Присоединение Украины к НАТО

stas27> Не знаю. А как Вы думаете?
Я думаю, что со времен царя Леонида роль "национального менталитета" в военном деле неуклонно падает. Он остается важным фактором, но есть десятки других.

Iltg>> Другие - работают.
sas1975kr> По Феодосии еще как минимум порт и нефтебаза. Думаю и газовиков можно добавить.

В Керчи порт тоже не стоит.
Да и Севастополь пытаются превратить в порт с нехилым оборотом - мешают этому в основном севастопольцы
(грузооборот портов Севастополя уже кстати в несколько раз выше чем в советские времена - по понятным причинам, конечно)
В Донузлаве попытку построить порт "зарубили" местные жители (видать пухли с голоду, вот и "зарубили" )
А в Ялте как понимаю порт таки загнулся. Ну так он и был не грузовым а пассажирским в основном, а с круизами нынче действительно дороговато (да и Одесса как база для морских круизов предпочтительнее)

KILLO> 1.МД забыл про евреев.

Да нет, евреи (в противоречии с бытующим у некоторых в России обывательским заблуждением) всегда были крутыми на индивидуальном уровне.

KILLO> 2.МД стоит подумать о том, что крутыми не раждаются, ими становятся.

Некоторые. Те же евреи - они пару десятилетий воевали САМИ, причем не за "территориальную целостность", а за физическое выживание своей страны и народа. И только когда показали, что они ценный и надежный партнёр, способный о себе позаботиться и кому требуется помочь, тогда заокеанский дядя решил стать "стратегическим союзником".

А когда ты, не предупредив "старшего брата", устраиваешь войнушку, которую не только не способен, но, как выяснилось, и не имеешь решимости выиграть, твоим другом никто быть не захочет. Нахрен такие друзья...
Тебе не стоит обманываться тем, что американцы говорят на публику; это всё damage control. Они по отношению к вам - я подчеркиваю - ТЕПЕРЬ друзьями не будут. Только сутенерами - если вы их достаточно заинтересуете. И правильно - так, как МС сделал, друзей не зарабатывают. А старых теряют запросто.

KILLO> 3.МД стоит задуматься, что легче - положить 1000 поляков или грузин за "идеи демократии" или 100 американцев.

Килло, не в обиду, пожалуйста, но легче за идеи демократии положить 100 американцев: во первых, американцам приказали, и они пошли воевать.
Сказали отступать - отступили, а сказали стоять до конца - будут стоять. И лягут, если потребуется - все 100. Как положено регулярной армии.
А грузины, как прижмёт - разбегаются. Мы это только что наблюдали. Конечно, может оказаться, что легче положить 1000 грузин в процессе бегства, чем сотню закопавшихся в землю или грамотно маневрирующих американцев (немцев, французов, евреев), но идеям демократии это как-то не способствует. Весь мир теперь что наблюдает? Что обученная и вооруженная американцами армия рассыпалась, как карточный домик. Зеркальное отражение арабо-израильских войн и первой войны в Заливе, и позор для государства-покровителя такой же.

То есть, в каком-то смысле ты, конечно, прав - положить тысячу грузин оказалось не так сложно. Полубоеготовая российская армия это только что продемонстрировала. Прирмерно так же как 1000 осетинских жителей - с этим легко справились грузины. А 100 американцев поди положи еще - придется долго стараться, сколько своих потеряешь... Вот сомалийские бандюки на 18 американцев потеряли несколько тысяч своих - обе стороны в городском бою со стрелковым оружием.

Так что старая мудрость подтвердается: если хочешь сделать важную работу - делай ее САМ. А хочешь просрать - доверь союзничкам (читай - прихлебателям) из стран третьего мира.

KILLO> П.С. Думаю скоро будет новый блок вне НАТО.

Во-во.

stas27>> Не знаю. А как Вы думаете?
excorporal> Я думаю, что со времен царя Леонида роль "национального менталитета" в военном деле неуклонно падает. Он остается важным фактором, но есть десятки других.

Безусловно. Но что тут первично, что вторично понять непросто, ПМСМ.

Взять ту же Грузию. У её руководства хватило терпения на 4 года, примерно, добросовестного улучшения своей армии до самоубийственного наступления на ЮО. До переизбрания Саакашвили осталось сколько - три года? Хватит у него терпения хотя бы СТОЛЬКО времени строить свои ВС перед следующим раундом "рассматривания ЮО через прорезь прицела" (с) Килло? Если большинство его электората думает как Килло - похоже, что нет. И какова будет эффективность грузинской армии после второго раунда? И есть ли гарантия, что третий цикл, хотя бы, займёт потребные х0 лет?

MD> У меня вопрос - сколько дивизий будет стоить "старому" НАТО, чтобы хоть как то удержать румынов, молдаван, грузин, македонцев с албанцами и прочих им подобных от пьянства на посту, разграбления мирного населения в местах расквартирования, поножовщины за кривой взгляд, хватания за жопы проходящих женщин-военнослужащих(включая и офицеров) из армий старших союзников, и разбегания по норам при первом признаке реальных боевых действий?

А тем временем в замке у шефа (с):

В ВВС США разгорелся новый скандал. Три американских офицера из команды по обслуживанию межконтинентальных ядерных ракет были обнаружены спящими на боевом посту, передает CNN.

Инцидент произошел еще 12 июля, однако до последнего момента ВВС США не торопились предавать его огласке. Лишь после того, как провинившимся была выбрана мера наказания, информация о случившемся просочилась в прессу.

Главными действующими лицами истории стали два старших лейтенанта и капитан с военной базы Минот в Северной Дакоте. Они уснули во время дежурства на электронном пульте управления, с помощью которого производится контроль пусков межконтинентальных ядерных ракет.

Представитель командования ВВС США майор Лурье Ареллано сообщил журналистам, что провинившимся офицерам запрещен доступ к пульту управления запусками, кроме того, на них наложены дисциплинарные взыскания и денежный штраф, а факт происшедшего занесен к ним в досье.

