Все страхи Эстонии

Dogrose> Удивительно, но на сообщение TEvg-а я даже не обиделся. Принял ее за шутку, пусть и без смайлика.
У Еврения просто ОЧЕНЬ необычные политические взгляды¹ и вообще отношение к жизни. Это не было шуткой, но это как раз ОК.

З.Ы.¹ Нечто вроде консервативного монархического анархиста с отказом от обучения и возвратом к полному самообеспечению.
Идеал - этакая... гм... нетривиальная смесь из подхода "выживальщиков", New Age, империалистов и идей "чучхе".

Dogrose> Удивительно, но на сообщение TEvg-а я даже не обиделся. Принял ее за шутку, пусть и без смайлика.

И правильно сделали.Он большой юморист.

Татарин> Но представь себе, ЧТО будет твориться, если будет создан прецендет по непризнанию границ, оставшихся от СССР?
Татарин> Литва, РОссия, Украина, та же Грузия, даже Беларусь... ведь до СССР была Российская Империя, которая тоже распадалась не просто так... и в каждом случае там была куча оснований для претензий всех ко всем.
Татарин> Я думаю, даже если бы русские захотели отдать Печоры, они не смогли б - слишком далеко всё это заводит.

Все так. Согласен с тобой. И с примером про электричество тоже красиво получилось. Я просто против каких-либо табу даже в таких взрывоопасных темах. Говорить, я считаю, можно обо всем, поскольку аргумент типа "давайте не будем, дабы не создавать прецедента" хоть и понятен, но по смыслу отдает чем-то вроде знакомого "не пущать".

Ты, наверное, обращал внимание, как сейчас строят дороги и их сочленения с тротуарами. Обязательно плавный съезд с тротуара на проезжую часть. Такая, вроде бы, мелочь, портящая, кстати, строгую прямолинейность бордюров, то есть это самое "не пущать" в вопросе четкости линий. Но такая простая и удобная штука хоть для мамы с коляской, хоть для велосипедиста, не говоря уже об инвалидной коляске.

Точно так же любую проблему с границами можно решить на основе чего-то более продуктивного, чем боязнью прецедентов или страха уронить престиж страны. Хотя бы теми же послаблениями для сету в вопросе пересечения границы.

TEvg> Dogrose, так вы из Швеции или Эстонии?
Я из Эстонии, но работаю в Швеции. Иногда.

TEvg> ... И только наша врожденная доброта мешает нам попросить временно проживающих там граждан перебраться в бассейн реки Коллыымааа. Мишико вот не такой добрый как мы - решил осетин согнать. Так что думайте с кем дружите.
Нехорошо сказал. Мне не понравилось.Получилось зло и глупо. И когда эстонцы начинают задумываться, с кем дружить, то после подобных высказываний им дружить с Россией почему-то не хочется. Скажу более определенно - просто не хочется. Совсем.

Dogrose> Все так. Согласен с тобой. И с примером про электричество тоже красиво получилось. Я просто против каких-либо табу даже в таких взрывоопасных темах. Говорить, я считаю, можно обо всем, поскольку аргумент типа "давайте не будем, дабы не создавать прецедента" хоть и понятен, но по смыслу отдает чем-то вроде знакомого "не пущать".
Dogrose> Ты, наверное, обращал внимание, как сейчас строят дороги и их сочленения с тротуарами. Обязательно плавный съезд с тротуара на проезжую часть. Такая, вроде бы, мелочь, портящая, кстати, строгую прямолинейность бордюров, то есть это самое "не пущать" в вопросе четкости линий. Но такая простая и удобная штука хоть для мамы с коляской, хоть для велосипедиста, не говоря уже об инвалидной коляске.
Здесь есть вот в чём проблемы: для обсуждения надо признать наличие Тартуского Договора. Иначе обсуждать нечего (и именно такова позиция русских). А если признать, то получается, что логически - Печоры за эстонцами (и это - позиция эстонцев) и по каким-то (возможно, временным) причинам они остаются в составе России.

Такие вот проблемы. На частном уровне русские могли бы говорить (и говорили на переговорах о границе в составе рабочих комиссий) вполне свободно, но на дипломатическом уровне всё далеко не так просто. :\ Если ты говоришь "А", "Б" за тебя добавят.

Dogrose> Точно так же любую проблему с границами можно решить на основе чего-то более продуктивного, чем боязнью прецедентов или страха уронить престиж страны. Хотя бы теми же послаблениями для сету в вопросе пересечения границы.
Я так понял, что сету нормально ходят друг к другу. Было такое, точно. Или я ошибаюсь, и что-то уже изменилось?

Dogrose> Ты, наверное, обращал внимание, как сейчас строят дороги и их сочленения с тротуарами. Обязательно плавный съезд с тротуара на проезжую часть. Такая, вроде бы, мелочь, портящая, кстати, строгую прямолинейность бордюров, то есть это самое "не пущать" в вопросе четкости линий. Но такая простая и удобная штука хоть для мамы с коляской, хоть для велосипедиста, не говоря уже об инвалидной коляске.

