Голод или голодомор - 3

AidarM> Подозреваю, у кого-то приключатся многочисленные разрывы шаблонов.

Сказав А, говорите и Б

Не могли бы вы уточнить каких шаблонов? А то из вашего поста не понятно что вы имеете в виду.

Wyvern-2> Да, такая объемная детонация... Кстати, при прочтении сразу вспоминается две вещи:
Wyvern-2> -фраза Сталина которую он сказал Уинстону за рюмкой чаю...
Wyvern-2> -Великая Депрессия...
Wyvern-2> Ник

Вы пережили Великую Депрессию?

Не могли бы вы после прочтения указать что именно вы считаете объемной детонацией?

sas1975kr> Сказав А, говорите и Б
Будете указывать, что я должен говорить?

sas1975kr> Не могли бы вы уточнить каких шаблонов?
Мог бы. Но зачем?

>А то из вашего поста не понятно что вы имеете в виду.
Супротив сканов документов того времени, что бы я ни имел в виду, это не имеет значения в контексте темы.

sas1975kr>> Сказав А, говорите и Б
AidarM> Будете указывать, что я должен говорить?

Нет. Могу просить. Не могли бы вы расшифровать свою мысль?

AidarM> Мог бы. Но зачем?

А зачем такое многозначительное заявление сделали?
Пост ваш однозначен. Вы намекаете на то что вот в этих документах есть такое, что нам всем покажет и т.д.
Вот и интересно что эти документы должны показать? Что по вашему они значат? Их ведь можно трактовать по разному.
Я например могу говорить по этим документам о том что руководство знало о том, что 30 год был голодным. И тем не менее помните сколько зерна было продано за рубеж? ЕМНИП около 5 млн тонн.
А постановление о помощи (закупках продовольствияза рубежом) датированное маем 32 года как вам нравится? Это когда уже голод вовсю свирепствовал. Своевременная помощь, ничего не скажешь.
Ну так что должны показать по вашему эти документы?

>>А то из вашего поста не понятно что вы имеете в виду.
AidarM> Супротив сканов документов того времени, что бы я ни имел в виду, это не имеет значения в контексте темы.

Если это не имеет значения, зачем тогда об этом говорить?

sas1975kr> Нет. Могу просить. Не могли бы вы расшифровать свою мысль?
Я уже сказал:
AidarM>> Мог бы.

sas1975kr> А зачем такое многозначительное заявление сделали?
sas1975kr> Пост ваш однозначен.
Вы определитесь хотя бы для себя, может ли однозначный пост содержать многозначительное заявление? "Доктор, я чувствую и понимаю женщин."

>Вы намекаете на то что вот в этих документах есть такое, что нам всем покажет и т.д.
Кому вам? Таки действительно придется расшифровать мысль. Несмотря на то, что документы рассекречены не были, пиара и пропаганды на трагедии было сделано дохрена и больше, даже у нас тут, на Базе есть образцы жертв с цельной картиной, согласно которой Сталин и русские большевики решили уморить голодом свободолюбивый демократичный украинский народ, для чего и организовали геноцид - голодомор.

Т.е. о чем речь: документов не было, а 3.14..ж с политическими последствиями - был. Теперь же пропагандонам придется объяснять перед людьми, как быть с фактами той же помощи, и вообще объяснять изложенное в документах. Кстати, сколько там миллионов умерших от голода насчитали? 10? 20? Или 40? Теперь же люди имеют оценки, которые использовали органы власти: сколько хлеба родилось, сколько угробило наводнением, сколько не хватало, и во что конкретно нехватка, скажем, недостача 1000тонн зерна вытекает для населения, где эта нехватка приключилась.
Придется объяснять, где там намеренное уничтожение людей по национальному признаку, например.


sas1975kr> Вот и интересно что эти документы должны показать? Что по вашему они значат? Их ведь можно трактовать по разному.
Документы покажут то, что в них содержится. Поскольку пропагандистские шаблоны строились без данных из документов, ИМХО этого достаточно для порыва. Самое главное, что эти документы теперь в массовом доступе, и врать про содержащееся в них уже не выйдет, вырывать из контекста - тоже. Можно тупым ором замылить обсуждение, например, работ Земскова, который работал с архивами, но уже нельзя замылить наличие копий этих самых архивов у массы людей.

sas1975kr> Я например могу говорить по этим документам о том что руководство знало о том, что 30 год был голодным. И тем не менее помните сколько зерна было продано за рубеж? ЕМНИП около 5 млн тонн.
Нет, не помню. А у вас соотв. документы есть про проданные 5млн. тонн, которых не хватило голодным?

sas1975kr> А постановление о помощи (закупках продовольствияза рубежом) датированное маем 32 года как вам нравится? Это когда уже голод вовсю свирепствовал. Своевременная помощь, ничего не скажешь.
Ну так почему бы не продолжить якобы намеренный геноцид уже ослабленной 2хлетним голодом Украины? Кровавый замысел-то удался! Голод вовсю свирепствует! Правда, еще вот в Белоруссии и Казахстане... Но это неважно, главное, что голод был организован большевиками исключительно с целью уничтожения украинского народа! А казахи там, белорусы или русские - это мелкие издержки.

sas1975kr> Ну так что должны показать по вашему эти документы?
Ровно то, что в них содержится.

sas1975kr> Если это не имеет значения, зачем тогда об этом говорить?
А что вас так взволновало-то? Захотел - сказал. Желаете заткнуть мне рот? За свои шаблоны перепугались? Я вот еще не изучил эти копии полностью, только выборочно проглядел и поставил на скачивание. Но за свои возможные шаблоны не боюсь отчего-то. Если они есть и порвутся, мне их не жаль.

AidarM> Вы определитесь хотя бы для себя, может ли однозначный пост содержать многозначительное заявление? "Доктор, я чувствую и понимаю женщин."
>>Вы намекаете на то что вот в этих документах есть такое, что нам всем покажет и т.д.

Однозначно многозначительное

Велик и могуч русский язык! (С)

AidarM> Кому вам? Таки действительно придется расшифровать мысль. Несмотря на то, что документы рассекречены не были, пиара и пропаганды на трагедии было сделано дохрена и больше, даже у нас тут, на Базе есть образцы жертв с цельной картиной, согласно которой Сталин и русские большевики решили уморить голодом свободолюбивый демократичный украинский народ, для чего и организовали геноцид - голодомор.

Документов было много. И ссылки на этих ветках были. Для полноты картины - да, не хватало данных российских архивов.
Т.е. назвать гибель осетин до выводов комиссии геноцидом можно. А смерть миллионов крестьян нет? Чем украинский политик отличается от осетинского? Тем более почему вас так колбасит от слова Голодомор.

AidarM> Т.е. о чем речь: документов не было, а 3.14..ж с политическими последствиями - был.

Политик - древняя профессия. Они за счет этого 3.14..жа живут.

AidarM> Теперь же пропагандонам придется объяснять перед людьми, как быть с фактами той же помощи,

Ну что ж. С факиром так это вопрос и не разобрали. Может тогда с вами разберем? Так кому, когда и в каком объеме оказывалась помощь?

3) Документы 1932 г.
январь

18. Постановление Политбюро «О хлебозаготовках» (для национальных ЦК, крайкомов и обкомов о необходимости продолжения хлебозаготовок сверх плана).

11 января 1932 г. (Протокол № 83)

РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.868. Л. 5. П. 13/7

 

май

39. Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о возврате из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на дальнем Востоке зерна для Украины.

3 мая 1932 г.

РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 44. Л. 92, 92об. Заверенная копия.

 

Т.е. зимой отбираем подчистую. Весной выдаем и понимаем что необходимо закупать. Это по вашему своевременная помощь и правильное планирование?

А еще поищите в ваших цифрах количество колхозников / совхозников и количество середняков. Очень интересно сравнить эти две цифры. А также кому оказывалась помощь. Факир вот оправдывался революционной необходимостью. А вы что скажете?