Стоит отметить, что военная база Минот ВВС США уже оказывалась в центре международного внимания:

В августе 2006 года стратегический бомбардировщик В-52 покинул Минот и, пролетев через всю страну, прибыл на базу Барксдейл в штате Луизиана. Перелет занял 3,5 часа. Лишь после того, как самолет приземлился, было обнаружено, что перед вылетом с его шести крылатых ракет не сняли ядерные боеголовки. Экипаж самолета не знал о том, что летит с оружием массового поражения на борту.

После прошедших разбирательств 70 человек получили различные дисциплинарные взыскания, а пять офицеров были уволены.

 

Похоже что вся дежурная смена уснула. Поэтому их и поймали.

mid!>> Производство, фактически свелось на нет. Наиболее промышленные зоны - Феодосия и Керчь- еле дышат. В той же Феодосии - оптикомеханический завод практически неработает, завод "Море"(выставлен на продажу по типу Криворожстали) итд. В Евпатории был вроде АРЗ - как там с работой не знаю. В Симферополе за годы самостийности фактически уничтожен завод"Фотон",сильно сокращены и еле выживают "Пневматика","Продмаш" и "Фиолент",недостроен,заброшен и разграблен радиотехнический завод,обанкрочен и неработает"КрымАвтоГАЗ".Наполовину продан консервный завод(перепрофилирован под рыбные консервы),у другого-новое здание превратили в торговый центр,промбазу и институт. Единствено, после нескольких перепродаж работает ликеро-водочный "Союз-Виктан"))).
Iltg> Ужасающий перечень!
Iltg> Токо водку гонют!
Iltg> На самом деле список нормально работающих предприятий думаю ничуть не меньше.
Iltg> Ну например:
Iltg> 1. Бахчисарайская "Стройиндустрия"
Iltg> 2. Керченский "Залив"
Iltg> 3. Севастопольский "Севморзавод"
Iltg> 4. Стрелочный завод (в Керчи кажись?)
Iltg> 5. Рыбный завод в Керчи (полки гнутся от их консервов, и кстати нормального качества)
Iltg> 6. Рыбный завод в Севастополе (полки гнутся от их консервов)
Iltg> 7. Балаклавское рудоуправление
Iltg> 8. "Крымский титан"
Iltg> 9. Крымский содовый
Iltg> Ну про винзаводы вон Факир написал, согласен - я коньяк крымский частенько потягиваю.
Iltg> Так что заводы где делали то чего не надо (или где руководство было никакое) - померли, ну что ж поделаешь, закон природы...
Iltg> Другие - работают.
Как пример по заводу "Залив"
О предприятии Залив, ОАО Судостроительный завод

Танкеры дедвейтом от 1,5 до 80 тыс. т, универсальные контейнеровозы, балкеры, офшорные платформы и подводные газопроводы, баржи, а также боевые корабли типа `фрегат`.
Строительство судов осуществляется:



Ремонт, модернизация и переоборудование судов и кораблей в сухом доке размерами (L X B X H): 364 X 60 X 13,2 м.
Результаты(избранное) интервью с директором завода
Конечно, по сравнению с 70-ми годами завод "Залив" сегодня работает не в полную силу. Завод, действительно, стоял после развала СССР, вплоть до 1998 года.За период с 1999 года по настоящее время были построены 11 корпусов для компании «IHDA», 4 корпуса для компании «DAMEN», 3 комплекта люковых закрытий для компании «Маккор Нептун», платформа морской газодобывающей буровой установки и более 38 км. плетей трубопроводов для «Черноморнефтегаза».
Буквально неделю назад, т.е. 16 апреля, мы сдали для компании «IHDA» очередной, третий в серии, корпус контейнеровоза весом 2,3 тысячи тонн. Сегодня на заводе строится еще три таких корпуса.

---

И это тот завод где был построен в годы СССР атомный лихтеровоз!!! Не смешите гигантское предприятие - а строит максимум по 2 сутулых кораблика в год.
О Севморзаводе в Севастополе специализирующимся в основном на судоремонте - ОАО «Севастопольский морской завод» создано в 1995 г. путем корпоратизации одноименного государственного предприятия. «Севморзавод» на начало 2005 г. представлял собой компанию холдингового типа, в которую, в частности, входят 15 ООО и четыре дочерних предприятия, в том числе пять профильных предприятий, специализирующихся на военном и коммерческом судостроении и судоремонте. По состоянию на конец прошлого года 34,79% акций предприятия принадлежало Ukr III New World Growth Co. Ltd, Ukr I New Capital Crowh. Co. Ltd (все–Кипр) — 13,21%.
Из интервью с директором - О прибыли, к сожалению, говорить не приходится, так как при объединении приходилось гасить долги объединяемых предприятий. Только ООО «Судоремонт» имело убытков около 20 млн. грн.Уже состоялось около 70 различных судебных процессов, в том числе и по задолженности данных предприятий в Пенсионный фонд. По вынесенным решениям было выплачено около 4 млн. грн.В 2008 году мы планируем за счет производственной деятельности выйти на положительные результаты и погасить убытки предприятий.
По Феодосийской нефтебазе
- С лета 2003 года на предприятии началось резкое снижение объёмов перевалки нефти, связанное с банкротством основного партнёра нефтебазы - российского концерна «ЮКОС». По данным Минэкономики АРК, Феодосийская нефтебаза по результатам первого полугодия 2007 года получила более десяти миллионов гривен убытков. То что дела там отнюдь не хороши говорит следущий факт - Оператор магистральных нефтепроводов Украины компания "Укртранснафта" не заинтересована в присоединении Феодосийской нефтебазы, передает "Главред". Такое мнение высказал председатель правления "Укртранснафты" Игорь Кирюшин, комментируя появившуюся в некоторых СМИ информацию о передаче "Укртранснафте" ряда предприятий.По словам председателя правления, данный вопрос рассматривался в "Укртранснафте" около года назад и анализ показал нецелесообразность и экономическую неэффективность присоединения этой нефтебазы.«На сегодняшний день вопрос присоединения этой нефтебазы является для нас экономически невыгодным и стратегически неинтересным. Компания имеет в своем управлении морской нефтяной терминал «Пивденный», развитие которого является стратегически важной задачей, как с позиции развития внутреннего рынка нефти, так и с точки зрения проекта достройки нефтепровода Одесса-Броды-Плоцк и диверсификации поставок энергоносителей в Европу», - подчеркнул Кирюшин.
Вам приводить примеры далее? По каждому пункту? Что из перечисленных вами предприятий построено не в Советскую эпоху?

