войной и "сохранить лицо".

Килло... Вас развели, а вам это еще и — нравиться. Отвал башки...

KILLO> 3.Действовать на опережение. Теми силами что есть, шансы увеличиваются.

На опережение ЧЕГО? Сейчас Грузия — агрессор. ЧТО мешало Грузии (если уж действительно была уверенность вступления в войну России ПЕРВОЙ) подождать и кричать об агрессии России основываясь на РЕАЛЬНОСТИ? Или взяв Цхинвали дальше можно — не воевать?

mid!> А на указанном сайте известной Голландской компании Damen Shipyards Group - негде не указано о размещении представительства или партеров на Украине.

И почему я не удивлен
Ты поищи в И-нете о "Дамен Шипярдс Океан".
Я тебе даже подсказку дам, два названия: Aker и FLC West.

mid!> Прям "какие-то левые связи и подпольное производство". Скорее фирма "под брендом всемирноизвестного судостроителя" строит суда и продает государству - реальный попил бабла....А народу заливают...

Ну у тебя и сила воображения!
Разглядеть даже здесь "заговор" и "попил бабла государства"!
1. Начнем с "виртуального Дамена".
http://www.kerch.com.ua/articleview.aspx?id=7254
"В предстоящую субботу корабелы судостроительного завода «Залив» спускают на воду четвертый корпус судна под названием «Beautriton» из большого заказа для голландской компании «Дамен». Иностранные партнеры заказали заливчанам сразу 10 корпусов контейнеровозов грузоподъемностью 7,200 тонн."
2. Но видать кроме "виртуального Дамена" сформировали и "виртуальный Ульстайн"?
"Близится к завершению работа по строительству уникального судна по обслуживанию буровых платформ, который завод строит по заказу норвежской компании «Ульстайн». К настоящему времени корпус судна сформирован в доке. Ожидается, что в середине октября этот заказ будет сдан"
3. А вот и "виртуальный Бодевез" подоспел
http://www.kerch.com.ua/articleview.aspx?id=7175
"На заводском стапеле состоялась закладка головного заказа корпуса многоцелевого контейнеровоза грузоподъемностью 7800 тн и общим стальным весом 2040 тн, который завод строит по заказу компании «Bodewes Shipyard» (Голландия).Всего на «Заливе» будет построено два таких корпуса."
4. Ха, к масонскому заговору с "виртуальным Даменом" присоединяется ОТР банк
http://www.kerch.com.ua/articleview.aspx?id=6819
"Сегодня судостроительный завод «Залив» и «ОТP Bank» подписали договор на финансирование двух судостроительных проектов на сумму 11,41 миллионов евро. Полученный кредит позволит в оговоренный договором срок сдать девятый и десятый корпус универсальных контейнеровозов для голландской компании «Дамен»"
5. А компания «IHDA» тоже виртуальная? (Это кстати речь уже про 13-е построенное для данной компании судно)
http://www.kerch.com.ua/articleview.aspx?id=5164
"26 мая на судостроительном заводе «Залив» будет торжественно спущен на воду только что построенный корпус контейнеровоза. Спуск корабля – всегда знаменательное событие для завода, однако, в этот раз все пройдет более торжественно, так как контейнеровоз – последнее судно из большого заказа голландской компании «IHDA», который заводчане получили еще в 2002-м году. За это время завод простроил для голландцев шесть корпусов, выполняя заказ в срок, придерживаясь условий договора"
6. И Aker у нас видать виртуальный:


"Завод «Залив» завершил серию из пяти корпусов для Aker"
7. О, а вот и совсем "сутулый кораблик" проскочил (это правда аж в 2005 году, но после твоей статьи от 2004 )
http://www.kerch.com.ua/articleview.aspx?id=2373
"Сегодня на заводе "Залив" состоялся спуск на воду корпуса танкера-химовоза водоизмещением 38 000 тонн, построенного по заказу испанской компании Naval Gion"

П.С. И обрати внимание на динамику.
Если в 1999 начинали с одной компании-спасителя IHDA, то сейчас работы идут минимум по 3-м контрактам, задействованы и сухой док и оба стапеля.

stas27>> И совсем не добавляет радости тот факт, что Кремль позволил загнать себя в цугцванг в ЮО и АР. Не считаю я это проявлением стратегического гения российского руководства.
Dem_anywhere> А какие ещё варианты были? Обнаглевшего дядю сэма надо было как-то укоротить в любом случае...