AidarM> и вообще объяснять изложенное в документах. Кстати, сколько там миллионов умерших от голода насчитали? 10? 20? Или 40?

По моему этот вопрос обсудили уже давно. По различным оценкам в Украине от 1.5 до 3 млн.

AidarM> Теперь же люди имеют оценки, которые использовали органы власти: сколько хлеба родилось, сколько угробило наводнением, сколько не хватало, и во что конкретно нехватка, скажем, недостача 1000тонн зерна вытекает для населения, где эта нехватка приключилась.

Найдете такие данные в этих документах - милости просим, показывайте. Рассмотрим. Пока ничего экстраординарного в этих документах не видно.

AidarM> Придется объяснять, где там намеренное уничтожение людей по национальному признаку, например.

Ну этого я по крайней мере и не утверждал никогда.

AidarM> Документы покажут то, что в них содержится.

Знаете, господин Гебельс учил что не обязательно врать. Достаточно показывать не всю правду. А факты изложенные в документах трактовать можно по разному. Вот я например сказал вам, то что в них увидел. А что увидели вы?

AidarM> Поскольку пропагандистские шаблоны строились без данных из документов, ИМХО этого достаточно для порыва.

Вы вот сначала сами прекратите наклеивать ярлыки. Может сначала объясните с какими шаблонами вы воюете?

AidarM> Самое главное, что эти документы теперь в массовом доступе, и врать про содержащееся в них уже не выйдет, вырывать из контекста - тоже. Можно тупым ором замылить обсуждение, например, работ Земскова, который работал с архивами, но уже нельзя замылить наличие копий этих самых архивов у массы людей.

Да масса документов и свидетельств была открыта. И в инете их тоже много. Америки здесь никто не открывал.

AidarM> Нет, не помню. А у вас соотв. документы есть про проданные 5млн. тонн, которых не хватило голодным?

Прямых ссылок щас уже не найду. По ветке где-то было. И вот здесь обсуждение данных Кара-Мурзы
http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

«В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен.»

 

sas1975kr>> А постановление о помощи (закупках продовольствияза рубежом) датированное маем 32 года как вам нравится? Это когда уже голод вовсю свирепствовал. Своевременная помощь, ничего не скажешь.
AidarM> Ну так почему бы не продолжить якобы намеренный геноцид уже ослабленной 2хлетним голодом Украины? Кровавый замысел-то удался!

Это зависит от того какой был замысел. Крестьянство приструнили. Большего и не требовалось.

AidarM> Голод вовсю свирепствует! Правда, еще вот в Белоруссии и Казахстане... Но это неважно, главное, что голод был организован большевиками исключительно с целью уничтожения украинского народа! А казахи там, белорусы или русские - это мелкие издержки.

Еще раз. Определитесь с тем, против каких шаблонов воюете. В официальных документах говорится о геноциде украинского народа. А не украинской нации. Разницу улавливаете? Пропаганды конечно хватает, но не преувеличивайте.

AidarM> Ровно то, что в них содержится.

Содержание интерпретируют. Любое прочтение человеком субъективно по определению.

AidarM> А что вас так взволновало-то? Захотел - сказал. Желаете заткнуть мне рот? За свои шаблоны перепугались? Я вот еще не изучил эти копии полностью, только выборочно проглядел и поставил на скачивание. Но за свои возможные шаблоны не боюсь отчего-то. Если они есть и порвутся, мне их не жаль.

Вы еще не все скачали и прочитали, а уже объвили о великом прозрении и найденной истине. Навешали ярлыков. Может сначала почитаете, сформулируете свои мысли. Определитесь с чем воюте. Изложите свою точку зрения и подкрепите ее фактами из этих документов. А то пока ваша точка зрения не понятна.

sas1975kr> >>Вы намекаете на то что вот в этих документах есть такое, что нам всем покажет и т.д.
Я вас уже спросил, кому вам? Переспрошу по другому: кому вам всем?

sas1975kr> Однозначно многозначительное
sas1975kr> Велик и могуч русский язык! (С)
Ага. Он тоже допускает конструирование самопротиворечивых конструкций, что позволяет посторонним людям по высказываниям засечь хаос в голове у высказавшегося - >оценить, в частности, его эмоциональное состояние.

sas1975kr> Документов было много. И ссылки на этих ветках были. Для полноты картины - да, не хватало данных российских архивов.
Ну дак разве они не были засекречены тоталитарной Россией именно для того, чтобы никто не знал о черных планах русских по уничтожению украинцев?

sas1975kr> Т.е. назвать гибель осетин до выводов комиссии геноцидом можно.
Если вы свидетель, то вам можно. Комиссия вам для этого не нужна. Как и решение суда не нужно для того, чтобы назвать преступника преступником.

>А смерть миллионов крестьян нет?
Смерть, или убийство? Убийство умышленное, или неумышленное? Умышленное убийство крестьян, да еще по национальному признаку - не можно, а нужно. Оно было? Доказательства где, окромя громкого крика?

>Чем украинский политик отличается от осетинского?
Наверное национальностью. Но пропаганда была не только на Украине, в России тоже, а началась еще в Союзе.

>Тем более почему вас так колбасит от слова Голодомор.
А кто вам сказал, что меня от него колбасит? Это вы вдруг перевозбудились от пары строчек и пары ссылок.

AidarM>> Т.е. о чем речь: документов не было, а 3.14..ж с политическими последствиями - был.
sas1975kr> Политик - древняя профессия. Они за счет этого 3.14..жа живут.
А это неважно, т.к.
1. Не обязательно везде и во всем 3.14...ть даже политику. Более того, вранье может плачевно сказаться на карьере, здоровье и жизни политика.
2. Я-то и вовсе простой смертный, и мне не нравится, когда в уши льют помои, сдобренные криком. Например, у нас в РФ не работают украинские пропагандоны, но зато есть местные типа Сванидзы. Коего прямо всего перекашивало от то ли ненависти, то ли от удовольствия при изливаниее помоев на историю.

sas1975kr> Ну что ж. С факиром так это вопрос и не разобрали. Может тогда с вами разберем? Так кому, когда и в каком объеме оказывалась помощь?
Вот изучу скачанное, и выпишу из него все, отвечающее на этот вопрос.

>Т.е. зимой отбираем подчистую. Весной выдаем и понимаем что необходимо закупать. Это по вашему своевременная помощь и правильное планирование?
То, что власти со своим планированием об...сь, я и не оспаривал. Страшный голод - был, а это железно доказывает, что власти обделались, при условии, что этот голод не замышлялся. Следовательно, остается выяснить, замышлялся ли голод, и если да, то с какой целью. Смерть крестьян от голода+недовольство выживших чревато похреиванием вообще всех планов, срывом индустриализации и возобновлением гражданской войны в географически хлебном регионе.

>По моему этот вопрос обсудили уже давно. По различным оценкам в Украине от 1.5 до 3 млн.
Странно. А я слышал о десятке миллионов. Вот еще бы поискать посты RUS_7777, он нам бы рассказал все, как на самом деле-то было. ПОмнится, он не один зажигал.

>Ну этого я по крайней мере и не утверждал никогда.
Ну и с чего же вы начали ко мне цепляться? Я ведь вас не называл, не цитировал. Качали бы себе доки, да радовались новой легкодоступной инфе, если у вас ее еще не было. Но нет, я вам отчего-то интереснее показался.

>Знаете, господин Гебельс учил что не обязательно врать. Достаточно показывать не всю правду.
Знаете, в этом пункте я с ним согласен. Внимание, вопрос: опубликованные документы уменьшают количество доступной вам правды, прячут ее часть? Если нет, то к чему слова Геббельса, можно пояснить мысль?

>А факты изложенные в документах трактовать можно по разному.
Вы только что говорили про правду, и вдруг перескочили на трактовку оной. К чему бы это? Может, у вас какой-то внутренний протест, вы правду без какой-то особой трактовки воспринимать не можете?

