Все страхи Эстонии

Татарин>>>> Если б Пятс сказал бы - "нет, нафиг", а его увезла бы в чёрной машине НКВД - тогда это было бы оккупацией.
Dogrose> Пятс - эстонец со своим менталитетом жизненным опытом и ценностями. Может быть только русские не сдаются, как гордый Варяг, но это их дело. Это во многом чисто русский подход - не подох, значит ничего плохого тебе не сделали - тебя не ограбили в темном переулке, а ты сам свои вещи отдал.
Прости, если эстонцы добровольно делают то, против чего другие нации сражаются - это тоже их дело. Я не о различии в менталитетах, а о том, была ли оккупация или нет.
Никаких формальных причин называть аннексию оккупацией нет. А неформальные причины найдутся всегда и для чего угодно.

Никто в суде не называет мошенничество грабежом (я продолжаю твою аналогию), даже если мошенничество доказано (в случае Эстонии и с этим есть неоднозначности). Просто потому что это - разные вещи. Степень давления и манипуляции имеет значение.

Татарин>> Если бы эстонцам не дали бы автоматически советского гражданства - тогда опять-таки оккупация. А так - аннексия.
Dogrose> Эстонцам не дали советское гражданство, а против их воли ввели в него, лишив при этом эстонского.
Их волю на тот момент выражало правительство Эстонской Республики.
Русским (американцам, немцам, финнам, нигерийцам и т.д.) очень много и очень часто не нравится в действиях их правительств. Но правительства действуют от их имени. Не хотите, чтобы ваше правительство вас предавало - выбирайте (или там устанавливайте, как выйдет) себе правильное правительство. Это жёстко, но это так. Так есть, было и будет до тех пор пока не исчезнет делегирование полномочий одного человека другому.

Даже если эстонцы считаю Пятса диктатором или считают, что у них были плохие варианты на выбор, с точки зрения права это не имеет никакого значения. Вещи нужно называть своими именами (особенно в международных договорах). Это опять же жёстко, но это опять же так.

Татарин>> Кстати, обрати внимание, ты сам начал упоминать следствия из "простого" признания оккупации. Это самое мелкое упоминание в договоре - очень далеко идёт и из него многое следует.
Dogrose> Мне кажется не следует бояться этих следствий. Материальные претензии одной стороны могут быть парированы встречным иском другой.
ИМХО, русские просто не желают этим заниматься.
Да и позиция их, по моему мнению (см. выше), вполне обоснована.

Dogrose> Мне кажется не следует бояться этих следствий. Материальные претензии одной стороны могут быть парированы встречным иском другой. Германия на оккупированных территориях ничего не создала, в отличие СССР. То есть тут возможности для защиты от материальных претензий очень большие. И скорее всего все мирно сведется к нулю.

Вот видите - "мне кажется", "скорее всего"... Политика и так штука с очень многими неизвестными, а тут предлагаете еще многие неопределенности дополнительно вводить. А так - нет признания - нет проблемы.

Accept> Саакашвили, самый говнистый из всей этой гоп-компании младоевропейцев, которым было прикольно пинать безобидного неповоротливого медведя, и огреб в первую очередь.
Осторожнее с выражениями.

Татарин> Никаких формальных причин называть аннексию оккупацией нет.

Собственно, а есть ли со строго правовой точки зрения основания называть хотя бы аннексией, кстати?
Добровольное - как минимум, по бумагам, об остальном сейчас не хочу спорить - присоединение - аннексия ли это?

Татарин> Прости, если эстонцы добровольно делают то, против чего другие нации сражаются - это тоже их дело.
Не согласен. Это делалось не добровольно, а под нажимом и ультиматумами СССР.
Да, как финны эстонцы не встали на защиту родины, с одной стороны из-за несоизмеримой военной слабости против СССР, а с другой - поверив, что может быть обойдется. Не обошлось. Кто-то подался в леса. Мнение русских о лесных братьях исключительно как о бандитах, хотя порыв этих людей сродни решимости финнов не сдаваться. Больше распространяться здесь на эту тему не буду - в сети материалов полно, хотя для читающих по-русски все подано примитивно и однобоко.