stas27> Взять ту же Грузию. У её руководства хватило терпения на 4 года, примерно, добросовестного улучшения своей армии до самоубийственного наступления на ЮО. До переизбрания Саакашвили осталось сколько - три года? Хватит у него терпения хотя бы СТОЛЬКО времени строить свои ВС перед следующим раундом "рассматривания ЮО через прорезь прицела" (с) Килло? Если большинство его электората думает как Килло - похоже, что нет. И какова будет эффективность грузинской армии после второго раунда? И есть ли гарантия, что третий цикл, хотя бы, займёт потребные х0 лет?


А попробуй подумать по-другому. Что он не хотел воевать СЕГОДНЯ, потому что СЕГОДНЯ вышло бы так, как ВЫШЛО.
А вот завтра, когда ты возможно в НАТО, вообще бы воевать скорее всего не пришлось. До декобря оставалось несколько месяцев, там бы грузины могли получить МАП. А получилось совсем иначе. И все пока на выгоду Кремлю.
Исходите из реальности, а не предпочтений.

MD> Да нет, евреи (в противоречии с бытующим у некоторых в России обывательским заблуждением) всегда были крутыми на индивидуальном уровне.

Ты не понял что я хотел сказать.

MD> Некоторые.

Все. В этом я уверен. Просто кому то нужен год, а кому то 10 лет.

MD>Те же евреи - они пару десятилетий воевали САМИ,

Ну не совсем сами..И противники у них были...Много..но...Сам понимаешь.

MD> а за физическое выживание своей страны и народа.

О! Волшебные слова говоришь.

MD> И только когда показали, что они ценный и надежный партнёр, способный о себе позаботиться и кому требуется помочь, тогда заокеанский дядя решил стать "стратегическим союзником".

Сколько раз евреи помогали США своими войсками? Просто пример.

MD> А когда ты, не предупредив "старшего брата", устраиваешь войнушку, которую не только не способен, но, как выяснилось, и не имеешь решимости выиграть, твоим другом никто быть не захочет. Нахрен такие друзья...

УфФФ..Откуда ты знаешь что старший брат не знал? ОТкуда столько уверенности в глубочайшей тупости грузин и Саакашвили? Откуда столко уверенности в версию Кремля, который врет чаще чем дышит? В этой версии даже логика отсутствует нормальная.

MD> Тебе не стоит обманываться тем, что американцы говорят на публику; это всё damage control. Они по отношению к вам - я подчеркиваю - ТЕПЕРЬ друзьями не будут. Только сутенерами - если вы их достаточно заинтересуете. И правильно - так, как МС сделал, друзей не зарабатывают. А старых теряют запросто.

Это исходя из версии что Грузия кинула Штаты...Ну да...Очень умно.

MD> Килло, не в обиду, пожалуйста, но легче за идеи демократии положить 100 американцев: во первых, американцам приказали, и они пошли воевать.

Ну да. Именно по этому грузины готовы в любое говно суваться с Америкой. Хоть в Ираке, хоть в Афгане.


MD> А грузины, как прижмёт - разбегаются.

Это твои фантазии. Ровным счетом ты ни чего не знаешь что произошло.

MD> Мы это только что наблюдали. Конечно, может оказаться, что легче положить 1000 грузин в процессе бегства, чем сотню закопавшихся в землю или грамотно маневрирующих американцев (немцев, французов, евреев), но идеям демократии это как-то не способствует. Весь мир теперь что наблюдает? Что обученная и вооруженная американцами армия рассыпалась, как карточный домик. Зеркальное отражение арабо-израильских войн и первой войны в Заливе, и позор для государства-покровителя такой же.

Ты даже не знаешь ЧЕМУ учили евреи и американцы грузин. А строишь такие далеко идущие выводы.

MD> Полубоеготовая российская армия это только что продемонстрировала.

Полуготовая? Ты шутишь наверное. 58А стояла у Роки. Она два года тренировалась тому что было. Самая боеготовая Армия РФ.

MD> Прирмерно так же как 1000 осетинских жителей - с этим легко справились грузины.

Какие нафиг 1000 жителей. Хотя бы посмотрел чтоли сколько было сил у осетин.

MD>А 100 американцев поди положи еще - придется долго стараться, сколько своих потеряешь... Вот сомалийские бандюки на 18 американцев потеряли несколько тысяч своих - обе стороны в городском бою со стрелковым оружием.

А почему не десятки тысяч?

MD> Так что старая мудрость подтвердается: если хочешь сделать важную работу - делай ее САМ. А хочешь просрать - доверь союзничкам (читай - прихлебателям) из стран третьего мира.

Сам...НУ на сам сил не хватает.

MD> Во-во.

?

stas27>> Взять ту же Грузию. ... И есть ли гарантия, что третий цикл, хотя бы, займёт потребные х0 лет?
KILLO> А попробуй подумать по-другому. Что он не хотел воевать СЕГОДНЯ, потому что СЕГОДНЯ вышло бы так, как ВЫШЛО.

Тогда зачем он начал воевать СЕГОДНЯ? И не надо про провокации - не осетины же заставили его подтянуть бОльшую часть тяжёлого вооружения к Осетии до 7го числа. И не осетины заставили его отдать приказ о наступлении (и арт. ударах, как минимум задевших позиции миротворцев) в утро начала олимпиады. Что, нельзя было потерпеть ещё "несколько месяцев до декабря"?

