Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

Capt(N)> Грузия утирается, создает через западные СМИ образ потерпевшей и без всяких проблем принимается в НАТО с целью гарантии тер. целостности будущем (по образу ФРГ в свое время)...

Не с этим руководством и, ИМХО, не с этим народом. Американцы три раза меняли там президентов и три раза наступали на грабли, причем каждый раз все больней и больней. Теперь вот чуть второй Карибский кризис им не устроили. Мне кажется, после такого, особенно если наши как следует геноцид осетин пропиарят, американцы окончательно сложат о грузинах мнение как о народе, с которым нельзя иметь серьезных дел. И на очереди в НАТО они будут где-то следующими за Косово. Лет через 20, 50 или 100 может быть и примут, если политическая культура там наконец изменится, а может к тому времени либо шах помрет, либо ишак сдохнет

Татарин>> Но проигрыш был предопределён изначальной ситуацией.
Tico> Да, ещё что... Если бы у России было всё необходимое (перечисленное мной в ответе Урану), и ей удалось бы отбросить грузин от Цхинвали назад в течении первых двух-трёх суток, произведя при этом захватывающий фейэрверк с соответствующим пеаром, тогда побада была бы за Россией.

за сутки-не реально... только ценой чудовищных потерь и массирования артилери и авиации..

Tico>А ещё лучше, устроить грузинам котёл.

они сами сеье его устроили поёдя на цхинвал... нужно было любой цено блокировать тоннель, занимать территорию и плевать на цхинвал, не трогая контингент ООН.

тогда шансы были...

Татарин>> Но проигрыш был предопределён изначальной ситуацией. Вопрос был лишь в том, проиграть много или очень много. Проиграли, как я понимаю, не очень много. ОК, нужно фиксировать позицию и частично выходить в наличность.
Tico> Эх... дело не в ситуации, а в инициативе
Единственный выигрышный вариант был такой: вечером Саакашвили победно сообщает о наведении конституционного порядка и зачистке очагов сопротивления, а утром оказывается, что армия полностью уничтожена и в большинстве своём взята в плен, в Цхинвали пасётся куча журналистов, снимая разрушения, по складам, причалам и аэродромам нанесён высокоточный авиаудар с нулевым количеством жертв, и непосредственно над президентским дворцом кругами летает Ту-160 с офигенной бомбой подвешенной на ниточке.

Это - фантастика.

А всё остальное - проигрыш, и можно лишь количественно свести его к минимуму.

Я вижу вполне ясные пути для дальнейшей минимизации проигрыша, но обернуть всё происходящее себе в пользу невозможно. И было невозможно изначально, по самому условию задачи. Если ты считаешь иначе, было бы крайне интересно тебя послушать.

MIKLE> они сами сеье его устроили поёдя на цхинвал... нужно было любой цено блокировать тоннель, занимать территорию и плевать на цхинвал, не трогая контингент ООН.
MIKLE> тогда шансы были...
Ерунду говоришь. После занятия грузинами Цзинвала всё изменилось бы совсем-совсем. Не зря грузины убили столько сил штурмуя его, а Миша заявлял каждые полчаса, что они его таки заняли. Потому что потери мирного населения записываются на счёт нападавших. И одно дело ЗАЩИЩАТЬ на вполне законных основаниях, и другое - нападать, совсем уже без оных.

Если бы Цхинвал был взят, русским пришлось бы вывести войска с максимальной скоростью и бомбардировать всякие ООН и "Спортлото" письмами о внезапной и подлой атаке грузин в день открытия Олимпиады.

Татарин> Если бы Цхинвал был взят, русским пришлось бы вывести войска с максимальной скоростью и бомбардировать всякие ООН и "Спортлото" письмами о внезапной и подлой атаке грузин в день открытия Олимпиады.

да нереально его взять за сутки. впринципе... об том и реч... только срыть можно, но у грузин стока артилерии нету...

Татарин>> Если бы Цхинвал был взят, русским пришлось бы вывести войска с максимальной скоростью и бомбардировать всякие ООН и "Спортлото" письмами о внезапной и подлой атаке грузин в день открытия Олимпиады.
MIKLE> да нереально его взять за сутки. впринципе... об том и реч... только срыть можно, но у грузин стока артилерии нету...
Если бы на Цхинвал только плевать, а не защищать всеми силами (которых там было очень немного), то взять его не сложно.

