Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

bashmak>>>> Вобщем, раскрывайте карманы пошире - скоро в них основательно залезут.
bashmak>> bashmak>> Ну ничему опыт СССР не учит - те же грабли, только в профиль
Bell> Bell>> 1. В кармане - стабфонд
bashmak>> И чего? У СССР тоже денег навалом было, когда он всяким "строителям коммунизма" в Африках помогал.
Bell> И того. Денег - жопой жри. Причем тут строительство коммунизма в Африке - хз.
При том, что СССР также безвоздмездно помогал куче папуасов по всему миру. Кончилась помощь - настрояния в этих папуасиях довольно быстро изменились. Для сравнения можно посмотреть на "помощь" от Франции, Англии, США... и ее результаты.
bashmak>> Тоесть вы высочайшим соизволением отменили землетрясения, наводнения, ураганы, лесные пожары и прочее и прочее, на территории РФ на ближайшие 10-15 лет. Оригинально.
Bell> Нет, конечно. У нас все землетрясения, наводнения, ураганы, лесные пожары строго по расписанию и только строго в соответствии с возможностями бюджета, ага.
Ну так стабфонд просадим на осетии и будет вам счастье с форсмажером по расписанию на территории РФ.
Bell> Граждане - перетопчутся. Относительно тех же осетин они в несколько лучшем положении, мягко говоря. Вообще про то, почему не могут потратить эти деньги на территории России - вопрос встесторонне обсосаный и смысла развивать его тут я не вижу. См. гугль, "голландская болезнь" например.
Во-во, вопрос обсосанный, в том числе и с методами. Насчет "Граждане - перетопчутся" - круто, папуасы с непонятной гражданской принадлежностью нам дороже своих граждан "понты дороже денег"

Татарин>> Слушай, а что, по-твоему, было сделано не так?
bashmak> Все. Здесь все упирают на то, что там были наши граждане и мы обязаны были их защитить.
bashmak> Россия была обязана
bashmak> 1)вывезти всех Российских граждан желающих покинуть зону конфликта (для этого можно было вполне договорится с Грузией и
...
bashmak> 4) Обеспечить занятость "спасенных" и обеспечить их средствами на первое время
То есть, слить свои обязательства, убитых солдат и граждан (которые остались защищать свои дома) в случае явного нападения.

bashmak> 5) Ставить вопрос на повестку СБ ООН
Вопрос по возможным траблам с Грузией и военных действиях в самое ближайшее вреям Россией ставился дважды. Результаты нулевые.
То есть, ничего не делать.

bashmak> 6) Хватать за шкирку любых правозащитников, коммисии ООН, красный крест и тащить их в Грузию показывать зверства грузинов
Куда и как?
Сейчас Цхинвал в наших руках и это хотя бы физически возможно.
Пока правозащитники и комиссии ООН не рвутся пообвинять Грузию.
То есть, ничего не делать.

bashmak> 7) По решению ООН дополнительный контингент, если он понадобится
Не будет никакого решения. За Грузией стоят Штаты.
То есть, ничего не делать.

bashmak> 8) Обеспечить доказательную базу для привлечения руководства Грузии к суду
Каким, интересно, образом?
Кроме того, вот как раз сейчас это возможно хотя бы физически. И это как раз делается. Так что здесь противоречий с происходящим нет.

bashmak> 9) Обеспечить нормальное предоставление информации с нашей точкой зрения за рубежом
До тех пор, пока СМИ за рубежом не являются российскими и понимают интересы своих стран, это невозможно.
То есть, ничего не делать.

А теперь подумай о результатах такого слива.
Россия показывает, что на её армию можно свободно нападать без всякого риска - она даже не ответит. Что означает, что армии у России нет - приходи и бери что хочешь. Объясни мне, зачем говорить с Россией о статусе Курил, когда можно просто перебить погранцов и высадить десант на исконно японской территории? У России нет никаких юридических оснований, кроме собственных заявлений, защищать своих граждан на чудой территории, ведь так?
Россия в очередной раз показывает, что на граждан своих ей плевать в любой ситуации (не из-за бюрократической волокиты, а принципиально плевать). В частности, осетинам, что ни в грош их не ставит (а это значит, что пребывание в составе России ничего не даёт даже в плане физической защиты). Сепаратизм начинает расцветать буйным цветом - если вовремя заявить себя "сторонником западных ценностей", то можно получить свой маленький феод в личное пользование. Например, мэр Калининграда может серьёзно задуматься.
Россия показывает, что ЛЮБЫЕ действия по отношению к ней приемлимы, достаточно лишь заявить о своём желании попасть в НАТО и статусе союзника США.
Россия показывает, что договоры с ней ничего не стоят, и никого защитить она не может и не желает принципиально. То есть у России не просто нет союзников: их и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, в принципе. Это, кстати, - эффект имеет очень далёкий.