KILLO> А вот завтра, когда ты возможно в НАТО, вообще бы воевать скорее всего не пришлось. До декобря оставалось несколько месяцев, там бы грузины могли получить МАП. А получилось совсем иначе. И все пока на выгоду Кремлю.

И что было бы "по-другому"? Ты искренне по-прежнему веришь, что НАТО что-нибудь сделала бы по-другому? Рискнула бы полномасштабной войной с Россией ради страны, о существовании которой у них бОльшая часть населения имеет крайне смутное представления? И где гарантии, что Грузия получила бы этот самый МАП, если её один раз с этим уже послали те самые ЕС, на фоне флага которых Саакашвили объявлял России войну?

Да и вообще, острое желание иметь возможность сказать "а кто на нас с Васей НАТО" для решения внутренних проблем попахивает, ПМСМ, весьма дурно (см. пример евреев из поста МД для альтернативного подхода, вызывающего уважение). И не стоит думать, что в НАТО думают сильно по-другому. См. требование из их устава об отсутствии терр. претензий к окружающим и конфликтов на территории стран, желающих вступить в НАТО.

KILLO> Исходите из реальности, а не предпочтений.

Это скорее нынешнему Тбилисскому режиму надо говорить. Режиму, который тупо прокакал вполне реальную возможность мирного объединения страны, если у Грузии дела в экономике в самом деле шли так хорошо, как многие тут считают. И если он в самом деле предлагал АР и ЮО такую широкую автономию, как описывал ты.

...
MD>> А когда ты, не предупредив "старшего брата", устраиваешь войнушку, которую не только не способен, но, как выяснилось, и не имеешь решимости выиграть, твоим другом никто быть не захочет. Нахрен такие друзья...
KILLO> УфФФ..Откуда ты знаешь что старший брат не знал? ОТкуда столько уверенности в глубочайшей тупости грузин и Саакашвили? Откуда столко уверенности в версию Кремля, который врет чаще чем дышит? В этой версии даже логика отсутствует нормальная.

Во Кремль даёт - уже и американского посла в Москве купил:

— Никто из первых лиц США вроде президента Буша и госсекретаря Райс никогда не критиковал обстрел Цхинвали. Означает ли это, что США поддерживают подобные действия?

— Тот факт, что мы очень настойчиво убеждали грузинскую сторону не идти на этот шаг, ясно говорит о том, что мы не хотели, чтобы все это произошло. Многие годы мы вместе с Россией были вовлечены во всевозможные международные механизмы вроде группы друзей генсека ООН по Грузии по разрешению этих замороженных конфликтов на грузинской территории. И мы не хотели перехода к насилию и использованию силы — эту позицию США четко обозначили. Мы видим, что российские войска вполне обоснованно ответили на нападение на миротворцев РФ в Южной Осетии. Но теперь эти силы перешли на грузинскую землю, и территориальная целостность Грузии оказалась под угрозой.

 

KILLO> А попробуй подумать по-другому. Что он не хотел воевать СЕГОДНЯ, потому что СЕГОДНЯ вышло бы так, как ВЫШЛО.
KILLO> А вот завтра, когда ты возможно в НАТО, вообще бы воевать скорее всего не пришлось. До декобря оставалось несколько месяцев, там бы грузины могли получить МАП. А получилось совсем иначе. И все пока на выгоду Кремлю.


Знаешь, я практически уверен, что грузин русские развели. Ну, спровоцировали... как хочешь это назови. Создали у них впечатление, что Осетию защищать не тбудут. Создали такое настроение, что "Сейчас или никогда". Разыграли неготовность и нерешительность - половина форума тут на это купилась, я в том числе. Запад, похоже, тоже, судя по первым дням и их реакции.

Это не отменяет того, что напали грузины.
Если, скажем, мой сосед специально - чтобы меня спровоцировать - оставит приоткрытой дверь своего дома и пачку баксов на столе, а сам притворится пьяным и спящим - будет это провокацией? Да. Подставой? Да!
Но если я в его дом зайду и попытаюсь эти деньги стырить, обвинят всё равно меня. А уж если я сначала попытаюсь его огреть по чану трубой...
То что Грузию развели как сосунка - ну так что жу ты хотел% сеждународные отношения - жесткая игра. и ставки велики.

KILLO> Исходите из реальности, а не предпочтений.

Вот я и исхожу - куча грузинских военнослужащих, убитых в Осетии. Значительное количество осетинских гражданских, убитых там же. Что это, если не реальность?

stas27> Тогда зачем он начал воевать СЕГОДНЯ?

А потому что по-другому еще хуже. Ему сделали вилку, как не рыпнесь война. Ему ни чего не остовалось, ему остовалось только реагировать. Ни чего более. Нет конечно. Он мог пойти на поклон к Путину....Выбор всегда есть.

stas27> И не надо про провокации - не осетины же заставили его подтянуть бОльшую часть тяжёлого вооружения к Осетии до 7го числа. И не осетины заставили его отдать приказ о наступлении (и арт. ударах, как минимум задевших позиции миротворцев) в утро начала олимпиады. Что, нельзя было потерпеть ещё "несколько месяцев до декабря"?