>Вот я например сказал вам, то что в них увидел. А что увидели вы?
Прочту все, и скажу. А пока - только тавтологии. Если сказано А, я вижу только А. Никакого Б нету.

sas1975kr>> А постановление о помощи (закупках продовольствияза рубежом) датированное маем 32 года как вам нравится? Это когда уже голод вовсю свирепствовал. Своевременная помощь, ничего не скажешь.
До прочтения замечание: закупка продовольствия за рубежом в мае 32го формально еще не означает, что помощь началась от мая 32го года. А всего лишь означает, что зерна перестало хватать государству для его внутренних целей.

sas1975kr> Это зависит от того какой был замысел.
Именно. Так какой же был замысел, по вашему?

>Крестьянство приструнили. Большего и не требовалось.
Я правильно понял, что сил забрать еду у крестьян большевикам (на самом деле конечно же русским оккупантам!) хватает, а приструнить менее дорогим для самих большевиков способом - нет? Вот тут volk959 как-то рассказывал про подавление крестьян силой оружия. Когда надо было - и хлорпикрин применяли. Как вы это объясняете? Источник валюты на экстренную индустриализацию (коя на самом деле злоумышлялась кровавыми большевиками) - эти самые крестьяне, и вымирание крестьян, да еще на лучших сельхозтерриториях - это здоровенная свинья таким планам. Как вы такой результат (а страшный голод-то всяко был, и бабло бывает за фактически собранное и проданное зерно, а не за запланированное на бумаге) увязываете?

И нафиг вообще приструнять, если и так всю еду у них удается забрать? Голодная смерть работавших в сельхозе людей означает, что у них забрали практически всю еду.

sas1975kr> Еще раз. Определитесь с тем, против каких шаблонов воюете.
Я-то давно определился. Это вы все жаждете узнать, разрыв каких шаблонов у всех вас(я, правда, так и не узнал, почему у всех и кто такие вы) я ожидаю, хотя уже объяснил каких.

>В официальных документах говорится о геноциде украинского народа. А не украинской нации. Разницу улавливаете?
Нет, не улавливаю. Определения прочитать может каждый, но эмоциональный блок, на который рассчитана эта, да и любая пропаганда, эти понятия не разделит. Различие не принципиальное, наоборот, принципиально сходство. А вы, похоже, намерены делать вид, что это не так. Может, вам эти строчки в офиц. документах чем-то дороги?

>Пропаганды конечно хватает, но не преувеличивайте.
Пропаганда создает образ русских как злобных оккупантов, намеренно геноцидивших местное, украинское население.

sas1975kr> Содержание интерпретируют. Любое прочтение человеком субъективно по определению.
Остается только гадать, каким же это образом люди познают объективную реальность настолько, что создают на ее основе приборы, работающие определенным образом независимо от их восприятия кембы то ни было. Ведь sas1975kr, похоже, намекает на принципиальную невозможность оного в силу принципиальной субъективности восприятия. Вы, sas, не гуманитарий случайно? Философский не заканчивали?

Вы умеете число, например, 1200тонн пшеницы прочесть как 12млн. тонн или просто 12 тонн? Если да, то вы абсолютно правы, но только в отношении себя. По ходу этого обсуждения я заметил еще признаки вашей правоты такого рода.

sas1975kr> Вы еще не все скачали и прочитали, а уже объвили о великом прозрении и найденной истине.
Ссылку на объявление мною великого прозрения - в студию.

>Навешали ярлыков.
Ярлыки - в студию.

>Может сначала почитаете, сформулируете свои мысли.
Я их уже сформулировал.

>Определитесь с чем воюте. Изложите свою точку зрения и подкрепите ее фактами из этих документов. А то пока ваша точка зрения не понятна.
Тот первый пост, от которого вы так разволновались, основывался на факте выкладывания документов в эффективный свободный доступ, а не на их содержимом. Для изложения точки зрения мне фактов из этих документов не нужно, объясняю еще раз. Она на других фактах: пропаганда по поливу дерьмом истории была развернута, и мнение с последствиями уже активно формировалось задолго ДО раскрытия документов.

Поэтому ситуация, когда каждый сможет, выслушав очередную порцию воплей пропагандонов, протянуть руку и прочесть точную инфу (а не чмошников типа навруницына), чревата массовыми разрывами шаблонов. Обязательно.


Таперича займемся вашей реакцией на мой пост.
Казалось бы, никаких имен я не называл, никого из обсуждения в данной ветке не цитировал. Ожидал разрывов шаблонов у многих, столкнувшихся с отображением объективной реальности. Не на Базе, а вообще на пространствах бывшего Союза. Документы-то раньше были недоступны фактически, хоть и были рассекречены. И тут примчался sas1975kr, и начал цепляться и выпытывать лично мою точку зрения на происходившее, требовать каких-то пояснений.

В связи с этим возникли вопросы: чего он так перевозбудился? Почему он отнес мои слова именно к себе? На кой ему именно мое мнение так интересно, когда ему дали ссылку на скачивание эдакого добра? Картинка как в китайском анекдоте: покупавший жемчуг не ценил жемчуг, а ценил коробку от него.

Рабочая гипотеза. Sas-у действительно порвало любимый шаблон, но несколько раньше, задолго до того, как я выложил ссылку на доки, но не достаточно задолго, чтобы он свои эмоции успокоил и примирился с приоткрытой инфой полностью. Шаблон порван не очень давно, так что побаливает. Теперь у него есть небольшая надежда на снятие боли - это найти способ отинтерпретировать инфу так, чтобы оправдать существование некогда целого шаблона, сохранить его особо дорогие куски. Отсюда, в частности, и многозначительные намеки на субъективность, о которой, можно подумать, никто кроме sas1975kr не осведомлен.

sas, если вам в голову пальнуть из подходящего лазера - устройства, собранного принципиально субъективными людьми, в ней будет дырка вне зависимости от того, понимаете вы квантовую механику, или нет. Равно как и разновидностью интерпретации лично вами явления спонтанного излучения. Даже форма краев у дырки не будет зависеть от мировоззрения.

Какая простынь вместо простого ответа на вопрос что вы имели в виду под словами "кого-то приключатся многочисленные разрывы шаблонов"
так кого и каких шаблонов вы имели ввиду?

Потому как фрэйд отдыхает. Из вашего поста можно однозначно ответить на вопрос что солисизм для вас не пустой звук. А вот делать выводы о том что и кто меня возбуждает позвольте плиз мне самому.

AidarM> Я вас уже спросил, кому вам? Переспрошу по другому: кому вам всем?

Вы не из Одессы? Вопросом на вопрос обычно там отвечают.

AidarM> Ага. Он тоже допускает конструирование самопротиворечивых конструкций, что позволяет посторонним людям по высказываниям засечь хаос в голове у высказавшегося - >оценить, в частности, его эмоциональное состояние.

Ну гаминатрий похоже таки вы. А вот делать такие выводы. Вы изобретатель нового психологического учения?

sas1975kr>> Документов было много. И ссылки на этих ветках были. Для полноты картины - да, не хватало данных российских архивов.
AidarM> Ну дак разве они не были засекречены тоталитарной Россией именно для того, чтобы никто не знал о черных планах русских по уничтожению украинцев?

Забавно. Сначала сами озвучиваете шаблоны, затем сами же их развенчивать пытаетесь. Давайте поговорим конкретно обо мне. Если вы читали эту ветку, то должны видеть что версию Голодомора а не голода я поддерживаю. А теперь без эмоций. Какие вы видите у меня шаблоны? И какие из них по вашему у меня должны разорваться?

sas1975kr>> Т.е. назвать гибель осетин до выводов комиссии геноцидом можно.
AidarM> Если вы свидетель, то вам можно. Комиссия вам для этого не нужна. Как и решение суда не нужно для того, чтобы назвать преступника преступником.
>>А смерть миллионов крестьян нет?
AidarM> Смерть, или убийство? Убийство умышленное, или неумышленное? Умышленное убийство крестьян, да еще по национальному признаку - не можно, а нужно. Оно было? Доказательства где, окромя громкого крика?