И самое главное: Россия впервые за долгое время наглядно и убедительно показывает, что некое "мнение" о ней важнее фактического состояния дел. То есть, в любой момент при решении любого вопроса России можно сказать: а ну-ка сделай вот это, и быстро! а то мы о вас плохо подумаем!
Это означает потери - моментальную лавину потерь по всем направлениям. Финансовые, военные, политические, дипломатические. И "имидж" России вовсе не станет лучше - наоборот. В случаях, когда Россия будет (ну, будет же иногда) ерепениться, ей будут вставлять в мировой прессе по полной программе, и общий настрой будет гораздо хуже. Потому что это - работает.

Вот это - хрена.

bashmak> По вопросу правомочности обязательств уже давно идет рубка в политическом и конца ей не видно. А дивидентов я не заметил - глядя на реакцию биржи и выступления в ООН нашего представителя, я вижу исключительно отрицательные стороны.

bashmak>> По вопросу правомочности обязательств уже давно идет рубка в политическом и конца ей не видно. А дивидентов я не заметил - глядя на реакцию биржи и выступления в ООН нашего представителя, я вижу исключительно отрицательные стороны.
MIKLE> Окончание операции в Ю. Осетии вызвало взлет рынка акций РФ :: Экономика :: Top.rbc.ru

Татарин>>> Слушай, а что, по-твоему, было сделано не так?
bashmak>> Все. Здесь все упирают на то, что там были наши граждане и мы обязаны были их защитить.
bashmak>> Россия была обязана
bashmak>> 1)вывезти всех Российских граждан желающих покинуть зону конфликта (для этого можно было вполне договорится с Грузией и
Татарин> ...
bashmak>> 4) Обеспечить занятость "спасенных" и обеспечить их средствами на первое время
Татарин> То есть, слить свои обязательства, убитых солдат и граждан (которые остались защищать свои дома) в случае явного нападения.
Каких убитых солдат и тем более граждан, которые остались защищать свои дома? Граждане России должны иметь дома в России. В уж защищать свои дома за пределами территории РФ - это вообще ни в какие ворота.
bashmak>> 5) Ставить вопрос на повестку СБ ООН
Татарин> Вопрос по возможным траблам с Грузией и военных действиях в самое ближайшее вреям Россией ставился дважды. Результаты нулевые.
Татарин> То есть, ничего не делать.
После вторжения это ожидать чего-то иного было бы странно.
bashmak>> 6) Хватать за шкирку любых правозащитников, коммисии ООН, красный крест и тащить их в Грузию показывать зверства грузинов
Татарин> Куда и как?
Так как они туда попали. Только попадают они, судя по всему в основном через Грузию, а не через РФ - вот что странно.
Татарин> Сейчас Цхинвал в наших руках и это хотя бы физически возможно.
Татарин> Пока правозащитники и комиссии ООН не рвутся пообвинять Грузию.
Татарин> То есть, ничего не делать.
А они теперь и не будут. Теперь со спокойной совестью на нас повесят всех собак.
bashmak>> 7) По решению ООН дополнительный контингент, если он понадобится
Татарин> Не будет никакого решения. За Грузией стоят Штаты.
Татарин> То есть, ничего не делать.
Ты хочешь сказать что штатам очень нужен межнациональный конфликт на другой стороне земного шара - да нафиг он им не уперся.
bashmak>> 8) Обеспечить доказательную базу для привлечения руководства Грузии к суду
Татарин> Каким, интересно, образом?
Татарин> Кроме того, вот как раз сейчас это возможно хотя бы физически. И это как раз делается. Так что здесь противоречий с происходящим нет.
bashmak>> 9) Обеспечить нормальное предоставление информации с нашей точкой зрения за рубежом
Татарин> До тех пор, пока СМИ за рубежом не являются российскими и понимают интересы своих стран, это невозможно.
В России они тоже не являются Российскими???
Татарин> А теперь подумай о результатах такого слива.
Татарин> Россия показывает, что на её армию можно свободно нападать без всякого риска - она даже не ответит.
Где ты обнаружил нападение на РА? Случайно задели миротворцев, так таких случаев - вагон и маленькая тележка - Израиль в свое время угробил кучу миротворцев как СССР, так и США и ничего. Миротворцы постоянно гибнут - такая у них судьба - расплачиваться жизнями за интересы политиков.