Татарин> Их волю на тот момент выражало правительство Эстонской Республики.
И здесь не согласен, потому же, что и ... см. выше.

Татарин> ИМХО, русские просто не желают этим заниматься.
Татарин> Да и позиция их, по моему мнению (см. выше), вполне обоснована.
А по-моему не обоснована. И вот почему. Среди россиян найдется немало тех, чьи родственники были репрессированы в 30-е годы как враги народа, вредители, саботажники. По каждому делу были документы с признаниями и подписями "виновных". То есть все эти десятки, сотни тысяч были на тот момент законно осужденными преступниками и можно было бы с легкостью отмахнуться от каких-то там реабилитаций. Зачем? Вот материалы следствия, документы, подписанные тем-то и тем-то, в котором он признается в том-то и том-то. Все, ничего больше не надо, ни реабилитации, ни восстановлении в правах. Однако все-таки огромное большинство было реабилитировано и причины тому известны - советская машина была машиной лжи и насилия.

Точно так же с оккупацией (аннексией, если это более подходит). Поэтому прикрываться подписью, добытой таким бесчестным путем, считаю беспринципным. Это как победа, добытая с применением допинга.

Наверное ты слышал о таком понятии в бизнесе, как win-win situation, когда каждая из сторон, подписавших документ, чувствуют себя победителями, добившимися результата, к которому стремились. В случае подписания документов о добровольном вхождении Эстонии в состав СССР такого чувства у эстонской стороны однозначно не было. Не было никогда, как бы хорошо ни жилось в дружной семье братских народов. Поэтому при первой же возможности, появившейся с горбачовской гласностью, об этом было открыто сказано в Хирве парке. Двадцатая годовщина этого события отмечается в этом году.

Dogrose> В случае подписания документов о добровольном вхождении Эстонии в состав СССР такого чувства у эстонской стороны однозначно не было. Не было никогда, как бы хорошо ни жилось в дружной семье братских народов.

"Отучаемся говорить за всех"

Dogrose>> В случае подписания документов о добровольном вхождении Эстонии в состав СССР такого чувства у эстонской стороны однозначно не было. Не было никогда, как бы хорошо ни жилось в дружной семье братских народов.
Fakir> "Отучаемся говорить за всех"

Принимается.
А почему от себя и в третьем лице? Где-то я это уже слышал

Татарин>> Прости, если эстонцы добровольно делают то, против чего другие нации сражаются - это тоже их дело.
Dogrose> Не согласен. Это делалось не добровольно, а под нажимом и ультиматумами СССР.
Соглашались на условия ультиматума эстонцы добровольно.
В мире сплошь и рядом идут споры и сплошь и рядом сильные навязывают волю слабым - и по сей день. Так было всегда, и, думаю, ещё нескоро прекратится.
Например, Штаты надавили на Россию, чтобы она отдала им Берингов пролив. Значит ли это, что договор теперь недействителен?
Выбор всё равно за слабым - принять условия или смириться с последствиями несогласия. Да, альтернативы были не очень... но если бы СССР напал бы на Эстонию и захватил, вот ЭТО была бы оккупация. А так - прости, но подпись Пятс поставил вполне сознательно и желая реализовать именно этот вариант.

Ты можешь называть это несправедливой аннексией, навязыванием воли - как угодно, но не оккупацией. Потому что под оккупацией подразумевается иная вещь: захват страны армией вражеского государства и насильная смена правительства.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation

Понимаешь, нельзя называть синее красным на том основании, что это не белое.
Останавливает тебя на улице здоровый детина и говорит "скажи время, а не то в глаз дам!", ты говоришь ему время. Как ты классифицируешь случившееся?
Как грубость или как избиение?

Dogrose> Не обошлось. Кто-то подался в леса. Мнение русских о лесных братьях исключительно как о бандитах, хотя порыв этих людей сродни решимости финнов не сдаваться.
Легко увидеть по срокам: как только после смерти Сталина объявили амнистию за сотрудничество с фашистами, лесные братья перестали существовать.
И насчёт порыва: какие потери, по-твоему, понесла Красная Армия от действий лесных братьев? Ведь это всё задокументировано...

