Все страхи Эстонии

Юрий-239> В сети много чего есть. В том числе и соотношение потерь, которые "лесные братья" нанесли РККА и местным органам гражданской власти.
Юрий-239> Основной их мишенью были не вооруженные солдаты (они ведь и ответить могут), а сотрудничающие с советской властью гражданские (в основном кстати этнические эстонцы).
Я в курсе этого. Мотив понятен. Сотрудничество с чужой властью нигде не приветствуется.

Татарин>> Но раньше было, претензии на Псковскую область были вполне всерьёз, в том числе и завоевать. Все карты Эстонии, что печатали, включали в себя этот район, в парламенте местном вполне серьёзно обсуждалось...
BrAB> а ты в курсе что у значительной части населения этих районов - эстонские паспорта?
Конечно.

Dogrose> Я в курсе этого. Мотив понятен. Сотрудничество с чужой властью нигде не приветствуется.

Ошибаешься. "Если я убью солдата- сюда придет армия и меня зачистит. Если я убью пред. колхоза- максимум приедет милиция..."

Это разговор моего деда с пойманным литовским лесным братом.

Татарин>>> Но раньше было, претензии на Псковскую область были вполне всерьёз, в том числе и завоевать. Все карты Эстонии, что печатали, включали в себя этот район, в парламенте местном вполне серьёзно обсуждалось...
BrAB>> а ты в курсе что у значительной части населения этих районов - эстонские паспорта?
Татарин> Конечно.

будет интересно дожить до момента, когда России прокрутят в обратную осетинскую риторику о "защите граждан"

Fakir> Предсказамус, млин... ничему опыт не учит?

твой? а какой он у тебя?

BrAB> будет интересно дожить до момента, когда России прокрутят в обратную осетинскую риторику о "защите граждан"
Есть причины полагать, что это при нашей жизни произойдёт?

Татарин>> Мне кажется, договор затрагивает суверинитет России над участком территории.
Dogrose> Согласен, так точнее. С моей стороны было бы тоже точнее сказать не про суверенитет Эстонии, а про независимость. Тогда в твоем комменте о суверенитете России над частью своей территории не было бы необходимости.
Татарин>> Ну, это уж совсем для меня непостижимо... Эстония отделилась от Советского Союза именно когда была советская власть. Разве не так?
Dogrose> Насколько я помню Эстония декларировала о восстановлении независимости в дни ГКЧП, то есть в дни, когда Горбачев был реально отстранен от власти.
Тем не менее. Более того, это было сделано по советским законам и людьми, которые составляли "чужое правительство".
Ты признаёшь легитимность существования нынешней Эстонской Республики, которая была объявлена "незаконным" правительством?
Но настаиваешь, что решения, принятые законным правительством ЭР-1940 - незаконны?
Где логика?
Или ты просто называешь "незаконным" всё, что тебе (эстонцам) не нравится?
Прости, но нам может не нравиться и то, что совершенного по закону. И наоборот: то, что нам нравится - не обязательно законно. Например, эстонская армия сейчас точно незаконно оккупирует Ирак, незаконно убивая там мирных жителей. Тем не менее, многие в Эстонии это одобряют.

Татарин>> У России совершенно чистая совесть. Аннексию Россия признала - на всех уровнях. Преступления Сталина осуждены, люди реабилитированы, последствия его решений потихоньку исправляются.
Dogrose> Хорошо, если так. Как думаешь, если я начну в своих комментах вместо термина "оккупация" применять термин "аннексия" или "незаконное присоединение" что-то изменится в риторике форумчан? Думаю, что нет, поскольку в понимании русских все было законно.
СОгласен. Решение было принято под давлением, но всё было сделано по закону.
Проблема не в том, что ты будешь применять в своих комментах, а в том, что пытаются протолкнуть на официальном уровне дипломаты и представители Эстонии. Они настаивают на некоей "оккупации" (определение - читал?). Проблема не в том, что, якобы, эстонские дипломаты желают восстановить истину , Ельцин уже извинялся от имени России (России! а не СССР!). Что ещё, собссно говоря, вам надо?
Признания оккупации? Так его не будет - какой смысл брать на себя несуществующую вину?