Т.е. в доказательствах геноцида осетин вы не нуждаетесь? Основываясь только на словах свидетелей. Замечательно. Тогда почему свидетелей событий голода 30-31 года вы лишаете такой возможности.

AidarM> А кто вам сказал, что меня от него колбасит? Это вы вдруг перевозбудились от пары строчек и пары ссылок.

Меня возбуждает другое. Не судите о других по себе.
Ваш пост вызывает у меня другие чувства. Возмущение. Кидаетесь громкими фразами, не удосуживаясь привести свою точку зрения и не подтверждая ее фактами.

AidarM> А это неважно, т.к.
AidarM> 1. Не обязательно везде и во всем 3.14...ть даже политику. Более того, вранье может плачевно сказаться на карьере, здоровье и жизни политика.

Не обязательно. Но политик ИМХО это диагноз. Если судить обо всем по заявлениям политиков то жить не захочется...

AidarM> 2. Я-то и вовсе простой смертный, и мне не нравится, когда в уши льют помои, сдобренные криком. Например, у нас в РФ не работают украинские пропагандоны, но зато есть местные типа Сванидзы. Коего прямо всего перекашивало от то ли ненависти, то ли от удовольствия при изливаниее помоев на историю.

Не навешивайте ярлыков. Объясните что вам не нравится. В частности среди высказываний на этой ветке. Случаи Лау и Руса просьба не рассматривать.

AidarM> Вот изучу скачанное, и выпишу из него все, отвечающее на этот вопрос.

Прекрасно. Жду.

>>Т.е. зимой отбираем подчистую. Весной выдаем и понимаем что необходимо закупать. Это по вашему своевременная помощь и правильное планирование?

AidarM> То, что власти со своим планированием об...сь, я и не оспаривал. Страшный голод - был, а это железно доказывает, что власти обделались, при условии, что этот голод не замышлялся. Следовательно, остается выяснить, замышлялся ли голод, и если да, то с какой целью. Смерть крестьян от голода+недовольство выживших чревато похреиванием вообще всех планов, срывом индустриализации и возобновлением гражданской войны в географически хлебном регионе.

Мое мнение - замышлялись определенные действия, последствия которых вызвали голод. При этом сначал голод власти старательно игнорировали, затем пытались скрыть. Помощь именно крестьянам была в посевном материале колхозам. С питанием скорее всего не заморачивались. Поэтому обвинения собственно два. Действия повлекшие страшный голод. И бездействие превратившее его в Голодомор.

>>По моему этот вопрос обсудили уже давно. По различным оценкам в Украине от 1.5 до 3 млн.
AidarM> Странно. А я слышал о десятке миллионов. Вот еще бы поискать посты RUS_7777, он нам бы рассказал все, как на самом деле-то было. ПОмнится, он не один зажигал.

Да. Также там зажигал Факир. Который сначал отрицал массовую смерть от голода, но потом с цифрами в 1.5-3 млн в конце концов согласился.

>>Ну этого я по крайней мере и не утверждал никогда.
AidarM> Ну и с чего же вы начали ко мне цепляться? Я ведь вас не называл, не цитировал. Качали бы себе доки, да радовались новой легкодоступной инфе, если у вас ее еще не было. Но нет, я вам отчего-то интереснее показался.

Так мне просто интересно какие шаблоны есть. Поскольку не будь этой ветки и Факира многое для меня до сих пор было бы непонятным. Может вы что-то новое увидели. Попросил поделится. Глядишь чего новое узнал бы. Потому как повторюсь - документы подобные приведенным были. Ничего особо нового в них не видно.


AidarM> Знаете, в этом пункте я с ним согласен. Внимание, вопрос: опубликованные документы уменьшают количество доступной вам правды, прячут ее часть? Если нет, то к чему слова Геббельса, можно пояснить мысль?

Мысль проста, как две копейки. Сами по себе разрозненные факты мало о чем говорят.

>>А факты изложенные в документах трактовать можно по разному.
AidarM> Вы только что говорили про правду, и вдруг перескочили на трактовку оной. К чему бы это? Может, у вас какой-то внутренний протест, вы правду без какой-то особой трактовки воспринимать не можете?

Представьте себе эти факты должны сложиться в целостную картину произошедшего. Отдельно взятый факт или подборка фактов ясности в картине произошедшего могут не добавить.

sas1975kr>>> А постановление о помощи (закупках продовольствияза рубежом) датированное маем 32 года как вам нравится? Это когда уже голод вовсю свирепствовал. Своевременная помощь, ничего не скажешь.
AidarM> До прочтения замечание: закупка продовольствия за рубежом в мае 32го формально еще не означает, что помощь началась от мая 32го года. А всего лишь означает, что зерна перестало хватать государству для его внутренних целей.

Вот видите. Сам факт можно по разному трактовать. Цепочка события может быть разной. Нужны другие факты, что бы понять что означает данный факт. Тогда почему вам не понятна моя точка зрения?

sas1975kr>> Это зависит от того какой был замысел.
AidarM> Именно. Так какой же был замысел, по вашему?

Строительство комунизма на отдельно взятой части суши. А что, были другие?

AidarM> И нафиг вообще приструнять, если и так всю еду у них удается забрать? Голодная смерть работавших в сельхозе людей означает, что у них забрали практически всю еду.

Не правильно вы меня поняли. Вводили колхозы и совхозы. Голод - последствие непродуманной политики и преступных действий.


AidarM> Я-то давно определился. Это вы все жаждете узнать, разрыв каких шаблонов у всех вас(я, правда, так и не узнал, почему у всех и кто такие вы) я ожидаю, хотя уже объяснил каких.

И какой же по вашему у меня шаблон должен порваться. Если вы уже объяснили?

AidarM> Нет, не улавливаю. Определения прочитать может каждый, но эмоциональный блок, на который рассчитана эта, да и любая пропаганда, эти понятия не разделит. Различие не принципиальное, наоборот, принципиально сходство. А вы, похоже, намерены делать вид, что это не так. Может, вам эти строчки в офиц. документах чем-то дороги?

Замнем. Как показывает практика спора с Минчуком один и тот же документ читается разными людьми по разному.

>>Пропаганды конечно хватает, но не преувеличивайте.
AidarM> Пропаганда создает образ русских как злобных оккупантов, намеренно геноцидивших местное, украинское население.



sas1975kr>> Содержание интерпретируют. Любое прочтение человеком субъективно по определению.
AidarM> Остается только гадать, каким же это образом люди познают объективную реальность настолько, что создают на ее основе приборы, работающие определенным образом независимо от их восприятия кембы то ни было. Ведь sas1975kr, похоже, намекает на принципиальную невозможность оного в силу принципиальной субъективности восприятия. Вы, sas, не гуманитарий случайно? Философский не заканчивали?

Эка вас занесло. Слепой не увидит что показывает телевизор. Несмотря на то что телевизор существует как объективная реальность.

AidarM> Вы умеете число, например, 1200тонн пшеницы прочесть как 12млн. тонн или просто 12 тонн? Если да, то вы абсолютно правы, но только в отношении себя. По ходу этого обсуждения я заметил еще признаки вашей правоты такого рода.

И где вы увидиели у меня превращение 1200 тон пшеницы? Будьте добры в таком случае пример хоть одного провозглашаемого мной шаблона.

AidarM> Ссылку на объявление мною великого прозрения - в студию.

Вы ведь объявили о разрыве у некоторых шаблонов? Значит узрели нечто. Истину надо понимать? Или я ошибся? Растолкуйте какие вы шаблоны в таком случае имели ввиду.

>>Навешали ярлыков.
AidarM> Ярлыки - в студию.