СЕЙЧАС вариантов не было - после атаки на зону, охраняемую российскими миротворцами ответ мог быть только один (за исключением покатушек по Грузии - это было сделано зря и всё равно грузин ничему не научило - см. Килло). Надо было ДО этого чего-нибудь придумать, чтобы устаканить проблемы с ЮО и АР в Грузии. Т.е. как-то помирить грузин, абхазов и осетин. КАК именно это сделать - я без понятия. Нет знаний. Но я же и не имею никакого отношения к правительству России...

stas27> Т.е. как-то помирить грузин, абхазов и осетин. КАК именно это сделать - я без понятия.

"Удобная" конечно, позиция, но все же... Попробуйте предложить хоть какой ни будь вариант, а? Просто интересно как это будет соотноситься с многолетней дискуссией, хотя бы, на этом форуме.

stas27>> Т.е. как-то помирить грузин, абхазов и осетин. КАК именно это сделать - я без понятия.
minchuk> "Удобная" конечно, позиция, но все же... Попробуйте предложить хоть какой ни будь вариант, а? Просто интересно как это будет соотноситься с многолетней дискуссией, хотя бы, на этом форуме.

Я знаю, что занял очень удобную позицию - сам об этом написал . Единственный "конструктив", который лезет в голову - политика кнута и пряника по отношению к обоим сторонам. Типа назначения срока вывода миротворцев (кнут для автономий) вкупе с предварительным предоставлением Грузии такого пакета экономических преференций, лишение которых ударило бы по ней ОЧЕНЬ больно (кнут для Грузии).

Увы, этот сценарий предполагает наличие вменяемых политиков по обе стороны фронта, и я не уверен, что это предположение имеет хоть какие-то шансы на реальность .

Iltg> Ты поищи в И-нете о "Дамен Шипярдс Океан".
Iltg> Я тебе даже подсказку дам, два названия: Aker и FLC West.
как я понял, у "Дакмен Шипярдс Океан "тоже сменился собственник - Русский фактор. Россияне оформляют контроль над украинским судостроением :: Регионы :: Компании и Рынки :: Деловая столица
И прошлый год эта компания закончила с убытком. В нете все же мелькает информация что они строят корабли и для Украины.
Основная масса заказов в "Заливе" это корабли дейдведом не более 9000т.Из всех приводимых ссылок, следует что в Керчи делают"полуфабрикаты"-корпуса по заказам различных судостроительных компаний.Ну что ж ясно одно - "Залив"работает.Однако приведите мне(если у вас есть такие цифры) суммарную емкость построенного тоннажа на заводе году так в 85-88, в сравнении с 2004-2007.

S.I.> Турция может выйти из НАТО?

мне кажется для выхода из нато у них непосредственных причин нет. пока. но если на них будут давить - все возможно в этой стране, в которой светский строй держится фактически на штыках. ататюрк конечно хороший был человек но уж больно давно жил. а наша поддержка арабских стран может дополнительно сыграть в пользу еще большего отстранения турции от запада хотя бы в военном отношении. слишком уж много и так накопилось у них - и в ес их не пускают, и с курдами разобраться толком не получается, и американцы фактически ничего не дают, только требуют. и с северным кипром никто их толком не поддержал (хорошо хоть этот вопрос более-менее разрулили). неспроста мусульманские партии все сильнее. еще пара декад такой политики запада по отношению к турции - и там будет та еще проблемка...

stas27> Типа назначения срока вывода миротворцев (кнут для автономий) вкупе с предварительным предоставлением Грузии такого пакета экономических преференций, лишение которых ударило бы по ней ОЧЕНЬ больно (кнут для Грузии).

Ццц... Боюсь, что это, несколько, оторвано от жизни.

Во-первых стоит учесть, что до относительно недавнего времени России было просто недосуг заниматься Грузинскими проблемами. Миротворцы стоят, стороны разделяют, войны нет — уже хорошо, а там свои проблемы в той же Чечне решить бы.

А во-вторых, после прихода к власти Саакашвили ему предоставили достаточно бонусов. И с Аджарией подсобили, и вопрос с базами быстро решили, несмотря на бурчание собственных генералов.