Татарин>> Их волю на тот момент выражало правительство Эстонской Республики.
Dogrose> И здесь не согласен, потому же, что и ... см. выше.
Увы, мы здесь можем лишь согласиться не соглашаться.

Татарин>> ИМХО, русские просто не желают этим заниматься.
Татарин>> Да и позиция их, по моему мнению (см. выше), вполне обоснована.
Dogrose> А по-моему не обоснована. И вот почему. Среди россиян найдется немало тех, чьи родственники были репрессированы в 30-е годы как враги народа, вредители, саботажники. По каждому делу были документы с признаниями и подписями "виновных". То есть все эти десятки, сотни тысяч были на тот момент законно осужденными преступниками и можно было бы с легкостью отмахнуться от каких-то там реабилитаций. Зачем?
Затем, что существует истинное положение дел, которое неправильно установило следствие или наказание неверно было выбрано судом. В таких случаях поднимают материалы, и человека реабилитируют, всё верно.

Что такого мы узнали о той ситуации, что теперь можно говорить про то, что имело место объявление СССР войны Эстонии, захвате, и нелегальной смене правительства?

Dogrose> Наверное ты слышал о таком понятии в бизнесе, как win-win situation, когда каждая из сторон, подписавших документ, чувствуют себя победителями, добившимися результата, к которому стремились. В случае подписания документов о добровольном вхождении Эстонии в состав СССР такого чувства у эстонской стороны однозначно не было.
Бывает, что сделку заключают не для того, чтоб было хорошо, а для того, чтоб не было хуже.
Я тебе могу привести десятки примеров из деловой практики.
Бывает очень жёсткое давление... но у тебя всегда есть выбор - принять сделку, отвергнуть или бросить всё и уйти работать дворником.

Татарин> Например, Штаты надавили на Россию, чтобы она отдала им Берингов пролив. Значит ли это, что договор теперь недействителен?
Я поискал в сети материалы по этому договору. Пролив не отдан, а поделен. По мнению России поделен несправедливо. Российской стороной договор не ратифицирован. Поэтому для России де-юре он не действует.


Ошибка 404: Запрашиваемый документ не найден.
Несправедливость договора никак не угрожала и не угрожает суверенитету России, а лишь затрагивает хозяйственную область. Россия в любой момент может поднять этот вопрос. Для Эстонии, потерявшей независимость, пытаться что-либо исправить когда на дворе была советская власть было невозможно.

Кстати, обрати внимание на тему преемственности СССР от Российской империи и нынешней России от СССР в приведенных мной материалах. Очевидные выгоды от признания какой-либо преемственности ведут и к определенным обязательствам. То есть проводя параллель с признанием Россией оккупации (аннексии) Эстонии следствием являются не только положительные вещи - чистая совесть и отмежевание от советского тоталитаризма, но и вещи отрицательные - обязательства выплатить ущерб. Хотя последнее далеко не бесспорно. Получается, что для России деньги дороже, а доброе имя для нее - пустой звук.

Татарин> Увы, мы здесь можем лишь согласиться не соглашаться.
Да, пожалуй что так. Но, думаю, разница во взглядах не должна привести к взаимной неприязни.

Татарин> Бывает, что сделку заключают не для того, чтоб было хорошо, а для того, чтоб не было хуже.
Вероятно из этого исходило руководство Эстонии, подписывая соглашение о военных базах и позже декларацию и добровольном вхождении в СССР. Но согласись, это уже не win-win.

На тему законности вступления Эстонии в состав СССР спорят уже не одно десятилетие и мы с тобой ничего нового к теме не добавим. Частности здесь уже не помогают, а, скорее, мешают охватить вопрос целиком, ведут просто к забалтыванию темы. Для меня картина произшедшего в самых общих чертах выглядит следующим образом: два тоталитарных режима (Германия и СССР) на правах сильного позволили себе в вопросах международных отношений то, чего позволять были не должны. Их произвол привел к мировой войне и переустройству Европы. И если германский тоталитаризм ничего не приобрел, как потерпевший поражение, то советский - приобрел и неслабо. Но все эти приобретения, пусть и официально оформленные и подписанные, не меняют к ним отношения стран и народов, оказавшихся этими "приобретениями". В этом я и нахожу ту принципиальную разницу между российской и эстонской (и не только) трактовкой истории и ее последствий.