U235> С НАТОвцами, которым есть что терять, говорить выгоднее, чем с непредсказуемыми грузинами, которые могут еще и НАТО в войну втянуть и устроить ядерный армагеддон. С домовитым и рачительным хозяином разговаривать всегда спокойней и приятней, чем с его неадекватным псом, пусть даже этот хозяин и держит против тебя в заднем кармане брюк пистолет на всякий случай.

Если я прав, Вам придётся с ними договариваться в условиях, когда у них в Грузии военные базы. Тебе кажется это незначительной деталью будущего мироустройства? Мне - нет.

U235> Вполне реальный вариант. Тем более что появляется вообще возможность прикрыть эту полукриминальную лавочку: южная осетия сливается с северной, президентом остается респектабельный Мансуров, а Кокойты в качестве приза легализует свои капиталы и становится местным олигархом и владельцем вполне легальных водочных заводиков. Может даже и дачу с яхтой на канарах сможет на свои бабки прикупить, если его американцы не прижмут.

Мда... Скажи пожалуйста, Албания под контролем НАТО правда на криминальную лавочку совсем-совсем непохожа?

U235> Я и говорю, что после этой истории они уже вообще ни при чем будут. Т.е. станут полностью независимыми в том смысле, что от них больше вообще ничего зависить не будет.

Да перестань о них говорить вообще, они - это прошлое при любом раскладе. Я же сразу сказал - смотри на то, как изменится расклад между Россией и Западом.

U235> Я очень сомневаюсь, что Саакашвили инструкции американцев выполнял. Судя по тем сливам в западную печать, что Бяка озвучивал, он узнал, что разочаровавшиеся в нем американцы вынашивают планы его сменить и решил одним махом решить все проблемы и поставить американцев перед свершившемся фактом по принципу "победителей не судят" , но просчитался и крепко подставил своих благодетелей.

Где ж он их подставил? Наоборот... Грузию он подставил, а их - совсем даже нет.

U235> Учти: ведь президент США перед такой заварушкой, имевшей некоторый шанс третьей мировой закончиться, тоже в отъезде находился.

Какой 3МВ, о чём ты?

U235> И, кстати, он то, насколько я знаю, домой так и не вернулся. Да и вообще: нахрена Бушу перед самыми выборами такая заваруха?

Дык он же в ней и не участвует, вот ведь в чём красота ситуации Он вообще в миротворцах ходит сейчас.

U235> Кроме того американцы очень и очень немаленькие деньги в модернизацию и оснащение грузинской армии, которую теперь благополучно разнесли, потратили. Не похоже на американцев: потратить большие бабки, а потом спустить их в унитаз.

А она нужна была им, эта грузинская армия? Т.е. может в начале и нужна, а вообще? Ты кстати неправ, это достаточно свойственная американцам черта. Лучше посчитай непрямые выгоды - а что они приобрели? Потенциал-то создаётся интересный.

U235> Американцы тоже по нескольку своих самолетов в каждой миротворческой заварухе теряли. В том числе - и стратеги от огня ЗРК теряли. Но бояться их от этого меньше не стали.

Блин, какая разница сколько они теряли? Они их использовали сотнями машин и тысячами вылетов.

U235> Страх прежде всего определяется не количеством самолетов и даже не наличием их потерь, а в решимости эти самолеты применить несмотря на потери.

Ну и где были ваши самолёты? Где вообще российская авиация была? Может я разбалован нашими ВВС, но то что показали ваши - это же слёзы.

U235> А кроме того такая наглядная демонстрация имеет и обратный положительный эффект. Недостатки наглядно демонстрируются не только нашим врагам, но и собственному руководству.

Вот единственное хорошее , что может выйти из всей заварухи. Кстати, недавно ведь учения проводили

U235> Как я уже писал выше, такая же, как и американской ДБА, которая тоже периодически бомберы от ЗРК не самых развитых стран теряет.

Так они их хоть в бою теряют и при массовом применении, а российские где вообще были?

U235> Все ж им в руки неслабые вооружения дали и самим стратегическую трубу охранять доверили. Даже в НАТО принять пообещали и этот вопрос продавить пытались.

Да никакие им особые вооружения не дали... А в НАТО - это сейчас нерешённый вопрос

U235> если бы Саакашвили тогда сдуру приняли в НАТО, то им из-за его прихотей пришлось бы воевать с Россией.