Пропагандоны, 3.14...ж, полив дерьмом и т.д.

>>Может сначала почитаете, сформулируете свои мысли.
AidarM> Я их уже сформулировал.

Шаблоны не перечислите?

AidarM> Тот первый пост, от которого вы так разволновались, основывался на факте выкладывания документов в эффективный свободный доступ, а не на их содержимом. Для изложения точки зрения мне фактов из этих документов не нужно, объясняю еще раз. Она на других фактах: пропаганда по поливу дерьмом истории была развернута, и мнение с последствиями уже активно формировалось задолго ДО раскрытия документов.

Прекрасно Т.е. вы делаете свои выводы не основываясь на фактах? И кто из нас в таком случае субъективен?

AidarM> Поэтому ситуация, когда каждый сможет, выслушав очередную порцию воплей пропагандонов, протянуть руку и прочесть точную инфу (а не чмошников типа навруницына), чревата массовыми разрывами шаблонов. Обязательно.

Инфы хватало. Это лишь дополнительные мазки в картину. Не все.

AidarM> Таперича займемся вашей реакцией на мой пост.

А вот на дальнейшее позвольте не отвечать. Также переходить на личности воспитание не позволяет...

sas1975kr>... так кого и каких шаблонов вы имели ввиду?
Это просто вы либо прикидываетесь, что не видите ответов, либо и в самом деле не видите их.

Сначала заново про шаблоны.
Придется цитировать самого себя.

...даже у нас тут, на Базе есть образцы жертв с цельной картиной, согласно которой Сталин и русские большевики решили уморить голодом свободолюбивый демократичный украинский народ, для чего и организовали геноцид - голодомор.
...Кстати, сколько там миллионов умерших от голода насчитали? 10? 20? Или 40?
...Придется объяснять, где там намеренное уничтожение людей по национальному признаку, например.

 

Примеры шаблонов, закладываемых пропагандой, выделены жирным. Для их разрывов в массе совершенно недостаточно выпустить, скажем, 2-3 книг различных историков-исследователей, копавших по теме. Кто-то их не прочтет, не имея доступа, кто-то о них и не узнает даже. У подавляющего большинства не будет времени и возможности съездить в архив и изучить содержимое ссылки из книги. Поэтому пропагандистам вышеуказанных шаблонов можно в ответ на 2-3 книги сухих исследований с малым тиражом можно просто выпустить 20-30 ярких, бьющих по эмоциям пропагандистских книжек. Теперь же, в виду достаточно массового доступа к документам, эффективность таких усилий теоретически может превратиться в ноль на территориях бывшего Союза, и сильно снизиться на самой Украине. Пропагандонам придется с этим считаться, и как-то корректировать пропаганду с учетом возможности у масс сравнить ее содержимое с содержимым архивов. Чему я и обрадовался.

Теперь про кого.
Это мой вопрос, вообще-то. Вот что я написал:

Подозреваю, у кого-то приключатся многочисленные разрывы шаблонов.

 

Имея в виду всех, кто схавал пропаганду, раскрученную вокруг трагедии. Никаких имен не называл. Но тут примчались вы и заявили, в частности:

Вы намекаете на то что вот в этих документах есть такое, что нам всем покажет и т.д.

 

Т.е. на ваш вопрос "кого" вы сами за меня и ответили. Правда, уже я этого ответа не понял и теперь вас в третий раз спрашиваю: кто такие "вы все"? Лично вы мне не были интересны, лично вам я ничего доказывать не собирался. Случайно наткнулся на доки и по быстрому выложил в соотв. ветку. Но тут примчались вы с малопонятными придирками. Вам жемчуг, а вы - за коробку.

sas1975kr> Потому как фрэйд отдыхает. Из вашего поста можно однозначно ответить на вопрос что солисизм для вас не пустой звук. А вот делать выводы о том что и кто меня возбуждает позвольте плиз мне самому.
Мешать вам делать выводы у меня и в мыслях не было. Но поскольку вы пишете не у себя в личном ЖЖ, я буду и дальше комментировать ваши попытки прицепиться ко мне.

sas1975kr> Вы не из Одессы? Вопросом на вопрос обычно там отвечают.
Нет, не из Одессы. См. предыдущее. Ответ был дан вами же.

sas1975kr> Ну гаминатрий похоже таки вы.
Разрешите поинтересоваться, откуда такой вывод?

>А вот делать такие выводы. Вы изобретатель нового психологического учения?
А с чего вы взяли, что здесь что-то новое, да еще и изобретено мной? Не мной, это было известно наверное задолго до рождения моего прадеда. Если человек пишет неожиданно противоречивые фразы, то это означает некоторый хаос в его голове. Что у нормального человека, не шизофреника, обычно бывает в эмоционально возбужденном состоянии. Собственно, вы сами и подтвердили, что были возмущены. Остальные варианты объяснения противоречий характеризуют высказавшегося непригляднее.

sas1975kr> Забавно. Сначала сами озвучиваете шаблоны, затем сами же их развенчивать пытаетесь.
Забавно, что вы читаете примеры шаблонов, и вроде как осознаете, что это шаблоны, но тем не менее настойчиво требуете пояснений, что за шаблоны я имел в виду.

>Давайте поговорим конкретно обо мне.
А зачем? Что в вас такого важного для сабжа? Заведите себе персоналии, и там обсуждайте. Подозреваю, модеры всю ветку после ссылки на архив, туда или во Флейм и выкинут.

>Если вы читали эту ветку, то должны видеть что версию Голодомора а не голода я поддерживаю. А теперь без эмоций. Какие вы видите у меня шаблоны? И какие из них по вашему у меня должны разорваться?
Для ответа на этот вопрос мне после изучения архива придется, как минимум, разобрать все ваши посты во всех ветках про голодомор на предмет поиска противоречий архивным данным. Да и то, это необходимое, но не достаточное условие. Но на кой черт мне это надо? Вот архив - это да, интересно.

sas1975kr> Т.е. в доказательствах геноцида осетин вы не нуждаетесь? Основываясь только на словах свидетелей.
Вы гуманитарий? Я вам сообщал, что я свидетель геноцида? Что не нуждаюсь в доказательствах геноцида осетин? Так вот, сообщаю: я не свидетель геноцида, и доказательств жду. Жду официального предъявления обвинений. И результата суда. Но свидетель может не ждать, а говорить то, что видел. Вы свидетель организации голодомора?

sas1975kr>Замечательно. Тогда почему свидетелей событий голода 30-31 года вы лишаете такой возможности.
Не лишаю, вперед. Кто присутствовал на решениях руководств областей, пострадавших от голода? Кто присутствовал при решении вопроса о величине продналогов в этих областях? Пусть дадут показания. У вас эти показания есть?

Факта массовой голодной смерти людей ИМХО более чем достаточно, чтобы завести дело, а свидетель по закону, не знаю, как на Украине, а в РФ отвечать по делу обязан.

У причины каждой конкретной смерти есть конкретное имя или несколько имен, кои должны нарыть следователи/оперы, ну и - в суд. Как у вас с этим?

sas1975kr> Меня возбуждает другое. Не судите о других по себе.
Я сужу не по себе, а по вашей реакции: вскипел ваш разум возмущенный.

sas1975kr> Ваш пост вызывает у меня другие чувства. Возмущение. Кидаетесь громкими фразами, не удосуживаясь привести свою точку зрения и не подтверждая ее фактами.
Какие факты вам еще нужны, если вы сами сказали, что пропаганды хватает? Вас возмущает, что я надеююсь на массовые разрывы пропагандистских шаблонов? Да, про них фразу можно считать громкой. А почему вы ей возмущены, если сами утверждаете, что пропаганды хватает?

sas1975kr> Не навешивайте ярлыков. Объясните что вам не нравится. В частности среди высказываний на этой ветке. Случаи Лау и Руса просьба не рассматривать.
Мнэ... Изначально я не про ветку, и даже не про Лау или Руса персонально. Не они сочиняют тезисы наподобие выше выделенных, и сами на пропагандистов не тянут. А какой-нить Сванидза - тянет.

sas1975kr> Прекрасно. Жду.
ОК.

sas1975kr> Мое мнение - замышлялись определенные действия, последствия которых вызвали голод.
Да кто бы спорил. Не в трансе же власти находились. Вопрос, для чего замышлялись эти действия. Осознавалось ли, что эти действия(и бездействие) - достаточное условие для неизбежной массовой (а хотя бы даже и не массовой!) голодной смерти людей. Заодно любопытно узнать, осознавалось ли, что это по сути мощнейшая диверсия против самих себя и своих далекоидущих планов.