Татарин> Объясни мне, зачем говорить с Россией о статусе Курил, когда можно просто перебить погранцов и высадить десант на исконно японской территории? У России нет никаких юридических оснований, кроме собственных заявлений, защищать своих граждан на чудой территории, ведь так?
С каких это пор Курилы стали территорией Японии и с каких пор ЮО стала территорией РФ? С чего такие глубокие выводы.
Татарин> Россия в очередной раз показывает, что на граждан своих ей плевать в любой ситуации (не из-за бюрократической волокиты, а принципиально плевать).
Это РФ и так продемонстрировала, поскольку вместо моментальной посылки МЧС целый день решала вводить войска или не вводить.
Татарин>В частности, осетинам, что ни в грош их не ставит (а это значит, что пребывание в составе России ничего не даёт даже в плане физической защиты).
Осетинов, иранцев, да хоть таукитян РФ действительно недолжна ни в грош ставить. РФ должна в первую очередь заботится о собственных гражданах. И только когда у собственных граждан станет все "в шоколаде" можно подумать о ком-то другом.
Татарин>Сепаратизм начинает расцветать буйным цветом - если вовремя заявить себя "сторонником западных ценностей", то можно получить свой маленький феод в личное пользование. Например, мэр Калининграда может серьёзно задуматься.
Про буйный цвет сепаратизма - это какие-то непонятные фантазии: Чечню усмирили, не стали потворствовать ЮО в сеператистских настроениях - с чего ему цвести-то?
Татарин> Россия показывает, что ЛЮБЫЕ действия по отношению к ней приемлимы, достаточно лишь заявить о своём желании попасть в НАТО и статусе союзника США.
Покажи мне действия против РФ.
Татарин> Россия показывает, что договоры с ней ничего не стоят, и никого защитить она не может и не желает принципиально. То есть у России не просто нет союзников: их и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, в принципе. Это, кстати, - эффект имеет очень далёкий.
Заключение любых договоров с нелигитимными правительствами/странами/образованиями - политический тупик и маразм.
Татарин> И самое главное: Россия впервые за долгое время наглядно и убедительно показывает, что некое "мнение" о ней важнее фактического состояния дел. То есть, в любой момент при решении любого вопроса России можно сказать: а ну-ка сделай вот это, и быстро! а то мы о вас плохо подумаем!
Ничего не понял - кто подумаем, о чем подумаем - непонятно. На данный момент в основном играют понятия выгодно/невыгодно. РФ, по сравнению с развитыми странами находится в глубокой экономической жопе и мы от них гораздо сильнее зависим, как бы некоторым не хотелось обратного, поэтому России выгодно не противопоставлять себя им, а пытаться найти точки соприкосновения и взаимовыгодного сотрудничества.
Татарин> Это означает потери - моментальную лавину потерь по всем направлениям. Финансовые, военные, политические, дипломатические. И "имидж" России вовсе не станет лучше - наоборот. В случаях, когда Россия будет (ну, будет же иногда) ерепениться, ей будут вставлять в мировой прессе по полной программе, и общий настрой будет гораздо хуже. Потому что это - работает.
Глубина выводов не ясна - раскрой всю цепочку. Ну или хотя бы приведи понятные аналогии. Вот Франция "ерепенится" или нет? Ей вставляют или нет? А Литва или Латвия, да самая захудалая Польша - как у них с "ерерпенистостью"?
Организовать вывоз своих граждан из ЮО можно было бы и без танков - Грузия была бы счастлива избавится от российского населения на территории ЮО, в особенности от женщин и детей и пошла бы на многое, чтобы этого добится, поскольку это бы полностью развязывало руки для любых действий.

bashmak> Грузия была бы счастлива избавится от российского населения на территории ЮО, в особенности от женщин и детей и пошла бы на многое, чтобы этого добится, поскольку это бы полностью развязывало руки для любых действий.

то геноцид называется вообщето... и гумаенитарная катастроффа... когда люди по национальному признаку МАССОВО покидают насижиные места...