Зато сейчас можно будет организовать базы НАТО на грузинской территории без всякого приёма.

U235> Это, как я уже писал выше, в общем-то всех устроит, разве что кроме грузин.

Ты ИМХО недальновиден. Ты почему-то решил, что для России присутствие НАТО в её "мягком подбрюшье" почему-то выгоднее в долгосрочной перспективе чем "непредсказуемая" свободная Грузия. Я этой логики не понимаю. Она мне уж больно ольмертовскую напоминает.

Татарин> Я вижу вполне ясные пути для дальнейшей минимизации проигрыша

Интересно, поделись.

Татарин> И было невозможно изначально, по самому условию задачи. Если ты считаешь иначе, было бы крайне интересно тебя послушать.

Я не знаю Не вижу что в своём нынешнем состоянии Россия могла реально предпринять.

Татарин> Если бы на Цхинвал только плевать, а не защищать всеми силами (которых там было очень немного), то взять его не сложно.

ты непонял... даже твсяча оролченцев с рпг и ак-и взять за сутки его нереально. а там было больше.

мысль была простая:
блокируеьтя тоннель, делая невозможной переброску войск из РФ.
устанавливается контрольнад ЮО, даже минимальный

устром мессага: ЮО под контролем, цхинвал не стали брать изза опасения большого количества жертв. усё
с утра делегация в цхинвал и реляции по ящику...

у россии патовая ситуация.

но тут проскакивала инфа: осетины большую часть войск держали у тоннеля и на дороге. телемаркет. взять тоннель не смогли, а на штурме цхинвала тольо потеряли бронетехнику.

bashmak> В добавок к этому получаем напряженность из-за желания осетин жить в одном государстве(желания северной осетии присоединится к южной)

Для начала бы неплохо доказать, что такое желание у них есть, и что "вектор присоединения" будет именно таким, как ты предсказываешь
А то можно предполагать, что все дружно к Антарктиде присоединиться захотят...

bashmak> Россия проигрывает в любом случае.
Не во всём и не всегда.

bashmak> Вариант 1: Россию попросят из ЮО и ЮО останется в Грузии, хоть и на правах автономии. Маловероятный, но возможный вариант. В этом случае полный проигрыш РФ
Много раз просили. Но не ЮО.

bashmak> Вариант 2: ЮО отделяется от Грузии и становится независимым государством. В отличае от Косова, здесь России придется вкладываться в востанавление инфраструктуры, тоесть мы получаем ситуацию Чечня №2 - куча бабла куда-то бесконтрольно идет как в песок год за годом в течении десятилетий без какой-либо отдачи. В добавок к этому получаем напряженность из-за желания осетин жить в одном государстве(желания северной осетии присоединится к южной)
Её никто, в том числе и Россия, не признает. И вкладывание денег прекратят.
Вообще, то, что Вы предложили - самый фантастический план. Это Абхазия может сама существовать. Она хоть зарабатывает.

bashmak> Вариант 3: ЮО присоединяется к РФ. Тоже, что в варианте 2, за вычетом напряженности СО-ЮО.
Мало хорошего. Дотационный район.

bashmak>> Россия проигрывает в любом случае.
Бяка> Не во всём и не всегда.
Хотелось бы услышать выигрышный варимант для РФ. Самолеты мы два уже уронили, солдат своих положили :(, непонятно пока сколько. Одно радует, что вроде бы не много.
bashmak>> Вариант 1: Россию попросят из ЮО и ЮО останется в Грузии, хоть и на правах автономии. Маловероятный, но возможный вариант. В этом случае полный проигрыш РФ
Бяка> Много раз просили. Но не ЮО.
Понятно, что и в этот раз просить будет не ЮО, а, например, ООН. Кстати в варианте номер 1 с нас еще и денежки могут попросить за "покатушки".
bashmak>> Вариант 2: ЮО отделяется от Грузии и становится независимым государством. В отличае от Косова, здесь России придется вкладываться в востанавление инфраструктуры, тоесть мы получаем ситуацию Чечня №2 - куча бабла куда-то бесконтрольно идет как в песок год за годом в течении десятилетий без какой-либо отдачи. В добавок к этому получаем напряженность из-за желания осетин жить в одном государстве(желания северной осетии присоединится к южной)
Бяка> Её никто, в том числе и Россия, не признает. И вкладывание денег прекратят.
Не не прикротят. Если уж до этого вкладывали и паспорта выдавали, то после вкладывать будем не меньше, а скорее больше. Главное очень хороший повод для попила и откатов.
Бяка> Вообще, то, что Вы предложили - самый фантастический план. Это Абхазия может сама существовать. Она хоть зарабатывает.
Вот именно. ЮО сама по себе существовать не может, поэтому и будет "братская помощь". Главное, поскольку это будет не часть РФ, то отчетов о потраченных деньгах требовать как бы грех.
bashmak>> Вариант 3: ЮО присоединяется к РФ. Тоже, что в варианте 2, за вычетом напряженности СО-ЮО.
Бяка> Мало хорошего. Дотационный район.
Не просто дотационный, но еще и весь в руинах.