Dogrose> Их произвол привел к мировой войне и переустройству Европы.

Это не так. Семена Второй Мировой были посеяны после окончания Первой.

Dogrose> Несправедливость договора никак не угрожала и не угрожает суверенитету России, а лишь затрагивает хозяйственную область.
Мне кажется, договор затрагивает суверинитет России над участком территории.

Dogrose> Россия в любой момент может поднять этот вопрос. Для Эстонии, потерявшей независимость, пытаться что-либо исправить когда на дворе была советская власть было невозможно.
Ну, это уж совсем для меня непостижимо... Эстония отделилась от Советского Союза именно когда была советская власть. Разве не так? Причём, без всякой стрельбы, просто и спокойно, по референдуму.
И если получение независимости "невозможно", то сейчас Эстония не существует?
Сдаётся мне, что всё наоборот.

Dogrose> Кстати, обрати внимание на тему преемственности СССР от Российской империи и нынешней России от СССР в приведенных мной материалах. Очевидные выгоды от признания какой-либо преемственности ведут и к определенным обязательствам. То есть проводя параллель с признанием Россией оккупации (аннексии) Эстонии следствием являются не только положительные вещи - чистая совесть и отмежевание от советского тоталитаризма,
У России совершенно чистая совесть. Аннексию Россия признала - на всех уровнях. Преступления Сталина осуждены, люди реабилитированы, последствия его решений потихоньку исправляются.
Зачем России признавать ещё и то, чего не было (оккупацию там, или ещё что-нить выдуманое эстонскими "историками") - я не очень понимаю. Если я тебя обвиню несправедливо в грабеже, то для того, чтоб у тебя была чистая совесть, ты должен это признать? И выплатить мне компенсацию?
Я так не думаю и логики этой не понимаю.

Но может быть, ты объснишь?

Татарин>> Увы, мы здесь можем лишь согласиться не соглашаться.
Dogrose> Да, пожалуй что так. Но, думаю, разница во взглядах не должна привести к взаимной неприязни.
Никоим образом.

Dogrose> На тему законности вступления Эстонии в состав СССР спорят уже не одно десятилетие и мы с тобой ничего нового к теме не добавим. Частности здесь уже не помогают, а, скорее, мешают охватить вопрос целиком, ведут просто к забалтыванию темы. Для меня картина произшедшего в самых общих чертах выглядит следующим образом: два тоталитарных режима (Германия и СССР) на правах сильного позволили себе в вопросах международных отношений то, чего позволять были не должны. Их произвол привел к мировой войне и переустройству Европы.
Да, так говорит официальная эстонская пропаганда.
Я предпочитаю видеть вещи такими, какие они есть.

Dogrose> И если германский тоталитаризм ничего не приобрел, как потерпевший поражение, то советский - приобрел и неслабо. Но все эти приобретения, пусть и официально оформленные и подписанные, не меняют к ним отношения стран и народов, оказавшихся этими "приобретениями".
То есть, всё сводится к следующему: мы к вам относимся так потому, что мы придумали для этого хорошие причины.
Хорошо, но я не вижу в таком случае никаких способов, которыми Россия может изменить текущую ситуацию. Проблема в головах у эстонцев, а не в действиях России в реальном мире.

Если вполне закономерный военный ответ на убийство русских воспринимается как агрессия, это не значит, что Россия должна позволять убивать русских чтобы заработать себе "доброе имя". Этого просто никогда не будет.

Dogrose> То есть проводя параллель с признанием Россией оккупации (аннексии) Эстонии следствием являются не только положительные вещи - чистая совесть и отмежевание от советского тоталитаризма, но и вещи отрицательные - обязательства выплатить ущерб. Хотя последнее далеко не бесспорно. Получается, что для России деньги дороже, а доброе имя для нее - пустой звук.