Dogrose> Изложи, если не трудно, твой взгляд на вещи. Выразись компактно, как это попытался сделать один "эстонский учОный" в моем лице (см. пост Fakir'a)
В двух словах: Сталин был. А теперь его нет. А некоторые этого всё ещё не поняли.

Татарин>> То есть, всё сводится к следующему: мы к вам относимся так потому, что мы придумали для этого хорошие причины.
Dogrose> Я думаю эстонцы (и не только они одни) относятся к русским так как они к ним относятся потому, что те не поняли и не поддержали их стремления к независимости в конце 80-х - начале 90-х, а наоборот, всячески этому препятствовали.
Это - один из примеров той гигантской лжи, которую скармливают сейчас эстонцам.
Если бы русские "всячески этому препятствовали" бы, то Эстонии не существовало.
Просто ввели бы дополнительно несколько отрядов ВВ в помощь милиции, арестовали бы некоторых "энтузиастов", и всего делов. Неужели ты всерьёз полагаешь, что массовая демострация хорошего слуха и спевности на Певческом Поле решили дело?

СССР признал независимость Эстонии одним из первых. Много русских прямо голосовали за независимость Эстонии. Каким образом препятствовали, в чём это выражалось?

Dogrose> Ведь согласись, странно вместе проклинать советскую жизнь во времена застоя, а как появилась возможность что-то изменить, так русские оказались против этих перемен. Этому, безусловно, есть объяснение, но видимо именно здесь дороги эстонцев и русских разошлись.
Прости, но либо ты всё ещё живёшь в СССР, либо проспал момент, когда Ельцин стал первым президентом независимой и демократической России, либо... я не знаю, у меня вариантов немного.

Татарин>> Хорошо, но я не вижу в таком случае никаких способов, которыми Россия может изменить текущую ситуацию. Проблема в головах у эстонцев, а не в действиях России в реальном мире.
Dogrose> А почему только в головах эстонцев? Может быть просто в головах?
Я говорю о русско-эстонских отношениях. Русские здесь ничего сделать более не могут.

Dogrose> Естественно, что тема страхов Эстонии неразрывно связана с ее историческим прошлым и настоящим. Может быть она никогда от них не избавится из-за своих размеров и геополитического положения. Быть на побегушках у заморского дяди также несладко, как было несладко тоскливо изображать счастье в дружной семье советских народов. Третьего, видимо, не дано
Почему? Что вам мешает просто жить как нормальные люди?
Почему дано Финляндии, а вам нет?

Fakir> Твой собственный опыт в роли предсказамуса. Совсем свежий есть, между прочим.
Fakir> Не пытайся зарабатывать прорицателем - по миру пойдёшь, не твоё это.

Надеюсь в твоем статусе не окажусь

Dogrose>> Изложи, если не трудно, твой взгляд на вещи. Выразись компактно, как это попытался сделать один "эстонский учОный" в моем лице (см. пост Fakir'a)
Татарин> В двух словах: Сталин был. А теперь его нет. А некоторые этого всё ещё не поняли.

А еще говорят, что анекдоты про эстонцев - наветы и клевета

Татарин>>>> Но раньше было, претензии на Псковскую область были вполне всерьёз, в том числе и завоевать. Все карты Эстонии, что печатали, включали в себя этот район, в парламенте местном вполне серьёзно обсуждалось...
BrAB> BrAB>> а ты в курсе что у значительной части населения этих районов - эстонские паспорта?
Татарин>> Конечно.
BrAB> будет интересно дожить до момента, когда России прокрутят в обратную осетинскую риторику о "защите граждан"
Ты хочешь жить вечно?