Между прочим, я категорически против таких переходов для местностей, где зимой снег и лёд - норма. ИМХО, в гололёд эти съезды - источник инвалидностей.

Татарин> Здесь есть вот в чём проблемы: для обсуждения надо признать наличие Тартуского Договора. Иначе обсуждать нечего (и именно такова позиция русских). А если признать, то получается, что логически - Печоры за эстонцами (и это - позиция эстонцев) и по каким-то (возможно, временным) причинам они остаются в составе России.
По моему Ансип ясно выразился, что смыслом упоминания о Тартуском мирном договоре было именно подчеркнуть преемственность нынешней Эстонии от Эстонии до 1940 года. Да, тогда (по условиям Тартуского мира) были такие границы, но, заключая нынешний договор с Россией Эстония, не отказываясь от правопреемственности, соглашается на существующие ныне границы, отличные от границы 1940 года. Было так, стало сяк.

Я слышал мнение, что введение преамбулы стало результатом межпартийных трений и борьбой за власть. Это, конечно, не красит эстонских политиков, но предвыборные подлянки существуют не только у нас.

Fakir> Между прочим, я категорически против таких переходов для местностей, где зимой снег и лёд - норма. ИМХО, в гололёд эти съезды - источник инвалидностей.
Так за всем надо еще и ухаживать. Стричь-поливать, стричь-поливать... и так триста лет (секрет английского газона)

Татарин>> Здесь есть вот в чём проблемы: для обсуждения надо признать наличие Тартуского Договора. Иначе обсуждать нечего (и именно такова позиция русских). А если признать, то получается, что логически - Печоры за эстонцами (и это - позиция эстонцев) и по каким-то (возможно, временным) причинам они остаются в составе России.
Dogrose> По моему Ансип ясно выразился, что смыслом упоминания о Тартуском мирном договоре было именно подчеркнуть преемственность нынешней Эстонии от Эстонии до 1940 года. Да, тогда (по условиям Тартуского мира) были такие границы, но, заключая нынешний договор с Россией Эстония, не отказываясь от правопреемственности, соглашается на существующие ныне границы, отличные от границы 1940 года. Было так, стало сяк.
Заявление Ансипа - это всего лишь его заявление. Жириновский - тоже вон сколько всего заявляет, последствий от этого никаких.
А вот подпись под межгосударственным договором - это иное.
Кроме того (и это тоже существенно), кроме границ, это ещё и отказ от признания легитимности правительства Пятса (чего русские не сделают, думаю, никогда, уж больно много следует), и признание оккупации.

Строго говоря, если принять официальную позицию Эстонии, что всё это мелочи - лишь ни к чему не обязывающее упоминание, то Эстонии очень легко пойти на компромисс. Русские же утверждают, что речь о принципиальных вещах, а не о какой-то мелкой детали. И их упорство, следовательно, выглядит вполне логичным.

Dogrose> Я слышал мнение, что введение преамбулы стало результатом межпартийных трений и борьбой за власть. Это, конечно, не красит эстонских политиков, но предвыборные подлянки существуют не только у нас.
Это как раз вполне понятно.

>>И когда эстонцы начинают задумываться, с кем дружить, то после подобных высказываний им дружить с Россией почему-то не хочется. Скажу более определенно - просто не хочется. Совсем.
TEvg> Дело в том что им не хочется дружить не ПОСЛЕ, а ДО подобных высказываний, которые во многом являются ответной негативной реакцией.
Не скажи. Я где-то предлагал использовать реверсивную хронику событий, чтобы докопаться, что же было вначале - яйцо или курица (обидели кого эстонцы первыми или наоборот). Желающих поговорить не нашлось. Не скажу, что это знак безгрешности эстонцев. Просто не все так просто (ой, каламбур получился )

Татарин> Заявление Ансипа - это всего лишь его заявление. Жириновский - тоже вон сколько всего заявляет, последствий от этого никаких.
Не скажи. По статусу Ансип в Эстонии - это нынешний Путин в России (без параллелей на влияние). И это было не заявление, а разъяснение. Хотя ладно, это мелочи.

