Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

Татарин> МД, а почему Вы вообще исходите из того, что всё происходящее - некая неожиданность для американцев?

По нескольким причинам.

1)Некомпетентность того, как это исполнено. Я в курсе Вашего отношения к ним, но даже Вы не держите их за идиотов. В особенности в смысле прямой военной компетентности; они, собственно, воюют почти непрерывно все последние десятилетия, и никто не может сказать, что неграмотно. Я совершенно не могу себе представить, чтобы они войну так спланировали.

2)Характер всей их военной помощи Грузии - я об этом раньше писал. Они вложили немалые... это по своим меркам немалые, а по нашим огромные деньги в подготовку и экипировку грузинской армии. При этом НИЧЕГО не было сделано для придания ей способности эффективно воевать с "тяжелой" армией, типа Российской. А что можно было бы сделать, они, безусловно, отлично знают. Собственно, лучше всех в мире знают, по своему опыту: против русских в грузии работало бы всё то, что срабатывало против американцев в Ираке - только с гораздо большей эффективностью. У грузин оказалась вполне приличная, по меркам наскоро натасканых папуасских армий, лёгкая пехота - ее американцы и готовили. А перелом в ходе боевых действий произошел от применения Россией авиации, артиллерии и брони, а не от беготни спецназа по горам. Что было вполне предсказуемо, тем более для американцев - они и сами так воюют, и на подготовке к такой войне с Россией сформировалась их современная военная школа. Предполагать, что они не знали, что надо готовиться к этому, было бы наивно. Мой вывод - они НЕ ХОТЕЛИ, чтобы грузины были способны воевать с русской армией, а хотели, чтобы были способны у себя поддерживать порядок (вокруг трубы, то есть).

3) Множественные утечки в западной прессе, что грузинам не советовали, а позже и впрямую запретили попытку военного решения проблемы. Туда же и подобранное ими время начала войны - когда всё мировое начальство в Пекине, и некому будет дать им по рукам. А потом - типа, победителей не судят. Кстати, случись им выиграть и быстро взять ситуацию под контроль - и действительно, был бы Сааки новым любимым учеником, демократизатором и объединителем Родины, помощь и инвестиции полились бы рекой.

4)Моё понимание долгосрочных американских интересов: им в первую очередь в этом регионе нужны тишина, спокойствие и предсказуемость. Они несколько лет пытались возложить эту роль на Россию, и начали делать ставку на Грузию, только полностью разочаровавшись в способности России с этим справиться. Тепрь, если всё пойдёт нормально, игра может вернуться на первую клетку.

5) Поведение американских официальных лиц после начала конфликта; они ни разу не поддержали своего предполагаемого союзника, ни разу не выступили твердо против России, и несколько раз - неявно в российскую поддержку. Во всяком случае, инициатором войны Грузию вслух назвали несколько раз. Когда так себя ведут в отношении своенго сателлита, это свидетельство крайнего раздражения, и дискомфорта от ситуации, в которую Америка оказалась втянута против своей воли. Туда же и выступления по поводу гибнущих гражданских - типа, сы умываем руки, это всё вот этот авантюрист, разбирайтесь с ним.

6) Первое выступление Путина в Пекине: "Мы с президентом Бушем говорим одним голосом", "Россия, США и Китай вместе требуют прекращения БД и возвращения к статус-кво"


Можно еще продолжать.

Fakir> Barbarossa - не надоело еще в Нострадамуса-то играть? В пятницу, помнится, уже пробовал - как результаты?
А пока ничего не кончилось...

MD> Можно еще продолжать.


Кажется AP сообщает что американские военные(!) перебрасывают грузинские войска из Ирака в Грузию. Не стыкуется с вашей версией

Татарин>> МД, а почему Вы вообще исходите из того, что всё происходящее - некая неожиданность для американцев?
MD> По нескольким причинам.
MD> 1)Некомпетентность того, как это исполнено. Я в курсе Вашего отношения к ним, но даже Вы не держите их за идиотов.
А если предположить, что американцы просто решили надёжно зафиксировать достигнутые результаты? причём за счёт России?

То есть, Миша слил потому что должен был слить по определению. Если бы он вдруг победил - что ж... тоже замечательно!

Расклад-то прост. В итоге американцы по-прежнему рулят Грузией, труба в безопасности, никаких прорусских симпатий у грузин нет и быть не может, равно как и дальнейших попыток грузин затеять бучу (и это уже не амы их сдерживают, а Россия - чисто военным потенциалом, который, как выяснили, вполне применим на практике). Россия жёстко контролирует отделившиеся территории за свой счёт.
Россия перед миром выставляется поганым врагом и агрессором со всеми бонусами для международной и внутренней политики. Все бодро маршируют в НАТО, чморят Россию и понимают, что в этом неспокойном мире есть только одна гарантия: держаться поближе к Штатам и не нарываться.