Dogrose>> Я в курсе этого. Мотив понятен. Сотрудничество с чужой властью нигде не приветствуется.
Vale> Ошибаешься. "Если я убью солдата- сюда придет армия и меня зачистит. Если я убью пред. колхоза- максимум приедет милиция..."
Vale> Это разговор моего деда с пойманным литовским лесным братом.

Точные цифры: с октября 1944 по январь 1947 гг. (включительно) эстонскими "лесными братьями" было убито:

работников МВД и МГБ - 15 человек;
работников милиции - 2 человека;
офицеров войск МВД - 7 человек;
сержантов и рядовых войск МВД - 29 человек;
oфицеров Советской Армии - 2 человека;
сержантов и рядовых Советской Армии - 3 человека;
бойцов истребительных батальонов - 30 человек;
совпартактива - 126 человек;
других граждан - 330 человек.

88 убитых военных против 456 убитых гражданских - бесстрашные борцы за независимость.

Юрий-239> Кстати очень немало народа реабилитировано не было и никогда не будет, и причины тому известны - они были вполне реальными антисоветчиками, саботажниками, сепаратистами, террористами, диверсантами и шпионами.

И самый известный из них - английский шпион, маршал советского союза Лаврентий Палыч Берия!

Fakir> С какого болта присоединение непременно незаконно?! Ну вот присоеденение Калининградской области - законно или нет? А присоединение Техаса или Флориды?

Присоединение Кенигсбёрга к СССр - это просто военная добыча. Ну, как к Российской империи были присоединены Таврида, Финляндия, Бессарабия, Средняя Азия и т.д. Вопрос о законности просто не поднимался - добыли в результате войны и всё.

Флорида была куплена США у Испании, а республика Техас долго торговалась на переговрах с США об условиях, на которых она соизволит войти в состав США.

Dogrose> Хотя возможно деньги только номинально назывались компенсацией Израилю, или это ты их так назвал. Возможно деньги шли целевым назначением родственникам погибших, перебравшихся в Израиль.
Нет. Был именно договор. Где государству Израиль указывалось в качестве представителя потерпевшей стороны. Что с юридической стороны - полный нонсенс. Государство Израиль брало на себя функцию дальнейшего распределения денег между родственниками погибших. На сколько я знаю, за границей не искали. Abfindugsgeld - деньги на удовлетворение. Это "отступные" по русски. Или деньги на удовлетворение, на юридическом.
В общем, не всегда можно купить доброе имя, даже заплатив по полной.

ED> А при чём тут риторика форумчан? Независимо от неё оккупация и аннексия - разные вещи.
Да, разные. Но не настолько, чтобы оккупацию и аннексию отнести одну к преступлению, а другую к добродетели.
А риторика форумчан вот причем. Россия не признаёт именно оккупацию и при использовании этого термина здесь на форуме я получаю отпор. Татарин хоть и упоминает об извинениях России, но делает это неохотно, вначале рассуждая о законности и имеющихся подписях, затем о легитимности. В общем же случае в ход идет защита в стиле отрицания – типа «А кто он такой, этот алкаш ЕБН? Хрен им (эстонцам), а не извинения. Все по закону. ...» То есть видно, что признание своей вины у России стоит костью в горле и на самом деле у русских как бы спрятана фига в кармане. А ведь по большому счету дело совершенно не в извинениях. Как говорится «сын за отца не в ответе» и извинения тех, кто не совершал того, что было совершено, выглядят нелепо. Все, что требуется – это дать оценку, то есть осудить или не осудить. Осудить – значит признать историческую несправедливость. Русские не осуждают. А проблемы между русскими и эстонцами лежат именно в непризнании этой несправедливости.

ED> ВСЁ, что ТЕБЕ не нравится, означает "неправильно".
А как ты сам выражаешь отношение к чему-либо неправильному с твоей точки зрения? Оно тебе нравится? И как ты называешь вещи, которые тебе не нравятся? Думаю что словами с приставкой «не» - неправильный, нечестный, некачественный... либо словами, несущими негативный смысл - лживый, грязный, глупый... Или ты знаешь другой письменный способ выражать отрицательное отношение?