Ой ты как все просто...СТрельба в ЮО началсь после майских событий в Абхазии когда была реальная возможность войны когда сторили ЖД когда летали БПЛА а Саакашвили во все горло кричал БУДЕТ ВОЙНА Помогите спасите. И тогда это помоголо. Вояжи европейцев и американцев. А она почти началась 9 мая. Тогда почти все грузинские бригады были у Абхазии. На этом форуме я 100 раз писал что русские в Абхазии, мне не верили. ЧТо будет буча, говорили дурак.... ТОгда ушли от войны. Но началось понемножку в ЮО, начались совместные взрывы, убийства, и т.д.
У грузин был приказ - это я лично знаю, в случае обстела отвечать так же, в случае убийства отвечать так же.
Жестко, но факт имеет место быть. Летом 58А провела маштабные учения по выходу в ЮО на помощь миротворцам, я уже тогда писал о броске в Юо и дальше к Тбилиси - опять ржали. События развивались очень быстро, и совсем ВНЕ ЛОГИКИ ГРУЗИНСКОЙ АТАКИ. Я точно знаю что еслиб грузины решили брать Цхинвали то они начали бы делать это к зиме, когда все перевалы накрывает, и 58А стоит в сугробах, авиация не летает, и 3 бригада вернулась домой(в ноябр- декабрь)

stas27> И что было бы "по-другому"? Ты искренне по-прежнему веришь, что НАТО что-нибудь сделала бы по-другому? Рискнула бы полномасштабной войной с Россией ради страны, о существовании которой у них бОльшая часть населения имеет крайне смутное представления? И где гарантии, что Грузия получила бы этот самый МАП, если её один раз с этим уже послали те самые ЕС, на фоне флага которых Саакашвили объявлял России войну?

Я знаю что Крмель боится НАТО, и лезть на Грузию зимой, да еще в МАПЕ 100 раз подумал бы.

stas27> Да и вообще, острое желание иметь возможность сказать "а кто на нас с Васей НАТО" для решения внутренних проблем попахивает, ПМСМ, весьма дурно (см. пример евреев из поста МД для альтернативного подхода, вызывающего уважение). И не стоит думать, что в НАТО думают сильно по-другому. См. требование из их устава об отсутствии терр. претензий к окружающим и конфликтов на территории стран, желающих вступить в НАТО.

В уставе НАТО написанно ПМСМ только о внешних нереш.проблемах. Но это не суть. Американцы тащили Грузию за все уши. Германия и Франция не дали на Бухаресте добро. Теперь жуют траву...

stas27> Это скорее нынешнему Тбилисскому режиму надо говорить. Режиму, который тупо прокакал вполне реальную возможность мирного объединения страны, если у Грузии дела в экономике в самом деле шли так хорошо, как многие тут считают. И если он в самом деле предлагал АР и ЮО такую широкую автономию, как описывал ты.

Опять чесание ногами ух. Тбилиси не мог войной решить на данном этапе свои проблемы. ТОлько через несколько лет.
Нескольких лет Грузии не дали.


П.С. Все это как ВАРИАНТ СОБЫТИЙ.

stas27> Во Кремль даёт - уже и американского посла в Москве купил:
stas27> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1014311&print=true

Он опроверг это. Сказал что комерсант нагнал и у него позиция Белого ДОма и ни какая другая.

MD> Знаешь, я практически уверен, что грузин русские развели.

МОгу и этот вариант рассмотерть. Но в нем есть одна такая малость как ЛИЧНАЯ НЕПРИЯЗНЬ Миши и ВОвы. Они друг другу не верят и терпеть не могут. Ни каких договоров думаю не было. Типа обмена Кодори на ЮО.

MD>Ну, спровоцировали... как хочешь это назови. Создали у них впечатление, что Осетию защищать не тбудут. Создали такое настроение, что "Сейчас или никогда". Разыграли неготовность и нерешительность - половина форума тут на это купилась, я в том числе. Запад, похоже, тоже, судя по первым дням и их реакции.

Спровоцировали это не то слово. Поставли в такое положение, где куда ни сядь везде змеи. Я лично не знаю что могло быть, еслиб Саакашвили поступил по-другому. Но могу предпологать. И версий у меня несколько.
Я на другом форуме их выкладывал. Они слабые, но суть просматривется.

MD> Это не отменяет того, что напали грузины.

Для кого не отменяет? Для тех кто в курсе, а в курсе уже все, дает некие основание бздесть на грузин, но не более.

Понимаешь ли МД. Еслиб это не был бы план Кремля, русские не пошли бы дальше ЮО. Но они пошли в Гори которая разделяет стану ровно на двое, даже в Мегрелию, в Поти. А это разделяет Грузию на две части Восток и Запад.
Очень логично. Единственно куда не могли попасть так это в Батуми. Это вотчина Турции, эсминцы у Батуми это реальность. Так как и реальность договор между Анкарой и Москвой о кое чем сладком. Потом выложу.

MD> То что Грузию развели как сосунка - ну так что жу ты хотел% сеждународные отношения - жесткая игра. и ставки велики.

МД. Слишком у тебя просто. Тут другой замут.

MD> Значительное количество осетинских гражданских, убитых там же. Что это, если не реальность?

Мы о другой реальности говорим. Хочешь поговорить на тему справедливости? Поверь не стоит.

stas27>> Во Кремль даёт - уже и американского посла в Москве купил:
stas27>> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1014311&print=true
KILLO> Он опроверг это. Сказал что комерсант нагнал и у него позиция Белого ДОма и ни какая другая.

Не надо так - любой может пойти на Home | Embassy of the United States Moscow, Russia и увидет, ЧТО именно он опроверг:

In reference to an interview in Kommersant published August 22, Ambassador Beyrle was quoted as saying that the Russian reaction to attacks on its peacekeeping forces was "completely justified." This is an inaccurate translation of Ambassador Beyrle's comments. As we have stated repeatedly, Russia's use of force in Georgia has been disproportionate, and we call on Russia to respect its obligation to withdraw its forces from Georgian territory in accordance with the ceasefire agreement.

 

Как и в интервью говорится о том, что США ругают Россию НЕ за то, что она избила Грузию. А за то, что она избила её слишком сильно.

MD>> Некоторые.
KILLO> Все. В этом я уверен. Просто кому то нужен год, а кому то 10 лет.

ОК. Все так все. Сколько, кстати, потребовалась арабам? Я имею ввиду, пока научились - они же, согласно твоему утверждению, уже научились, верно?
Вообще картинка очень похожая - про (некоторых) арабских летчиков (некоторые) советские инструктора тоже восторженно отзывались. На этом форуме приводились такие мнения, о сирийцах в частности. А как до дела - их евреи пи@#или нещадно, каждый раз. А потом начиналось сочинение легенд о мужественных воинах аллаха.