НО! Все эти бонусы восприняли как "да мы их ногой под зад и русские — как пробка из бутылки, вылетели". попытались и "кнутом", скандалы с вином, к примеру — помним? И, что? Вразумило?

Поэтому идея, безусловно, "лежит на поверхности" и здравая, в целом — но нюансы меняют, IMXO, всю картину.

...
minchuk> Поэтому идея, безусловно, "лежит на поверхности" и здравая, в целом — но нюансы меняют, IMXO, всю картину.
Минчук, я с самого начала написал, что немножко обиделся на российское правительство, что оно не сделало мне чуда

stas27> Минчук, я с самого начала написал, что немножко обиделся на российское правительство, что оно не сделало мне чуда

Да понял, понял... Я же тоже, просто — рассуждаю вслух.

P.S. Меня больше беспокоит то, что "российское правительство не сделало чудо" после. Пойдя по пути ""наименьшего сопротивления"...

...
minchuk> P.S. Меня больше беспокоит то, что "российское правительство не сделало чудо" после. Пойдя по пути ""наименьшего сопротивления"...

Пользуясь твоим приёмом: а что хотелось бы, чтобы российское правительство сделало по-другому? Интересно, насколько у нас в этом отношении мысли совпадают...

Iltg>> Ты поищи в И-нете о "Дамен Шипярдс Океан".
Iltg>> Я тебе даже подсказку дам, два названия: Aker и FLC West.
mid!> как я понял, у "Дакмен Шипярдс Океан "тоже сменился собственник - Русский фактор. Россияне оформляют контроль над украинским судостроением :: Регионы :: Компании и Рынки :: Деловая столица

Дык я о чем!
Дамен продал Океан Акеру, а Акер россиянам - так что неудивительно что Дамен не числит эту верфь среди своих

mid!> И прошлый год эта компания закончила с убытком.

А шо поделаешь...
Как я понял голландцы пришли туда рассчитывая на конкретные налоговые льготы. А работать "на равных условиях" и не собирались (я их не осуждаю, это ж бизнес).
Плюс их еще очень хорошо наши местные бизнесмены кинули (была там одна нехорошая история с векселями).
Вобщем, ИМХО, чтобы у нас крупное предприятие работало стабильно надо либо чтобы владельцы были местные, с хорошими знакомствами в судах, либо если владельцы иностранцы - то такие которые хорошо понимают термин "вопрос решаем".
Либо конечно чтобы его продукция была реальным эксклюзивом - но продукция верфей к этому не относится...

mid!> Однако приведите мне(если у вас есть такие цифры) суммарную емкость построенного тоннажа на заводе году так в 85-88, в сравнении с 2004-2007.

Ну, батенька, и вопросы однако задаете

stas27> Пользуясь твоим приёмом: а что хотелось бы, чтобы российское правительство сделало по-другому?

Прежде всего я считаю признание ЮО и Абхазией со сторона РФ — поспешным и не оправданным.
Во вторых, IMXO, но абсолютно необходимым было бы установление "зон безопасности" для грузинских анклавов, обеспечиваемых РА.
И в третьих, чисто мое IMXO, но стоило бы удержать абхазов от операции в Кодори.

stas27>> Пользуясь твоим приёмом: а что хотелось бы, чтобы российское правительство сделало по-другому?
minchuk> Прежде всего я считаю признание ЮО и Абхазией со сторона РФ — поспешным и не оправданным.

+1. Хотя после денонсацией Грузией договоров 1992 (и прочих?) годов, таким уж неправильным не кажется...

minchuk> Во вторых, IMXO, но абсолютно необходимым было бы установление "зон безопасности" для грузинских анклавов, обеспечиваемых РА.

А разве их там не было? Вон говорят же, что блокпосты вне ЮО и АР находятся в зоне безопасности, определённой соглашениями 90х...

minchuk> И в третьих, чисто мое IMXO, но стоило бы удержать абхазов от операции в Кодори.

Почему? Хотя в целом я тоже думаю, что расширять конфликт было ни к чему...

Для меня самая большая проблема - покатушки по Грузии с баловством в Поти. Я считаю это совершенно ненужным унижением Грузии. Плюс невнятная позиция по срокам отвода войск с территории собственно Грузии. Если нужно было время привести в ноль грузинские базы вокруг ЮО - нужно было прямо об этом говорить.