>При этом сначал голод власти старательно игнорировали,
Как думаете, почему? Не воспринимали всю серьезность бедствия, или не воспринимали серьезность возможных последствий для себя самих? Если второе, то как быть с угрозой голодных бунтов и с вымиранием источника валюты на иностранное оборудование и инженеров-рабочих? Если первое, то почему, и как такое вообще могло быть?

>затем пытались скрыть.
Задача заранее выглядит нерешаемой, если голодомор был запланирован. Можно скрыть начало голода от населения отдаленных "не голодных" областей. От голодающего-то не скрыть. Если так голодают целые области, соседи просто начнут догадываться по многочисленным признакам. В случае Украины - еще и заграничные соседи. Можно об этом лишь упорно молчать десятилетиями в своих СМИ, в официальных выступлениях. И надеяться, что поколений эдак через 5 об нем забудут. Но до этого еще надо дожить.

Если приключится массовый голодный бунт (а мелкие сопротивления уж всяко были, и это уже проблемы для сов.власти), его результат запомнится еще лучше. Это либо смена местной власти вплоть до отделения от центра, либо кровавое подавление силами из "не голодных" областей. Превед решению задачи.

>Помощь именно крестьянам была в посевном материале колхозам. С питанием скорее всего не заморачивались.
Это ваше "скорее всего" меня настораживает. Речь ведь о серьезных обвинениях, вплоть до геноцида. Как думаете, что скажет судья, если прокурор в обвинении приведет аргумент "скорее всего"? К тому же нельзя исключать и того, что собственные минимальные резервы для посева (на посев идет лучшее, цельное зерно) были оставлены местными властями из холодного расчета обеспечения хлебом ориентировочного числа тех, кто выживет. После помощи из центра, можно сделать перерасчет и эти резервы можно направить на еду. Если они были оставлены. Но это тоже лишь измышлизмы на будущее, лучше пока доки почитаю.

>Поэтому обвинения собственно два.
Если не затруднит, можно обвиняемых назвать по именам? Ну, кроме Сталина, само собой. В идеале рядом: имя - конкретное преступное действие - прямое следствие действия - уличающий документ.

>Действия повлекшие страшный голод. И бездействие превратившее его в Голодомор.
Умышленное убийство, или убийство по неосторожности? И за то, и за другое должны сажать, но сажают все же почему-то на разные сроки.

(Какой-то у вас голодомор неправильный. Не видно из него осознанного уничтожения тоталитарной Россией, то бишь дикими русскими коммуняками-имперцами демократичных независимых украинцев.)

sas1975kr> Да. Также там зажигал Факир. Который сначал отрицал массовую смерть от голода, но потом с цифрами в 1.5-3 млн в конце концов согласился.
Понятно. Но разница между 1.5-3 и 10-20 ИМХО уже качественная. Сопоставимые по жертвам бедствия ИМХО случались и раньше, безо всяких там революций и мировых и гражданских войн и коллективизаций с продналогами. Вся соль в том, что это конкретное бедствие произошло из-за действий власти, заявлявшей о защите народных интересов. Никаких форс-мажорных обстоятельств, сколь-нибудь оправдывающих осознанное обречение массы людей на голодную смерть (допустим, спасаем тридцать миллионов, но только ценой потери 3х миллионов) я не вижу. Ведь в конце концов зашевелились, и начали оказывать помощь, притормозили экспорт зерна и закупаться начали. Выглядит так, будто недоумки опомнились и осознали, как капитально обделались. Но это уже не факт, в отличие от снижения экспорта, организации помощи и т.п., а кусок картины.

sas1975kr> Так мне просто интересно какие шаблоны есть. Поскольку не будь этой ветки и Факира многое для меня до сих пор было бы непонятным. Может вы что-то новое увидели.
На новое я ссылки выложил. С RUS_7777 вы вроде ознакомились. А с шаблонами, по крайней мере ходовыми на Украине вы наверное знакомы лучше меня.

>Попросил поделится. Глядишь чего новое узнал бы. Потому как повторюсь - документы подобные приведенным были. Ничего особо нового в них не видно.
Как минимум были факты их секретности, а потом практической недоступности, на чем пропаганде можно играть, особенно на первом. Кстати, у вас есть копии соотв. киевских архивов?

sas1975kr> Мысль проста, как две копейки. Сами по себе разрозненные факты мало о чем говорят.
Так ведь количество инфы от опубликования не уменьшилось, как минимум! Умалчивания стало меньше, какие-то уже сделанные суждения получат более прочную основу (еще один источник), геббельсам тут повод только расстраиваться.

sas1975kr> Представьте себе эти факты должны сложиться в целостную картину произошедшего. Отдельно взятый факт или подборка фактов ясности в картине произошедшего могут не добавить.
Это верно. Но если они вдруг начали ясность убавлять, то это верный признак неправильности именно картины, а не фактов.

AidarM> До прочтения замечание: закупка продовольствия за рубежом в мае 32го формально еще не означает, что помощь началась от мая 32го года. А всего лишь означает, что зерна перестало хватать государству для его внутренних целей.
sas1975kr> Вот видите. Сам факт можно по разному трактовать.
Можно, но трактовка фактом не является. Факт А означает только А. Если из А формально логически с необходимостью B не следует, то B по прежнему нуждается в доказательстве. Например, другим фактом С, чтобы из пары АС B следовало с необходимостью. Можно, имея А без С, трактовать так, как хочется, и пропагандировать B. Рисовать картину, где B есть. А можно наполучать формальной логикой из всей совокупности доступных фактов точных выводов, и четко в дальнейшем отделять четко установленное от "интерполяций". Даже несмотря на то, что противоречий интерполяциям нет. Но такой подход для пропаганды непригоден, и массам не понятен.

>Цепочка события может быть разной. Нужны другие факты, что бы понять что означает данный факт.
Факт означает только сам себя. А цепочка нужна, чтобы побольше следствий из всей совокупности вывести. И только. Рисовать же картину можно вообще без фактов.

>Тогда почему вам не понятна моя точка зрения?
Потому что считаю, что факт А означает только А и то, что из него формально логически следует. Что именно следует, а что нет - можно формально установить вне зависимости от того, что люди субъективны. Правила игры, которые Аристотель всего лишь сформулировал на человеческом языке, задает объективная реальность.