MD>>Те же евреи - они пару десятилетий воевали САМИ,
KILLO> Ну не совсем сами..И противники у них были...Много..но...Сам понимаешь.

В каком это смысле "не совсем сами"? Может, я чего-то не знаю, конечно... я не специалист в истории Израиля, но на бытовом уровне эрудиции твое заявление выглядит как высосанное из пальца.

А что противники... так до войны тоже нормальными противниками считались.


MD>> И только когда показали, что они ценный и надежный партнёр, способный о себе позаботиться и кому требуется помочь, тогда заокеанский дядя решил стать "стратегическим союзником".
KILLO> Сколько раз евреи помогали США своими войсками? Просто пример.

Евреи помогали США своими войсками всю холодную войну. Пиз$я при всякой возможности друзей их врага, дискредитируя этого врага оружие, тактику, его способность научить и защитить свои client states. Никого не напоминает из нашего сегодняшнего дня? Кстати, СССР тогда тоже угрожал военным вмешательством, если еврейцы возьмут Каир.


KILLO> УфФФ..Откуда ты знаешь что старший брат не знал? ОТкуда столько уверенности в глубочайшей тупости грузин и Саакашвили? Откуда столко уверенности в версию Кремля, который врет чаще чем дышит? В этой версии даже логика отсутствует нормальная.

Кремль, конечно, врёт чаще чем дышит - тут спору нет. Только в этой ситуации ему не особо врать надо - факты на его стороне. Или ты хочешь сказать, что и Белый Дом чаще врёт, чем дышит (то есть, он конечно тоже врёт, но никогда не настолько беспардонно - квалификация, панимаишь, не позволяет...)

MD>> Тебе не стоит обманываться тем, что американцы говорят на публику; это всё damage control. Они по отношению к вам - я подчеркиваю - ТЕПЕРЬ друзьями не будут. Только сутенерами - если вы их достаточно заинтересуете. И правильно - так, как МС сделал, друзей не зарабатывают. А старых теряют запросто.
KILLO> Это исходя из версии что Грузия кинула Штаты...Ну да...Очень умно.

Ты можешь не верить. Но предполагать, что американцы САМИ превратили свою абсолютно выигрышную ситуацию в регионе в практически провальную... извини, я скорее Саакашвили за идиота посчитаю, чем Буша со всем его аналитическим аппаратом.

MD>> Килло, не в обиду, пожалуйста, но легче за идеи демократии положить 100 американцев: во первых, американцам приказали, и они пошли воевать.
KILLO> Ну да. Именно по этому грузины готовы в любое говно суваться с Америкой. Хоть в Ираке, хоть в Афгане.

Да. Аж двое грузин в Ираке погибли, из 2000 предположительно элитных пехотинцев. В самое пекло их пиндосы сунули, короче, туда, куда сами не решаются.

MD>> А грузины, как прижмёт - разбегаются.
KILLO> Это твои фантазии. Ровным счетом ты ни чего не знаешь что произошло.

Я, конечно, могу не знать. Но не настолько, чтобы не видеть, когда по CNN показывают горы брошенного грузинами и даже не захваченного в бою, а оприходованного по акту тыловыми службами российской армии на грузинских складах американского военного снаряжения. Ты вообще в курсе, что Америка ведет еще две войны, и то снаряжение, которое грузины просрали, реально нужно воюющей армии в Ираке?

MD>> Конечно, может оказаться, что легче положить 1000 грузин в процессе бегства, чем сотню закопавшихся в землю или грамотно маневрирующих американцев (немцев, французов, евреев), но идеям демократии это как-то не способствует. Весь мир теперь что наблюдает? Что обученная и вооруженная американцами армия рассыпалась, как карточный домик.

KILLO> Ты даже не знаешь ЧЕМУ учили евреи и американцы грузин.

Именно что не знаю. Но, очевидно, учили не тому и не так. Или - я извиняюсь - не тех.


MD>> Полубоеготовая российская армия это только что продемонстрировала.
KILLO> Полуготовая? Ты шутишь наверное. 58А стояла у Роки. Она два года тренировалась тому что было. Самая боеготовая Армия РФ.

Пусть так. Тем не менее ей очень далеко до стандартного уровня US ARMY, Royal Marines или той же старой доброй ГСВГ.
Да и эти вполсилы воевали, судя по целым городам, мостам, электростанциям.

MD>> Прирмерно так же как 1000 осетинских жителей - с этим легко справились грузины.
KILLO> Какие нафиг 1000 жителей. Хотя бы посмотрел чтоли сколько было сил у осетин.

Достаточно посмотреть, сколько у них жертв.

MD>>А 100 американцев поди положи еще - придется долго стараться, сколько своих потеряешь... Вот сомалийские бандюки на 18 американцев потеряли несколько тысяч своих - обе стороны в городском бою со стрелковым оружием.
KILLO> А почему не десятки тысяч?

По данным сомалийских властей, американской армии и Красного Креста.


MD>> Так что старая мудрость подтвердается: если хочешь сделать важную работу - делай ее САМ. А хочешь просрать - доверь союзничкам (читай - прихлебателям) из стран третьего мира.
KILLO> Сам...НУ на сам сил не хватает.

Или ума хватило самим не лезть. А на то, чтобы МС под контролем удержать, ума не хватило. Теперь расплачиваются потерей позиций в регионе и репутации.

stas27>>> Во Кремль даёт - уже и американского посла в Москве купил:
stas27> stas27>> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1014311&print=true
KILLO>> Он опроверг это. Сказал что комерсант нагнал и у него позиция Белого ДОма и ни какая другая.
stas27> Не надо так - любой может пойти на Home | Embassy of the United States Moscow, Russia и увидет, ЧТО именно он опроверг:
stas27> Как и в интервью говорится о том, что США ругают Россию НЕ за то, что она избила Грузию. А за то, что она избила её слишком сильно.