bashmak> Хотелось бы услышать выигрышный варимант для РФ. Самолеты мы два уже уронили, солдат своих положили :(, непонятно пока сколько. Одно радует, что вроде бы не много.
Да этим самолётам жизни немного осталось. Их не жалко.
Людей жальче.
Самый главный положительный эффект от того, что Россия проведёт своё решение - в том, что всем проидётся считаться с волей россии и не затевать азартные игры. Ни радом, ни на её территории. Такие игры стоят очень дорого.


bashmak> Понятно, что и в этот раз просить будет не ЮО, а, например, ООН. Кстати в варианте номер 1 с нас еще и денежки могут попросить за "покатушки".
ООН ничего не попросит. И не только потому, что Россия в СБ.

Бяка>> Её никто, в том числе и Россия, не признает. И вкладывание денег прекратят.
bashmak> Не не прикротят. Если уж до этого вкладывали и паспорта выдавали, то после вкладывать будем не меньше, а скорее больше. Главное очень хороший повод для попила и откатов.
Ничего Вы не понимаете в системе вкладывания денег в территории. Путин просто не откроет статью в бюджете, если политика территории не выгодна. А частный капитал не попрёт. Ну а попрёт - нам то какое дело.

bashmak> Вот именно. ЮО сама по себе существовать не может, поэтому и будет "братская помощь". Главное, поскольку это будет не часть РФ, то отчетов о потраченных деньгах требовать как бы грех.
Сейчас таких немеркантильных личностей в правите РФ не наблюдается. Они не раздают денег.

Бяка> Ничего Вы не понимаете в системе вкладывания денег в территории. Путин просто не откроет статью в бюджете, если политика территории не выгодна. А частный капитал не попрёт. Ну а попрёт - нам то какое дело.
Еще как откроет - вопрос только в величине откатов. Про Чечню народ уже спрашивать начинает - сколько тратим, куда деньги идут, а тут такой красивый новый жупел.
bashmak>> Вот именно. ЮО сама по себе существовать не может, поэтому и будет "братская помощь". Главное, поскольку это будет не часть РФ, то отчетов о потраченных деньгах требовать как бы грех.
Бяка> Сейчас таких немеркантильных личностей в правите РФ не наблюдается. Они не раздают денег.
Так они иключительно из меркантильных интересов и поступят - часть получат в виде откатов, часть остальное оформят на себя в виде права на собственность: купят землю за бесценок, а потом на деньги РФ "восстановят" на этой земле дворец.

MIKLE> мысль была простая:
MIKLE> блокируеьтя тоннель, делая невозможной переброску войск из РФ.
MIKLE> устанавливается контрольнад ЮО, даже минимальный
MIKLE> устром мессага: ЮО под контролем, цхинвал не стали брать изза опасения большого количества жертв. усё
MIKLE> с утра делегация в цхинвал и реляции по ящику...
MIKLE> у россии патовая ситуация.

Это был бы самый лучший для России вариант, если бы не несколько ограничений.
Чёрт. хотел их перечислить - получается несколько десятков.

bashmak> Еще как откроет - вопрос только в величине откатов. Про Чечню народ уже спрашивать начинает - сколько тратим, куда деньги идут, а тут такой красивый новый жупел.
Бюджет Чечни и источники его финансирования известны.

bashmak> Так они иключительно из меркантильных интересов и поступят - часть получат в виде откатов, часть остальное оформят на себя в виде права на собственность: купят землю за бесценок, а потом на деньги РФ "восстановят" на этой земле дворец.
Очень наивная вера в строительство дворцов.
Основные деньги не туда идут, а в бизнес.