А амы все в белом. Ручки-то - вот они!


> В особенности в смысле прямой военной компетентности;
А зачем американцам суровая военная победа Грузин над Россией? Что это даст Америке? Какая такая офигительная польза Штатам от того, что Грузины возьмут себе клочок территории, изолированый от всего, но с потенциальными террористами-повстанцами в наличии?
Русские подложат гадость ещё где-нибудь, причём в неподходящий момент. А оно надо?
Это айкидо: используй энергию противника, пусть сам себя кидает, ты только направляй.

MD> 2)Характер всей их военной помощи Грузии - я об этом раньше писал.
Отлично укладывается. Грузины знают, что они - благодаря амам - очень, очень сильные. Но лёгкие. Но они всегда это знали.

MD> 3) Множественные утечки в западной прессе,
"Утечки в прессе" нужны тем, кто не может поговорить напрямую. Русским, например. Или "мировой общественности" в целом.
А с Саакашвили поговорить можно поговорить просто по телефону. Телефон - это удобно. Много удобнее "утечек в газеты"... хотя бы тем, что сказать можно то, что для чужих ушей не предназначено.

MD> 4)Моё понимание долгосрочных американских интересов: им в первую очередь в этом регионе нужны тишина, спокойствие и предсказуемость.
Получился замечательный результат... если только русские чего-нить сильно резкого не отчебучат. Но что тут реально резкого сделаешь? Что ни сделаешь, всё временно, а время работает на амов.

MD> Они несколько лет пытались возложить эту роль на Россию, и начали делать ставку на Грузию, только полностью разочаровавшись в способности России с этим справиться.
?! В третий раз рассказаный анекдот уже не канает. Не смешно.

MD> 5) Поведение американских официальных лиц после начала конфликта; они ни разу не поддержали своего предполагаемого союзника, ни разу не выступили твердо против России, и несколько раз - неявно в российскую поддержку. Во всяком случае, инициатором войны Грузию вслух назвали несколько раз.
Ну и прекрасно.
Замечательно. Грузины сами знают, кто и почему виноват - кто выпил всю воду и понадкусывал сало.

MD> 6) Первое выступление Путина в Пекине: "Мы с президентом Бушем говорим одним голосом", "Россия, США и Китай вместе требуют прекращения БД и возвращения к статус-кво"
А зачем Бушу вдруг противоречить Путину?

Чем его не устраивает итоговоый расклад, который Россия с трудом зарабатывает для Штатов, теряя собственные очки?

MD>> Можно еще продолжать.
matelot> Кажется AP сообщает что американские военные(!) перебрасывают грузинские войска из Ирака в Грузию. Не стыкуется с вашей версией
Зато стыкуется с моей.

Fakir> По-моему, ты второй за последние два дня об этом говоришь.
Fakir> А в чём он тебя подставил?

Fakir>> По-моему, ты второй за последние два дня об этом говоришь.
Fakir>> А в чём он тебя подставил?

В том что скинул ссыл.армер.газет 2007 года - аппелируя на сегодняшний день. Я их в свою очередь скинул на другом сайте. Меня закакали.

viatcheslav_> Да, тональность западной прессы меняется после разборок в ООН.
viatcheslav_> Меня поразила статья в гардиан,
Чем поразила то? ИМХО, журналисты почти всегда бегут впереди паровоза реальности, которая потом их нагоняет и разносит в пух и прах все их "глубокомысленные" прогнозы. Я все таки не удержусь повторить ссылку на офигеннейшую статью трехлетней давности, которая не только объективна, так что больше и желать некуда, но и оказалась просто таки пророческой. почитайте, вот это вас точно удивит, причем приятно, если такое слово уместно к данной теме.

Fakir>>> По-моему, ты второй за последние два дня об этом говоришь.
KILLO> Fakir>> А в чём он тебя подставил?
KILLO> В том что скинул ссыл.армер.газет 2007 года - аппелируя на сегодняшний день. Я их в свою очередь скинул на другом сайте. Меня закакали.

Ну извини... А где я такое скинул?