Татарин> А вот подпись под межгосударственным договором - это иное.
Татарин> Кроме того (и это тоже существенно), кроме границ, это ещё и отказ от признания легитимности правительства Пятса (чего русские не сделают, думаю, никогда, уж больно много следует), и признание оккупации.
Про Пятса не скажу - некопенгаген. А оккупация - да, дело серьезное и признать такое никому не захочется. Я заметил, что для россиян понятие "оккупация" ассоциируется именно с той ее формой, какой она была во время войны на территории СССР. Все остальное ими воспринимается как мелочь, детское нытье. Но тем не менее была оккупация Дании, Голландии, Бельгии, Франции, Норвегии... Не такая, как в СССР, но была! Германия это признала и расплатилась. А получается, что по логике россиян могла бы и не признавать (дескать в СССР - да, была оккупация, там мы действительно "развернулись", а в Европе так, пошлепали газеткой по попе)

Татарин>> Заявление Ансипа - это всего лишь его заявление. Жириновский - тоже вон сколько всего заявляет, последствий от этого никаких.
Dogrose> Не скажи. По статусу Ансип в Эстонии - это нынешний Путин в России (без параллелей на влияние). И это было не заявление, а разъяснение. Хотя ладно, это мелочи.
Именно. Я не имел в виду, что Ансип - маргинал, он именно, что сильный эстонский политик. Я имел в виду, что его слова, сами по себе, мало чего значат, сйечас сказал - потом забыли, а вот буковки на бумажке - это вещь долгоиграющая.

Татарин>> Кроме того (и это тоже существенно), кроме границ, это ещё и отказ от признания легитимности правительства Пятса (чего русские не сделают, думаю, никогда, уж больно много следует), и признание оккупации.
Dogrose> Про Пятса не скажу - некопенгаген. А оккупация - да, дело серьезное и признать такое никому не захочется.
Как ни крути, подпись правительства Эстонии под договором о вхождении в состав Союза была. Именно на это упирают русские.
Да, она была сделана под давлением, и всё такое прочее, но тут вопрос к действиям именно эстонского правительства. Если б Пятс сказал бы - "нет, нафиг", а его увезла бы в чёрной машине НКВД - тогда это было бы оккупацией. Если бы эстонцам не дали бы автоматически советского гражданства - тогда опять-таки оккупация.
А так - аннексия.
ЕСли проводить аналогии с Третим Рейхом, то по такой схеме Гитлер вошёл в Австрию.

Термины тоже очень важны.

То есть, русские настаивают на полной приемственности цепочки "Эстония - ЭССР - Эстония", а эстонцы этого почему-то (если честно, я не очень понимаю, почему) не приемлют.


Dogrose> Я заметил, что для россиян понятие "оккупация" ассоциируется именно с той ее формой, какой она была во время войны на территории СССР. Все остальное ими воспринимается как мелочь. Но тем не менее была оккупация Дании, Голландии, Бельгии, Франции, Норвегии... Не такая, как в СССР, но была! Германие это признала и расплатилась.
Кстати, обрати внимание, ты сам начал упоминать следствия из "простого" признания оккупации. Это самое мелкое упоминание в договоре - очень далеко идёт и из него многое следует.

Dogrose> А получается, что по логике россиян могла бы и не признавать (дескать в СССР - да, была оккупация, там мы действительно "развернулись", а в Европе так, пошлепали газеткой по попе)
На "бытовом" уровне - быть может.
А те, кто решают вопросы от имени России, те имеют основания и логику чуть иные.

Fakir>> Между прочим, я категорически против таких переходов для местностей, где зимой снег и лёд - норма. ИМХО, в гололёд эти съезды - источник инвалидностей.
Dogrose> Так за всем надо еще и ухаживать. Стричь-поливать, стричь-поливать... и так триста лет (секрет английского газона)

вам бы в москве годик пожить... и увидет как иной раз за час город обледеневает ВЕСЬ. про то что весной качели "днём растаяло, после захда солнца замёрзло" норма в течение пары недель даже напоминать неудобно...

Татарин> Но представь себе, ЧТО будет твориться, если будет создан прецендет по непризнанию границ, оставшихся от СССР?

А чем СССР лучше всего остального мира. Просто вернёмся во времена, когда после каждой войны договаривались о границах. Вот и всё.

Татарин>>> Если б Пятс сказал бы - "нет, нафиг", а его увезла бы в чёрной машине НКВД - тогда это было бы оккупацией.
Пятс - эстонец со своим менталитетом жизненным опытом и ценностями. Может быть только русские не сдаются, как гордый Варяг, но это их дело. Это во многом чисто русский подход - не подох, значит ничего плохого тебе не сделали - тебя не ограбили в темном переулке, а ты сам свои вещи отдал.

Татарин> Если бы эстонцам не дали бы автоматически советского гражданства - тогда опять-таки оккупация. А так - аннексия.
Эстонцам не дали советского гражданства, а против их воли ввели в него, лишив при этом эстонского.

Татарин> Кстати, обрати внимание, ты сам начал упоминать следствия из "простого" признания оккупации. Это самое мелкое упоминание в договоре - очень далеко идёт и из него многое следует.
Мне кажется не следует бояться этих следствий. Материальные претензии одной стороны могут быть парированы встречным иском другой. Германия на оккупированных территориях ничего не создала, в отличие СССР. То есть тут возможности для защиты от материальных претензий очень большие. И скорее всего все мирно сведется к нулю.