Fakir> Причём самое интересное, что если бы Россия слила, то 99%, что Башмак бы возмущался, что "Энергетическая Ымперия сдала своих граждан под пули в очередной раз".
Fakir> То есть если в отношении него это гадательно, то за рядом граждан такие тезисы от утра 8-го числа задокументированы
Я неоднократно высказывал свое мнение по поводу внешней политики РФ и он также задокументировано. Если кто забыл - могу повторить еще раз: России надо полностью забить на внешнюю политику, убрать всех своих миротворцев из-за рубежа(нхрен гнобить своих же солдатов) и полностью сконцентрироваться на экономике. Дружить исключительно по принципу с кем выгодно по бабкам. Твердо обозначить свои границы и прописать в доктрине - кто к нам с мечем, тот сразу получает нюк - без разговоров. Как только вооруженные силы любого государства пересекают госграницу, так сразу в направлении столицы этого государства вылетают наши ядерные боеголовки.
Так что можно и без подмигиваний.

Fakir> Не-не. Сейчас ты о СВОИХ ГРАЖДАНАХ, КОТОРЫХ УБИВАЮТ - слова не сказал в своей "доктрине".
Ну да, есть такие - едут, например, в Африку, а там их убивают. И с этим Россия ничего не может поделать. Нахождение зарубежем - личная инициатива граждан. Все что может сделать государство - постараться максимально быстро и безопасно вывести своих граждан из зоны конфликта зарубежем. И в данном случае я не вижу разницы между вывозом Фагота(?) из Африки и вывозом наших граждан из ЮО - методы должны быть абсолютно одинаковыми.
Предупреждения о том, в какие страны ехать не стоит и откуда их спасать точно не будут также должно иметь место.

Fakir> Не коси под дурака, а? По национальному признаку - это ОСЕТИН. Национальность такая есть, слышал?
Слышал. Только проблема геноцида осетин по национальному признаку в Грузии - это не проблема России. В лучшем случае - это проблема мирового сообщества, в худшем - проблема самих осетин. Проблема России - только нахождение граждан России в зоне конфликта вне зависимости от их национальности - грузин, осетин, абхаз, русский, украинец - без разницы. Если гражданин России - иди сюда, поможем. Если не гражданин - свободен, когда спасем своих граждан - разберемся можем ли мы помочь и как.

Fakir> Штатам расскажи про такую политику, лады?
А причем тут США? Мне пофиг как поступает США, пока это не косается непосредственно России. Я гражданин России и поэтому меня прежде всего волнует как поступает Россия. Ну и, может быть, несколько меньше волнует как поступает Германия, поскольку я временно в ней проживаю. Если перееду в США, то тогда меня будет интересовать политика США. Пока мне политика США интересна исключительно в общеобразовательном аспекте.

Бяка> Миша будет бить в барабаны и вести себя точно также, как вели себя Московские князья, цари, Саддам Хусейн и всякие арабские побитые правительства.
Бяка> То есть, чтобы не замечали, что его подвесили за яйца, он будет бить в барабан.

Кстати, интересная аналогия с Хуссейном...
Он после разгромной Бури в пустыне остался вполне себе на коне. Еще десятилетие сидел.

B.E.> У меня родилась такая мысля. Не могли США специально Мишу натравить на ЮО, что бы сами потом под шумок на Иран напасть. С одной стороны хоть какое-то информационное прикрытие, с другой уже России будет не особо удобно ругать США. Да и две такие карты как война в Грузии и ЮО могут помочь республиканцам на выборах победить…
Уже не напали. Сейчас поздно.
Версия с Ираном отпадает.

B.E.> Одно можно сказать точно. Абхазия и ЮО теперь для Грузии уже точно недосягаемы. И в НАТО Грузию тоже очень не скоро возьмут, разве что США кинет на это все свои усилия и буквально заставит европейцев, что вряд ли.
Блин! Да фигли все упёрлись в это НАТО в Грузии? Что за фетиш такой? зачем?

Базы можно размещать и без формального вступления, зависимость от воли хозяина теперь даже больше, ибо договорно не оформлена, войска куда надо грузины и так пошлют. Всё, для чего Грузия в НАТО нужна Штатам - УЖЕ есть.
Нафига ещё НАТО надо? Чтобы в подписаться следующий раз за грузин с Россией повоевать? А оно прям всем так хочется?

То, что теперь есть удобный предлог НЕ брать Грузию в НАТО - это в некотором роде достижение. Понимаете... мы бы очень хотели... но теперь никак. НАТО нужно в Украине: это большой и ценный союзник, и пока недостаточно проникшийся идеями трансантлантизма. Поэтому нужно формализовать. И сейчас там будет протаскиваться идея "вскакивайте на подножку, ваш последний поезд уходит!".