А, потом, речь шла о том, что видит западный обыватель - который изучение последних материалов не проводит и специализированные издания не читает. Так вот, когда говорится о тональности в западной прессе, я открываю Yahoo!, и смотрю, что там по ссылкам. Потом Гугл так же. Так что если там что-то за 2007 и вывесили, это не отменят сказанного - если я и ты (которым это не пофигу) этого не заметили, то и соседний Сикспак Джо, который уверен, что Джорджия - это по соседству с Луизианой, тоже не обратит внимание. Кстати, только что открыл - а там две ссылки: интенсификация русских бомбежек (в очень нейтральном тоне, только факты), и эмоциональная статья о разрушениях в Цхинвали: фотографии разбомбленой грузинской армией больницы, интервью со скрывающимися в подвалах жителями, фотографии ночного траурного протеста со свечами у грузинского посольства в Москве, колонна русских танков с ДЗ на дороге в Осетии, местные жители приветствуют, люки открыты, танкисты с простыми лицами без смуглоты и усов, похожие на американцев из кино и совсем не похожие на арабов из кино, улюбаясь высовываются из люков или вообще сидят на броне снаружи. Как ты думаешь, кого американский обыватель воспримет за освободителей (так похожих на нас, американцев)? И, по совести говоря, не так уж и неправ будет...

Понятно, что публикации не только такие - через 20 минут линк сменится, и будет результат бомбежки в Гори или еще что-то, но общая тональность освещения событий с первого дня была примерно нейтральная к России, сочувствующая к Осетии и обвинительная к Грузии. А свежие данные из Цхинвали с разбомбленной больницей и сотнями (как минимум) трупов - это для Грузии вообще катастрофа, последствия которой придётся расхлебывать очень долго.

Американцы, между прочим, сами в дерьме - на каждом канале и в каждой газете, упоминая про инициатора всего этого безобразия, не забывают упомянуть. что он американский союзник, а то и американская марионетка. Всё, что им остается - это вполне жалко напоминать и указывать, что они с самого начала были против, да вяло призывать прекратить мочилово и разойтись по углам... Подставил их Мишо, что бы там Татарин не говорил. Глядишь, и до Гааги дело дойти может... впрочем, я уверен. что в Москве такие документы уже, не покладая рук, готовят.

Android> Согласен с Ураном. ЮО и Абхазия для Грузии потеряны. После случившегося два народа не смогут вместе жить. И нету веры грузинским властям.
2KILLO
Грузинскому руководству нуна срочно бежать в библиотечку и искать один интересный документик: "Меморандум Козака" После чего вдумчиво его читать и начинать принимать соотвествующие законы - вот тогда, вполне вероятно, через пять-семь лет Абхазия и Ю.Осетия таки окажуться в составе Грузии

Ник

MD> Теперь об очевидном проигрыше: это в отношениях с Украиной. Они получили сильнейший стимул для вступления в НАТО. То есть, глядя как расправились с Грузией, им, понятно, захочется более серьезной защиты.

А мне кажется, это повод задуматься о том, как легко "строители молодых демократий" могут херачить по собственному народу из града.

Татарин>> МД, а почему Вы вообще исходите из того, что всё происходящее - некая неожиданность для американцев?
MD> По нескольким причинам.
MD> 1)MD> 2)MD> 3) MD> 4) MD> 5) MD> 6) MD> Можно еще продолжать.

ППКС. "Вина" американцев - ставка на НЕ ТОГО человека/группировку (а именно на МА&Co) Неспрогнозировали до конца поведение. Но видимо не очень было из кого выбирать...

Ник

bashmak> Россия проигрывает в любом случае.
bashmak> Вариант 3: ЮО присоединяется к РФ.
Плохой вариант. Сиюминутно – это может, выглядит и не так плохо, но в перспективе светят большие проблемы. В отличие от Абхазии(контролирующей Кодорское ущелье) – здесь РФ получит наиболее худшие границу, которую только можно представить – максимально закрытую с севера и максимально открытую с юга.

Лучше уж просто эвакуировать всех осетин за водоразделный хребет. В крайнем случае “обменять” грузинские территории севернее водораздельного хребта на территории ЮО, перераспределив их в пользу СО. Это плохой вариант, но зато возможность повторения войны с Грузией будет практически исключена.

RD> Это плохой вариант, но зато возможность повторения войны с Грузией будет практически исключена.

Смешно. Когда/если речь будет идти о войне Грузии напрямую с Россией - о войне не сможет идти и речи.
Заигрались вы в стратегии...

bashmak>> Россия проигрывает в любом случае.
bashmak>> Вариант 3: ЮО присоединяется к РФ.
RD> Плохой вариант. Сиюминутно – это может, выглядит и не так плохо, но в перспективе светят большие проблемы. В отличие от Абхазии(контролирующей Кодорское ущелье) – здесь РФ получит наиболее худшие границу, которую только можно представить – максимально закрытую с севера и максимально открытую с юга.

Во! Самый лучший вариант "для движения вперед". Или ты забыл, что Медведия - самая ужасно агрессивная страна мира?