AidarM>> Именно. Так какой же был замысел, по вашему?
sas1975kr> Строительство комунизма на отдельно взятой части суши. А что, были другие?
Ну, если для вас эта конкретная формулировка содержит состав преступления, то ИМХО пора подвязывать.

sas1975kr> Не правильно вы меня поняли. Вводили колхозы и совхозы. Голод - последствие непродуманной политики и преступных действий.
И? Проводили коллективизацию. Чтобы приструнять таким изощренным способом тех, кто не желает идти в колхозы, нужно было исхитриться изъять у единоличников много еды, а у колхозников - не много, чтобы первые голодали и умирали, либо шли в колхозы, а вторые выживали. Но разве колхозники не голодали и не умирали? Такого ИМХО не могло быть, непривычные условия труда ИМХО должны были снизить его эффективность, а без достижений сельхозтехники решительных преимуществ у коллективного труда что-то и вовсе не видно. С оснащением, с сельхознаукой помнится, тогда было совсем не радужно. И встречались сообщения, что выгребали хлеб даже из колхозов, выполнивших планы по хлебозаготовкам. А добровольно вступившие в колхозы, между прочим, наиболее лояльные граждане. Зачем их-то морить? И зачем струнить единоличников, которые покорны настолько, что не способны помешать забирать у них продовольствие?

sas1975kr> И какой же по вашему у меня шаблон должен порваться. Если вы уже объяснили?
Понятия не имею, мне лично вы не интересны, я вас специально не изучал и не собираюсь. Про вас я ничего не говорил. А если вы сразу же отнесли мои слова к себе, то это лично вас ярко характеризует.

sas1975kr> Замнем. Как показывает практика спора с Минчуком один и тот же документ читается разными людьми по разному.
Верно. Но формальные критерии адекватности есть. Элементарную технику разрабатал еще Аристотель. Если у двух разных людей есть один и тот же набор фактов-посылок, и если оба владеют формальной логикой, то сделанные ими логические выводы будут совпадать. Полные интерпретации-картины могут различаться, но отделенные от фактов и строгих выводов из них, не могут быть достаточным обоснованием для каких-то последствий наподобие мордобоя. Ибо ни один из них не может фактами доказать неправоту другого.

sas1975kr> Эка вас занесло. Слепой не увидит что показывает телевизор. Несмотря на то что телевизор существует как объективная реальность.
Слепой в принципе способен понять, что из себя представляет телевизор, и даже найти корректное отображение передаваемой телевизором информации на свои органы чувств. Мы тоже не воспринимаем ультразвуковую картину, в отличие от дельфинов и летучих мышей. Но мы знаем, что УЗ-картина есть, и даже знаем, что в ней может содержаться, и что не может.

sas1975kr> И где вы увидиели у меня превращение 1200 тон пшеницы? Будьте добры в таком случае пример хоть одного провозглашаемого мной шаблона.
Я увидел ваш намек на то, что объективная реальность не может быть адекватно установлена людьми на том основании, что их восприятие принципиально субъективно. Оттого еще раз предлагаю вам ответить, как это у принципиально субъективных людей получается манипулировать объективной реальностью контролируемым образом? С объективными последствиями.

sas1975kr> Вы ведь объявили о разрыве у некоторых шаблонов?
Придется еще раз себя отцитировать.

Подозреваю, у кого-то приключатся многочисленные разрывы шаблонов.

 

Вы еще раз подумайте, о чем именно я объявил, и если результат не изменится, сообщите.

Значит узрели нечто. Истину надо понимать? Или я ошибся?

 

Узрел. Ссылки на копии архивных документов по сабжу. Кусочек истины о той реальности, безусловно. Рад самому факту выкладывания инфы, помня о фактах сплошной истеричной пропаганды вокруг темы в СМИ, и натыканиях в Интернете на её жертв.

>Растолкуйте какие вы шаблоны в таком случае имели ввиду.
Я все никак не могу в толк взять, как это вам удается увидеть пример шаблона, назвать его шаблоном, а потом тут же просить растолковать, какие шаблоны я имею в виду?

sas1975kr> Пропагандоны, 3.14...ж, полив дерьмом и т.д.
А так оно и было, и есть.

sas1975kr> Прекрасно Т.е. вы делаете свои выводы не основываясь на фактах?
Снова цитирую себя же.

Тот первый пост, от которого вы так разволновались, основывался на факте выкладывания документов в эффективный свободный доступ, а не на их содержимом. Для изложения точки зрения мне фактов из этих документов не нужно, объясняю еще раз. Она на других фактах: пропаганда по поливу дерьмом истории была развернута, и мнение с последствиями уже активно формировалось задолго ДО раскрытия документов.

 

Вы читать не умеете?

>И кто из нас в таком случае субъективен?
Субъективны оба. Просто у вас проблемы то ли с логикой, то ли с умением читать, то ли и с тем и другим одновременно. Просматривается усиленное желание прочесть написанное максимально "по разному", как вы выражаетесь. Оттрактовать факты под свою концепцию, не имея логически достаточных оснований. ПОтому я вас снова спрашиваю, вы не гуманитарий?

sas1975kr> Инфы хватало. Это лишь дополнительные мазки в картину. Не все.
Разумеется. Но работать надо со всеми доступными источниками. И насчет массовой доступности инфы, которой якобы хватало, разрешите усомниться. ИМХО, её и сейчас не хватает. Может, и ошибаюсь.

sas1975kr> А вот на дальнейшее позвольте не отвечать.
Было бы любопытно увидеть, насколько я оказался прав, а насколько ошибся.

>Также переходить на личности воспитание не позволяет...
Зато явно придираться и при этом приписывать оппоненту того, что он не говорил, оно позволяет.

AidarM> Это просто вы либо прикидываетесь, что не видите ответов, либо и в самом деле не видите их.

Это просто я косноязычен и малодоступно объясняю свою точку зрения. Что есть, то есть. Виноват, попытаюсь исправится...

AidarM> Придется цитировать самого себя.

...даже у нас тут, на Базе есть образцы жертв с цельной картиной, согласно которой Сталин и русские большевики решили уморить голодом свободолюбивый демократичный украинский народ, для чего и организовали геноцид - голодомор.
...Кстати, сколько там миллионов умерших от голода насчитали? 10? 20? Или 40?
...Придется объяснять, где там намеренное уничтожение людей по национальному признаку, например.

 

На этой ветке эти шаблоны уже разбирались. И в основной массе участвовавшие в дискуссии пришли к выводу что это пропогандисткие шаблоны. Т.е. они уже "порвались" у читавших эту ветку.

Поэтому мне и интересно какие новые шаблоны вы считаете должны порваться.

AidarM> Т.е. на ваш вопрос "кого" вы сами за меня и ответили. Правда, уже я этого ответа не понял и теперь вас в третий раз спрашиваю: кто такие "вы все"?

Все - это читающие эту ветку. Вы ведь для нас писали?

sas1975kr> Ну гаминатрий похоже таки вы.
AidarM> Разрешите поинтересоваться, откуда такой вывод?

По стилю и любви к солипсизму. Для технаря это очень круто. Могу ошибаться...

sas1975kr>>Замечательно. Тогда почему свидетелей событий голода 30-31 года вы лишаете такой возможности.
AidarM>Не лишаю, вперед. Кто присутствовал на решениях руководств областей, пострадавших от голода? Кто присутствовал при решении вопроса о величине продналогов в этих областях? Пусть дадут показания. У вас эти показания есть?

А кто из осетин присутствовал на заседаниях генштаба ГА, заседаниях парламента Грузии? Кто присутсвовал при решении грузинами вопроса по ЮО? Пусть дадут показания. У вас эти показания есть?

Может ведь и так вопросы ставить, не правда ли? Это уже называется двойная мораль. Осетин говорящих о геноциде без выводов суда вы не осуждаете. А украинцев говорящих о геноциде-голодоморе называете пропагандонами?

AidarM> Факта массовой голодной смерти людей ИМХО более чем достаточно, чтобы завести дело, а свидетель по закону, не знаю, как на Украине, а в РФ отвечать по делу обязан.

По ЮО подождем выводов комиссии и суда.
По Голодомору. Я не сторонник версии о геноциде. При этом ряд стран уже признал его геноцидом.

AidarM> У причины каждой конкретной смерти есть конкретное имя или несколько имен, кои должны нарыть следователи/оперы, ну и - в суд. Как у вас с этим?

А у нас карусель выборов постоянная. Это политикам интереснее...
Поэтому о подобном суде можно только мечтать. Хотя парламент свой вывод уже сделал. Не силен в законах, но на территории Украины по-моему после этого уже никакое решение суда не требуется. А вот международный суд созвать было бы интересно.

sas1975kr>>Попросил поделится. Глядишь чего новое узнал бы. Потому как повторюсь - документы подобные приведенным были. Ничего особо нового в них не видно.
AidarM> Как минимум были факты их секретности, а потом практической недоступности, на чем пропаганде можно играть, особенно на первом. Кстати, у вас есть копии соотв. киевских архивов?