Обязательства по выплате компенсации возникают только в результате переговоров на эту тему.
Деньги дороже для всех. Потому, что доброе имя не покупается.

Дам пример.
После ВМВ, Германия выплатила денежную компенсацию за всех погибших евреев Израилю, по паушальной ставке. Переговоры велись в 50-ые годы и только совсем недавно выплаты завершились. Израиль не являлся правоприемником евреев, погибших в результате действий Германии. Наличие таких выплат нисколько не улучшало облик Германии в глазах евреев.

Может пример и неудачен, но кое какие аспекты взаимоотношения денег и морального облика он даёт.

Dogrose> Да, как финны эстонцы не встали на защиту родины, с одной стороны из-за несоизмеримой военной слабости против СССР, а с другой - поверив, что может быть обойдется. Не обошлось. Кто-то подался в леса. Мнение русских о лесных братьях исключительно как о бандитах, хотя порыв этих людей сродни решимости финнов не сдаваться. Больше распространяться здесь на эту тему не буду - в сети материалов полно, хотя для читающих по-русски все подано примитивно и однобоко.

В сети много чего есть. В том числе и соотношение потерь, которые "лесные братья" нанесли РККА и местным органам гражданской власти.
Основной их мишенью были не вооруженные солдаты (они ведь и ответить могут), а сотрудничающие с советской властью гражданские (в основном кстати этнические эстонцы).

Dogrose> А по-моему не обоснована. И вот почему. Среди россиян найдется немало тех, чьи родственники были репрессированы в 30-е годы как враги народа, вредители, саботажники. По каждому делу были документы с признаниями и подписями "виновных". То есть все эти десятки, сотни тысяч были на тот момент законно осужденными преступниками и можно было бы с легкостью отмахнуться от каких-то там реабилитаций. Зачем? Вот материалы следствия, документы, подписанные тем-то и тем-то, в котором он признается в том-то и том-то. Все, ничего больше не надо, ни реабилитации, ни восстановлении в правах. Однако все-таки огромное большинство было реабилитировано и причины тому известны - советская машина была машиной лжи и насилия.


Когда именно она была машиной лжи и насилия? Когда осуждала или когда реабилитировала? Вы уж определитесь.

Кстати очень немало народа реабилитировано не было и никогда не будет, и причины тому известны - они были вполне реальными антисоветчиками, саботажниками, сепаратистами, террористами, диверсантами и шпионами.

Dogrose>Для меня картина произшедшего в самых общих чертах выглядит следующим образом: два тоталитарных режима (Германия и СССР) на правах сильного позволили себе в вопросах международных отношений то, чего позволять были не должны. Их произвол привел к мировой войне и переустройству Европы.

А по какому праву демократические режимы Великобритании и Франции нарушили гарантии безопасности, которые они давали чехам?
На каком основании они спокойно смотрели на Западном фронте, как Вермахт утюжит Польшу?

Юрий-239> А по какому праву демократические режимы Великобритании и Франции похерили гарантии безопасности, которые они давали чехам?
откорректируйте пост

Татарин> Мне кажется, договор затрагивает суверинитет России над участком территории.
Согласен, так точнее. С моей стороны было бы тоже точнее сказать не про суверенитет Эстонии, а про независимость. Тогда в твоем комменте о суверенитете России над частью своей территории не было бы необходимости.

Татарин> Ну, это уж совсем для меня непостижимо... Эстония отделилась от Советского Союза именно когда была советская власть. Разве не так?
Насколько я помню Эстония декларировала о восстановлении независимости в дни ГКЧП, то есть в дни, когда Горбачев был реально отстранен от власти. Справедливости ради добавлю, что движение всех без исключения советских республик в сторону независимости началось действительно при советской власти, но это был период начала конца СССР, что только подтверждает мою мысль о том, что при советской власти (а не а преддверии ее агонии и коллапса) обрести независимость было невозможно.

Татарин> У России совершенно чистая совесть. Аннексию Россия признала - на всех уровнях. Преступления Сталина осуждены, люди реабилитированы, последствия его решений потихоньку исправляются.
Хорошо, если так. Как думаешь, если я начну в своих комментах вместо термина "оккупация" применять термин "аннексия" или "незаконное присоединение" что-то изменится в риторике форумчан? Думаю, что нет, поскольку в понимании русских все было законно. Напоследок уточню, спросив в виде каламбура: Выходит аннексия или незаконное присоединение на самом деле законно?