Переведи.

stas27>> Тогда зачем он начал воевать СЕГОДНЯ?
KILLO> А потому что по-другому еще хуже. Ему сделали вилку, как не рыпнесь война. Ему ни чего не остовалось, ему остовалось только реагировать. Ни чего более. Нет конечно. Он мог пойти на поклон к Путину....Выбор всегда есть.

Именно так. Если в Грузии всё было хорошо - время на ВАШЕЙ стороне.

...

KILLO> Жестко, но факт имеет место быть. Летом 58А провела маштабные учения по выходу в ЮО на помощь миротворцам, я уже тогда писал о броске в Юо и дальше к Тбилиси - опять ржали. События развивались очень быстро, и совсем ВНЕ ЛОГИКИ ГРУЗИНСКОЙ АТАКИ. Я точно знаю что еслиб грузины решили брать Цхинвали то они начали бы делать это к зиме, когда все перевалы накрывает, и 58А стоит в сугробах, авиация не летает, и 3 бригада вернулась домой(в ноябр- декабрь)

Т.е. атака всё-таки была? Ну хоть что-то .

stas27>> И что было бы "по-другому"? ...
KILLO> Я знаю что Крмель боится НАТО, и лезть на Грузию зимой, да еще в МАПЕ 100 раз подумал бы.

Т.е. опять возвращаемся к тому, что Саакашвили свой шанс прокакал.

stas27>> Да и вообще, острое желание иметь возможность сказать "а кто на нас с Васей НАТО" для решения внутренних проблем попахивает, ПМСМ, весьма дурно (см. пример евреев из поста МД для альтернативного подхода, вызывающего уважение). И не стоит думать, что в НАТО думают сильно по-другому. См. требование из их устава об отсутствии терр. претензий к окружающим и конфликтов на территории стран, желающих вступить в НАТО.
KILLO> В уставе НАТО написанно ПМСМ только о внешних нереш.проблемах. Но это не суть. Американцы тащили Грузию за все уши. Германия и Франция не дали на Бухаресте добро. Теперь жуют траву...

Похоже, что мы оба не правы (но ты правее меня ). Устав НАТО говорит только о том, что члены не могут иметь обязательств, противоречащих уставу, и не могут начинать конфликты, прикрываясь членством. Всё остальное - какие-то комментарии, которые с ходу я найти не могу.

stas27>> Это скорее нынешнему Тбилисскому режиму надо говорить. Режиму, который тупо прокакал вполне реальную возможность мирного объединения страны, если у Грузии дела в экономике в самом деле шли так хорошо, как многие тут считают. И если он в самом деле предлагал АР и ЮО такую широкую автономию, как описывал ты.
KILLO> Опять чесание ногами ух. Тбилиси не мог войной решить на данном этапе свои проблемы. ТОлько через несколько лет.

Ну мы дождёмся ответа - зачем он начинал? И что такого ужасного было в провокациях осетин (если они имели место быть)? Осетинские орды собирались на Тбилиси?

...
KILLO> П.С. Все это как ВАРИАНТ СОБЫТИЙ.

Вариант, не выдерживающий элементарного приложения бритвы Оккама...

MD> ОК. Все так все. Сколько, кстати, потребовалась арабам? Я имею ввиду, пока научились - они же, согласно твоему утверждению, уже научились, верно?

А у кого они учились и чему... И на чем?

MD> В каком это смысле "не совсем сами"? Может, я чего-то не знаю, конечно... я не специалист в истории Израиля, но на бытовом уровне эрудиции твое заявление выглядит как высосанное из пальца.

А почитай о становлении их армии, как они наскребали всем народом оружие, какие специалисты из разных стран ехали и т.д. и п.п. РАЗИЦА ОГРОМНАЯ.

MD> А что противники... так до войны тоже нормальными противниками считались.

Считались и были разные вещи.

MD> Евреи помогали США своими войсками всю холодную войну. Пиз$я при всякой возможности друзей их врага, дискредитируя этого врага оружие, тактику, его способность научить и защитить свои client states.

Не надо МД. Я не спрашивал о том, что по случаю арабы были врагами и США и евреев. Я о другом. Жду.

MD> Кремль, конечно, врёт чаще чем дышит - тут спору нет. Только в этой ситуации ему не особо врать надо - факты на его стороне. Или ты хочешь сказать, что и Белый Дом чаще врёт, чем дышит (то есть, он конечно тоже врёт, но никогда не настолько беспардонно - квалификация, панимаишь, не позволяет...)

А что сказал Белый Дом. Поделись.


MD> Ты можешь не верить. Но предполагать, что американцы САМИ превратили свою абсолютно выигрышную ситуацию в регионе в практически провальную... извини, я скорее Саакашвили за идиота посчитаю, чем Буша со всем его аналитическим аппаратом.

А ты только Буща и Мишу видишь, а Кремль как бы ни при чем?

MD> Да. Аж двое грузин в Ираке погибли, из 2000 предположительно элитных пехотинцев. В самое пекло их пиндосы сунули, короче, туда, куда сами не решаются.

А что ты думаешь это тихий район граница с Ираном. Это вопрос.

MD> Я, конечно, могу не знать. Но не настолько, чтобы не видеть, когда по CNN показывают горы брошенного грузинами и даже не захваченного в бою, а оприходованного по акту тыловыми службами российской армии на грузинских складах американского военного снаряжения. Ты вообще в курсе, что Америка ведет еще две войны, и то снаряжение, которое грузины просрали, реально нужно воюющей армии в Ираке?

Какое снаряжение взяли русские. Давай перечисли.
Я то знаю, интересно тебя проверить.

MD> Именно что не знаю. Но, очевидно, учили не тому и не так. Или - я извиняюсь - не тех.