архив СБУ.


ну а вообще по теме на вике есть много ссылок.

sas1975kr>> Инфы хватало. Это лишь дополнительные мазки в картину. Не все.
AidarM> Разумеется. Но работать надо со всеми доступными источниками. И насчет массовой доступности инфы, которой якобы хватало, разрешите усомниться. ИМХО, её и сейчас не хватает. Может, и ошибаюсь.

Есть информация которую ИМХО никто не предоставит. Точное число жертв и валовый сбор зерна никто не сможет дать. Все цифры оценочные. Поэтому и приходится по кусочкам собирать мозаику.

sas1975kr>> А вот на дальнейшее позвольте не отвечать.
AidarM> Было бы любопытно увидеть, насколько я оказался прав, а насколько ошибся.
>>Также переходить на личности воспитание не позволяет...
AidarM> Зато явно придираться и при этом приписывать оппоненту того, что он не говорил, оно позволяет.

sas1975kr>> Да. Также там зажигал Факир. Который сначал отрицал массовую смерть от голода, но потом с цифрами в 1.5-3 млн в конце концов согласился.
Fakir> Не 3,14дите, уважаемый
Fakir> Из того, что мне жаль уже тратить время на то, чтобы тут писать, еще не следует, что можно настолько нагло врать

Гм... У меня склезор?
И в чем я интересно вру?
1) В том что вы оспаривали массовую смерть людей от голода
2) Или в том что цифра 1.5-3 млн
3) Или в том, что вы с ней согласились

Вообще-то аргументов против такой оценки у вас не нашлось. Можно конечно поискать ваш ответ...

Fakir, спокойнее, пожалуйста.

sas1975kr, подтвердите ваши слова "(Fakir) сначала отрицал массовую смерть от голода", или п. 11.

Специально для вас:
Голод или голодомор?
Голод или голодомор - 2

Fakir> Идите-ка... куда подалее.
Fakir> Все желающие могут читать первый топик по этой теме. Там неоднократно и чётко озвучено, что я отрицал.
Fakir> Dixi.

Утверждение получилось слишком категоричным. Приношу свои извинения.
Вы не отрицали самого голода, вы оспаривали его масштабы и смертность.

Но это были ваши посты.

Вы оспаривали цифру 1.5 млн занижая ее до 100-600 тыс (справедливости ради основываясь на данных Кульчицкого)
И оспаривали то, что смерти были от голода

Здесь вы согласились с цифрой 1.5-3

sas1975kr> На этой ветке эти шаблоны уже разбирались. И в основной массе участвовавшие в дискуссии пришли к выводу что это пропогандисткие шаблоны. Т.е. они уже "порвались" у читавших эту ветку.
Однако выложенные архивы, к счастью, доступны не только читавшим эту ветку.

sas1975kr> Все - это читающие эту ветку.
Ну, наконец-то. Только это ваш тезис, про "покажет всем нам", а не мой.

>Вы ведь для нас писали?
Для всех, кто увидит. И для себя. Но не про вас. И не про себя.

sas1975kr> По стилю
А со стилем что? Местами косноязычен, излишне многословен.

>...и любви к солипсизму. Для технаря это очень круто. Могу ошибаться...
Я солипсизм и не люблю. Пример технаря с очень крутым стилем на Базе - ED.

sas1975kr> А кто из осетин присутствовал на заседаниях генштаба ГА, заседаниях парламента Грузии?
Осетины (выжившие) присутствовали при уничтожении грузинской армией своих земляков. Отражали нападение на себя. Поэтому у них есть право обвинять.

>Кто присутсвовал при решении грузинами вопроса по ЮО? Пусть дадут показания. У вас эти показания есть?
У меня лично - нет. Сообщения и фото свидетелей оттуда - видел, читал и слышал, но сам-то я не свидетель ни разу.

sas1975kr> Может ведь и так вопросы ставить, не правда ли?
Почему "и так"? Так и надо ставить вопросы.

>Это уже называется двойная мораль.
Что именно, и почему?

>Осетин говорящих о геноциде без выводов суда вы не осуждаете.
Потому что они его наблюдали. Потому что я читал выступавших здесь представителей грузин XANGA и Килло. Потому что я читал интервью Гамсахурдиа (ЕМНИП это был перевод интервью газете La Stampa). Потому что попытки геноцида уже были, из-за чего, собс-но, Южная Осетия и появилась как не подчиняющаяся Тбилиси территория. Потому что геноцид - реальный путь решения территориальных проблем Грузии. Нет осетин - нет одной проблемы. Нет абхазов - нет другой.

>А украинцев говорящих о геноциде-голодоморе называете пропагандонами?
Тех, кто говорит, что массовый голод был - не называю, тем более если это выжившие свидетели. Говорящих, что он был замышлен русскими коммунистами для уничтожения украинцев как таковых, или вообще организован намеренно для расправы над неугодными (даже без строгой привязки к национальности) - да, называю. Не предъявили что-то ни одного свидетеля или улики, доказывающих данное преступление власти.

Умысел доказывать надо, даже если убийство совершено. То, что такой голод приключился по вине властей - ИМХО доки подтвердят в лишний раз, просто покажут некую часть механизма его возникновения.

Причина изменения окончания в слове "пропагандист" такая: вбиваемое в головы мировоззрение провоцирует вражду вплоть до войны между народами Украины и России. В пределе это будет означать раздробление и России, и Украины точно как раздробился СССР. С исчезновением наций, какие они сейчас есть и как осознают себя. Как исчезла супернация "советский народ".

sas1975kr> По ЮО подождем выводов комиссии и суда.
Именно.

sas1975kr> По Голодомору. Я не сторонник версии о геноциде. При этом ряд стран уже признал его геноцидом.
Так это же небось прибалтийские политики решили, а не хотя бы историки.

sas1975kr> А у нас карусель выборов постоянная. Это политикам интереснее...
ИМХО должны и просто историки водиться на Украине. Не "синие"/"оранжевые", а просто историки.

sas1975kr> Поэтому о подобном суде можно только мечтать. Хотя парламент свой вывод уже сделал. Не силен в законах, но на территории Украины по-моему после этого уже никакое решение суда не требуется.
Странновато выглядит. А если парламент, например, примет решение назвать кого-то виновным (или объявить невиновным) по какому-то отвлеченному уголовному делу, то на Украине все будут обязаны считать его виновным(не виновным), и посадить в тюрьму (выпустить из под стражи)?

>А вот международный суд созвать было бы интересно.
Да уж. Только вот о беспристрастности межд. суда тоже пока только мечтать остается. И Украина, и Россия - области нехилых интересов стран, формирующих состав суда.

sas1975kr> архив СБУ.


sas1975kr> ну а вообще по теме на вике есть много ссылок.
Вот, это подходит. Вики - забор, но эта ссылка ИМХО толковая.

sas1975kr> Есть информация которую ИМХО никто не предоставит. Точное число жертв и валовый сбор зерна никто не сможет дать. Все цифры оценочные. Поэтому и приходится по кусочкам собирать мозаику.
Качество оценок тоже разным бывает. Может быть и настолько высоким, что в пределах доверительного интервала качественно ситуация не меняется.

sas1975kr> Вы оспаривали цифру 1.5 млн занижая ее до 100-600 тыс (справедливости ради основываясь на данных Кульчицкого)
sas1975kr> И оспаривали то, что смерти были от голода

Продолжаете врать? Категорически оспаривал я в первую очередь называемые пропагандистами цифры жертв голода в 5-10 млн. человек.

Ответивший на попытку устроить флейм (в предыдущем постинге) тоже "получит".

Здесь - спокойный разговор, насколько возможно, с цифрами и фактами, а не выяснение, кто выпил воду в кране, т.п.