Татарин> Но может быть, ты объснишь?
Как мог я объяснил выше.

Татарин> Да, так говорит официальная эстонская пропаганда.
Татарин> Я предпочитаю видеть вещи такими, какие они есть.
Изложи, если не трудно, твой взгляд на вещи. Выразись компактно, как это попытался сделать один "эстонский учОный" в моем лице (см. пост Fakir'a)

Татарин> То есть, всё сводится к следующему: мы к вам относимся так потому, что мы придумали для этого хорошие причины.
Я думаю эстонцы (и не только они одни) относятся к русским так как они к ним относятся потому, что те не поняли и не поддержали их стремления к независимости в конце 80-х - начале 90-х, а наоборот, всячески этому препятствовали. Ведь согласись, странно вместе проклинать советскую жизнь во времена застоя, а как появилась возможность что-то изменить, так русские оказались против этих перемен. Этому, безусловно, есть объяснение, но видимо именно здесь дороги эстонцев и русских разошлись.

Татарин> Хорошо, но я не вижу в таком случае никаких способов, которыми Россия может изменить текущую ситуацию. Проблема в головах у эстонцев, а не в действиях России в реальном мире.
А почему только в головах эстонцев? Может быть просто в головах?

Возвращаясь к самой теме:
Естественно, что тема страхов Эстонии неразрывно связана с ее историческим прошлым и настоящим. Может быть она никогда от них не избавится из-за своих размеров и геополитического положения. Быть на побегушках у заморского дяди также несладко, как было несладко тоскливо изображать счастье в дружной семье советских народов. Третьего, видимо, не дано

Dogrose> Я думаю эстонцы (и не только они одни) относятся к русским так как они к ним относятся потому, что те не поняли и не поддержали их стремления к независимости в конце 80-х - начале 90-х, а наоборот, всячески этому препятствовали

Дааа? Как осетины, к примеру?

Бяка> Обязательства по выплате компенсации возникают только в результате переговоров на эту тему.
Не всегда. Присуждение выплаты ущерба по суду - какие в этом случае переговоры?

Бяка> После ВМВ, Германия выплатила денежную компенсацию за всех погибших евреев Израилю, по паушальной ставке. Переговоры велись в 50-ые годы и только совсем недавно выплаты завершились. Израиль не являлся правоприемником евреев, погибших в результате действий Германии. Наличие таких выплат нисколько не улучшало облик Германии в глазах евреев.
Бяка> Может пример и неудачен, но кое какие аспекты взаимоотношения денег и морального облика он даёт.
Нормальный пример. Я увидел в нем некое "перевыполнение плана" по признанию собственной вины. Хотя возможно деньги только номинально назывались компенсацией Израилю, или это ты их так назвал. Возможно деньги шли целевым назначением родственникам погибших, перебравшихся в Израиль.

Татарин> Но раньше было, претензии на Псковскую область были вполне всерьёз, в том числе и завоевать. Все карты Эстонии, что печатали, включали в себя этот район, в парламенте местном вполне серьёзно обсуждалось... как ты думаешь, почему договор о границе с Россией до сих пор не подписан? Потому что после того, как о тексте договора полностью договорились (болото отдали там, сопку получили здесь, ну, переговорщики нормально не спеша и с толком работами 3 года), так вот, после этого (в 2006-м году) наше мудрое Риигикогу перед процедурой подписанием "втихую" почти единогласно включило в текст договора ссылку на Тартуский Договор (по которому большевики за истребление белой армии, якобы, отдали им эту область). То есть, что-то вроде "мы пока признаём", но вообще-то, существует договор (который Россия признала бы подписанием документа), по которому вот ента местность - наша.

а ты в курсе что у значительной части населения этих районов - эстонские паспорта?

BrAB> а ты в курсе что у значительной части населения этих районов - эстонские паспорта?

Российские при этом у них никуда не делись, начнём с этого