Их не учили воевать с РОССИЕЙ. С местной сверхдержавой. Их учили воевать с сепаратистами, учили контртерорами.

MD> Пусть так. Тем не менее ей очень далеко до стандартного уровня US ARMY, Royal Marines или той же старой доброй ГСВГ.

Вах. Зато ее много и очень много. У нее есть ракеты бомбы самолеты корабли. Ни каких сравнений с поражающей способностью 58А и приданных ей сил. Ну ни каких. Сравнение с ГА. Которой только 4.5 года, 20% которой загранице.
Без хорошего ПВО и огромными дырами в тылу и на море. О чем ты говоришь.

MD> Да и эти вполсилы воевали, судя по целым городам, мостам, электростанциям.

Именно по этому ГА ушла к Тбилиси - если ты еще не понял.

MD> Достаточно посмотреть, сколько у них жертв.

Ну и сколько?

MD> По данным сомалийских властей, американской армии и Красного Креста.

Ок. Спорить не буду.

MD> Или ума хватило самим не лезть. А на то, чтобы МС под контролем удержать, ума не хватило. Теперь расплачиваются потерей позиций в регионе и репутации.

Тут ты забыл сказать ИМХО. БУдем смотреть.

stas27>>>> Во Кремль даёт - уже и американского посла в Москве купил:
stas27>> stas27>> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1014311&print=true
KILLO> KILLO>> Он опроверг это. Сказал что комерсант нагнал и у него позиция Белого ДОма и ни какая другая.
stas27>> Не надо так - любой может пойти на Home | Embassy of the United States Moscow, Russia и увидет, ЧТО именно он опроверг:
stas27>> Как и в интервью говорится о том, что США ругают Россию НЕ за то, что она избила Грузию. А за то, что она избила её слишком сильно.
KILLO> Переведи.

"В отношении интервью, данному Коммерсанту, посла такого-то цитировали, что он заявил, что российский ответ на атаку миротворцев был полностью оправданным. Это неточный перевод. Как мы неоднократно заявляли, применённая сила был непропорциональной и Россия должна соблюдать свои обязательства по отводу войск с территории Грузии в соотвествии с соглашением о прекращении огня"

Что характерно, русская версия сайта этого уточнения не содержит. И что характерно, ответ дан явно на неточные обрезанные цитаты из интервью.

А так, внимательное чтение интервью, как уже говорил, озвучивает принципиальную позицию БД по отношению к Кремлю: будем торговаться. Повторяю, Россию ругают не за применение силы, а за применение слишком большой силы. О чём я и писал.

stas27> Именно так. Если в Грузии всё было хорошо - время на ВАШЕЙ стороне.

Еще раз - Времени которого Грузии не дали.

stas27> Т.е. атака всё-таки была? Ну хоть что-то

Только тормазить не надо плиз. Если над тобой занесен топор, а ты пытаешься первым выбить его ...

stas27> Т.е. опять возвращаемся к тому, что Саакашвили свой шанс прокакал.

То есть возвращаемся к тому что Кремль сделал многое чтоб Саакашвили прокакал.

stas27> Похоже, что мы оба не правы (но ты правее меня ). Устав НАТО говорит только о том, что члены не могут иметь обязательств, противоречащих уставу, и не могут начинать конфликты, прикрываясь членством. Всё остальное - какие-то комментарии, которые с ходу я найти не могу.

Я тоже.

stas27> Ну мы дождёмся ответа - зачем он начинал? И что такого ужасного было в провокациях осетин (если они имели место быть)? Осетинские орды собирались на Тбилиси?

Какие орды осетин нафиг.

stas27> Вариант, не выдерживающий элементарного приложения бритвы Оккама...

Бритву Оккамы не к каждой заднице прилагают. Ты даже не все исходники выслушал, а бритву уже приложил.
О желании разобратся говорит это.

Fakir> Килло, а не надоело еще Резуна под новый аккомпанимент в ритме лезгинки перелагать?

Факир, а не надоела умника включать когда сказать более нечего?

stas27>> Именно так. Если в Грузии всё было хорошо - время на ВАШЕЙ стороне.
KILLO> Еще раз - Времени которого Грузии не дали.

Так кто не дал? Ну не пойму я никак...

stas27>> Т.е. атака всё-таки была? Ну хоть что-то
KILLO> Только тормазить не надо плиз. Если над тобой занесен топор, а ты пытаешься первым выбить его ...

Кем занесён?

stas27>> Т.е. опять возвращаемся к тому, что Саакашвили свой шанс прокакал.
KILLO> То есть возвращаемся к тому что Кремль сделал многое чтоб Саакашвили прокакал.

М.б. Но КАКАЛ-то лично Президент Грузии .
...
stas27>> Ну мы дождёмся ответа - зачем он начинал? И что такого ужасного было в провокациях осетин (если они имели место быть)? Осетинские орды собирались на Тбилиси?
KILLO> Какие орды осетин нафиг.

А кто топор занёс? И, что характерно, ответа на вопрос нет.

stas27>> Вариант, не выдерживающий элементарного приложения бритвы Оккама...
KILLO> Бритву Оккамы не к каждой заднице прилагают. Ты даже не все исходники выслушал, а бритву уже приложил.
KILLO> О желании разобратся говорит это.

Да видел я твои посты. На вышепоставленные вопросы внятного ответа нет. Сформулируй, наконец-то, в одном месте твоё видение происшедшего. С объяснением, КТО именно заставил Саакашвили начать войну в утро открытия олимпиады, после долгого терпения осетинских провокаций до того. Или кто прикинулся им, отдавая ложный приказ о начале войны.

Килло, в общем, без получения ответа на эти вопросы наш диалог совершенно бессмыслен.

Fakir>> Килло, а не надоело еще Резуна под новый аккомпанимент в ритме лезгинки перелагать?
KILLO> Факир, а не надоела умника включать когда сказать более нечего?

Да какое там умника... но такую откровенную ахинею и "адвокатуру дьявола" - ну уже совсем невозможно...