ED> Натяжка буквально в каждом шаге.
Это твои личные ощущения.

Татарин> Где логика?
Вроде нету. Хотя на самом деле это непростой вопрос. Нашел кое-что про легитимность. Оказывается это не только законность избрания, но и многое что еще, например персоналистская легитимность, то есть одобрение населением конкретного властвующего лица


Легитимность власти

В этой ссылке рассуждения о легитимности процесса уничтожения СССР. Те же вопросы законности существования России в противовес твоим о законности ЭР
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=13925

Мне кажется, что тема начала необоснованно разбухать. Я уже предложил не обсуждать тему лесных братьев, как не относящуюся к делу. Предлагаю вопрос о легитимности тоже закрыть.

Татарин> В двух словах: Сталин был. А теперь его нет. А некоторые этого всё ещё не поняли.
Примерно в этом же стиле я мог бы ответить по существу топика: Эстонцы относятся к русским недоверчиво, а русские к эстонцам – высокомерно. И мало кто из тех и из других понимает за что к нему такое отношение.

Татарин> СССР признал независимость Эстонии одним из первых. Много русских прямо голосовали за независимость Эстонии. Каким образом препятствовали, в чём это выражалось?
В создании Интердвижения.

Татарин> Почему? Что вам мешает просто жить как нормальные люди?
Татарин> Почему дано Финляндии, а вам нет?
Точно так же вопрошают эстонцы русских - почему те не могут жить здесь как нормальные люди?

Dogrose> То есть видно, что признание своей вины у России стоит костью в горле и на самом деле у русских как бы спрятана фига в кармане.

Эту фигу уже вынули из кармана, или вынут в самом ближайшем будущем.

Dogrose> А ведь по большому счету дело совершенно не в извинениях.

А может всё дело в деньгах, которые надеются получить с России?

digger> Не только. Германия платила еще и Claims comference, которая негосударственная. Я рассматриваю это как добрую волю Германии , обусловленную на 90% их внутренними мотивами, то есть чтобы отчитаться перед своими избирателями,а не желанием наладить отношения с Израилем.
Нет. Мотивов там много. Главные мотивы - налаживание отношений с Израилем и формирование внутреннего мнения, дружественного к иудаизму. Это же в 50-ые годы началось, когда антисемитизм был силён.

Кстати, меня интересует степень осведомлённости израильтян об этой стороне деятельности немецкого правительства. Немцы ведь, в большинстве, не осведомлены. Они, конечно, кое что слышали, что выплачиваются компенсации семьям погибших, большинство считает это правильным, но не более.

Татарин>> В двух словах: Сталин был. А теперь его нет. А некоторые этого всё ещё не поняли.
Dogrose> Примерно в этом же стиле я мог бы ответить по существу топика: Эстонцы относятся к русским недоверчиво, а русские к эстонцам – высокомерно. И мало кто из тех и из других понимает за что к нему такое отношение.
Хорошо. Это понятно.

Татарин>> СССР признал независимость Эстонии одним из первых. Много русских прямо голосовали за независимость Эстонии. Каким образом препятствовали, в чём это выражалось?
Dogrose> В создании Интердвижения.
Мы же оба знаем, что оно никакой роли не сыграло (я с напрягом вспомнил о таком вообще). Да и назвать его организацией включавшей заметное число русских или хотя бы русской организацией (эстонцы там тоже были) - натяжка...
Всё равно, что объявить, что эстонцы как нация препятствуют построению законопослушного общества - посмотри, мол, сколько их сознательно пошло на воровство и теперь сидит в тюрьмах. Натяжка такого же рода.

Татарин>> Почему? Что вам мешает просто жить как нормальные люди?
Татарин>> Почему дано Финляндии, а вам нет?
Dogrose> Точно так же вопрошают эстонцы русских - почему те не могут жить здесь как нормальные люди?
Не знаю, меня не вопрошают - ты первый.
А в чём состоят претензии на бытовом уровне?