U235>> Не обманывайся риторикой в СМИ. Это для обывателя, которого совсем не помешает лишний раз русским медведем попугать, чтоб потом побольше денег на оборонных расходах попилить, да и лишний повод для торговли с Россией поиметь.
Tico> Я думаю, без риторики СМИ все очень наглядно увидели, как у России с БПЛА, с космической разведкой, с мобильностью, со связью, с силами БР, с бомбардировочной и штурмовой авиацией, вообще с возможностью контролировать территорию, на которой она формально и согласно международному праву является гарантом мира.
Tico> По твоему, какова сейчас цена всем тем демонстрациям российской ДБА над морями и океанами?

Во первых, обыватель на такие вещи не смотрит вообще. А специалисты и так знали, как с чем у кого. Полёты же ДБА - это на ВНУТРЕННЕГО потребителя, внешнему они до фени, как и всем западным военным.

Во вторых, дела с серьезными странами имеют не на основе того, как у них с БПЛА и космической разведкой, а в первую очередь как у них с головой.
Если Россия сможет на территории ЮО (И Абхазии заодно) установить твёрдый контроль и порядок, то по факту всех это устроит. То есть, как обычно - не идеально, но лучшее из имеющегося. Очевидно, гипотетический сильный и стабильный демократический, прозападный режим в Грузии был бы куда приятнее - его и попытались создать. Кучу денег потратили, между прочим, а они самим нужны. В результате не получилось. ОК, take loss and go on. Имеется выбор между сильным и стабильным российским контролем над регионом, перспективой неустойчивого контроля со стороны непредсказуемого и уже показавшего свою непредсказуемость режима в Тбилиси, и вообще безвластием - что серьезные, думающие на десятилетия вперед планировщики транспортировки энергоносителей предпочтут? Вот...

Это о выигрыше для России в данной ситуации.

Что мня смущает? Пожалуй, единственное: может оказаться так, что Россия не сможет соблюсти правильный (я имею в виду, с точки зрения Запада) баланс между жесткостью и сдержанностью. В частности, час назад, включив с утра комп, я впервые за этот конфликт прочитал прямую - хотя и очень сдержанную - критику с американской стороны: "Непропорциональное использование Россией силы на невовлеченных в конфликт территориях". В смысле, любое использование силы в районе БД, либо избирательное и умеренное в других местах - как бы ОК, а вот использование БР и стратегических бомбардировщиков для ударов собственно по Грузии... ну, типа, плохо это выглядит, поймите и нас, у нас выборы на носу, так же не договаривались вроде...

Теперь об очевидном проигрыше: это в отношениях с Украиной. Они получили сильнейший стимул для вступления в НАТО. То есть, глядя как расправились с Грузией, им, понятно, захочется более серьезной защиты.

Хотя и здесь может случиться по разному: с одной стороны, люди в НАТО задумаются (или, скажем так - повысилась вероятность, что они задумаются): "Стоит ли брать на себя обязательства по защите режимов, в действительности не разделяющих западные ценности, не являющихся неотъемлемой частью западной цивилизации, не вполне демократических, но при этом вполне коррумпированных, и смотрящих на вступление в НАТО только как как на возможность получить на халяву "крышу"? Может ведь так случиться, что придётся идти за них воевать...".

Короче, опять всё приходит к способности России в этой ситуации точно пройти по кромке, не свалившись ни в сторону неспособности решить проблему в своей округе, ни в сторону свирепости, способной испугать Запад и представить Россию как серьезную проблему.

Что при этом произойдёт с Грузией - в сущности, никому кроме нрузин не важно. Увы.

Бяка> Это был бы самый лучший для России вариант, если бы не несколько ограничений.

хм... в этой ситуации рф вообще ничего не смогла бы слелать... только нудно пинать оон...

Бяка> Чёрт. хотел их перечислить - получается несколько десятков.

угу..

Joint> гы, так контрибуцию обычно накладывают на проигравшую сторону, так шта налогоплательщики Грузии могут готовиться
Да платить как всегда будут гражадне РФ. Вон Путин выделяет на восстановление Осетии 10 млрд. рублей. надо было видеть счвситливре лицо Кокойты.. интересно скока у него в карманах осядет... А приборов ночного виденья у каждого солдата РФ нет, нормальной связи у управления нет... пенсиии фиговые...