Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

Татарин>> Кстати, с Тико согласен.
Татарин>> Саакашвили выигрывает по определению. Правда, грузины проигрывают, ну так кого это сейчас волнует...
Tico> Вооо, в этом вся суть
Тико, только не думай, что ты раскрыл мне глаза.
Это может быть откровением разве что для МД, который искренне полагает, что степень подчинённости Миши можно определить по заголовкам американских газет.

Но проигрыш был предопределён изначальной ситуацией. Вопрос был лишь в том, проиграть много или очень много. Проиграли, как я понимаю, не очень много. ОК, нужно фиксировать позицию и частично выходить в наличность.

Tico> 2 au: последний раз, обещаю, обещаю
Здесь уже можно. Новости - в другом топике.

sas1975kr> С военной точки зрения Грузия проиграла. В ЮО и Абхазии ничего силовым путем у нее решить уже не получится. А вот как быть с юридическими и политическими последствиями? Вижу несколько вопросов. Ответы на них очень для меня непонятны.
sas1975kr> 1) Россия ввела войска на территорию другого государства без его согласия и без санкции международных оргнизаций.

Мандат миротворцев действителен.

sas1975kr> 2) Ввод войск еще можно прикрыть отговоркой об усилении миротворчесского контингента. А вот как быть с бомбардировкой территории за пределами ЮО? Ведь это уже подпадает под определение агрессии.

Это называется "принуждение к миру".

sas1975kr> 3) Неизвестно как теперь будет реагировать мировое сообщество. Биржа уже свое слово сказала.

Будут гавкать как обычно.

sas1975kr> 4) А если поставить на место ЮО Чечню? Ведь это прецендент похлеще Косово. Глядишь как-нибудь в Приморье китайцев притеснять начнут. Китаю что теперь можно будет начинать военные действия против России?

Все и вся всегда прецедент. Уж поверь, если бы Россия слила Ю.осетию - тады, да, разорвали бы на кусочки. ЭТО точно было бы сигналом - тигр мертв, слетайтесь, коршуны...

sas1975kr> 5) Украина уже заявила что корабли которые будут блокировать Грузию могут не вернутся в Севастополь. Я плохо знаю договор, но там действиетльно были какие-то пункты о том, что выход кораблей для военной действий должен быть согласован с Украиной.

Юридическая фигня, не оказывающая никакого влияния на ход боевых действий.

sas1975kr> 6) На Украине теперь сторонников вхождения в НАТО может прибавиться. Покрайней мере за такой пиар подарок НАТО скажет спасибо.

То же - действенная сила куда лучшей мягкотелой нерешительности. Может, а может и не может...

wert> Кроме того, не совсем понятно, а возникало сомнение что при режиме Саакашвили НАТО не могло эффективно использовать территорию Грузии?

Как участника НАТО - нет. Не светило Грузии с двумя тлеющими конфликтами стать членом

wert> В прогнозе как раз плацдарм для такого использования сильно уменьшается, одно дело база в более-менее централизованной стране с более менее сильным и зависимым руководством, другое дело база хрен знает где в окружении хрен знает кого. В худшем случае - размен шило на мыло.

То есть вместо аморфной ситуации с Мишаней сегодня и неизвестно кем - завтра, вполне определенная военная база на десятки лет. Для западенцев выигрыш однозначный!

wert> И безусловно решительно непонятно с какой целью наша армия должна наступать на Зугдиди.

Дык Мишаню наказать надо! Принудить, так сказать, к миру...

sas1975kr>> 4) А если поставить на место ЮО Чечню? Ведь это прецендент похлеще Косово.
Fakir> Нифига общего. Ни с Косово, ни с Осетией. Где в Чечне 90% - граждане НЕ России?
Fakir> Тчк.

Ну вот к примеру в Чечне каждому желающему были бы выданы паспорт скажем Ирана. И что тогда?

Я ведь про прецендент. А суть его в том, что прав тот, кто сильнее. И теперь одной из отмазкой типа "я был в совем праве" больше. Про Приморье уже сказал.
Хотите другой пример - Япония выдает свои паспорта хоть жителям Курил, хоть Сахалина. И что тогда?

Татарин> Но проигрыш был предопределён изначальной ситуацией. Вопрос был лишь в том, проиграть много или очень много. Проиграли, как я понимаю, не очень много. ОК, нужно фиксировать позицию и частично выходить в наличность.

Эх... дело не в ситуации, а в инициативе

sas1975kr> Ну вот к примеру в Чечне каждому желающему были бы выданы паспорт скажем Ирана. И что тогда?

Тогда будет проблема для России. Которую надо будет решать. А ты сомневался? Доводить до такого не надо...

U235> Скопирую-ка я сюда собственно свой прогноз из топика про войну:

Вот не надо копировать!!!
Я тут как раз переносом маюсь - не надо дублей!!!

sas1975kr> 1) Россия ввела войска на территорию другого государства без его согласия и без санкции международных оргнизаций.
Американские войска в Ираке в качестве примера. ИМХО
sas1975kr> 2) Ввод войск еще можно прикрыть отговоркой об усилении миротворчесского контингента. А вот как быть с бомбардировкой территории за пределами ЮО? Ведь это уже подпадает под определение агрессии.
Предотвращение усиления грузинских ВС в зоне конфликта.
sas1975kr> 3) Неизвестно как теперь будет реагировать мировое сообщество. Биржа уже свое слово сказала.
На бирже и без этого проблемы.
sas1975kr> 4) А если поставить на место ЮО Чечню? Ведь это прецендент похлеще Косово. Глядишь как-нибудь в Приморье китайцев притеснять начнут. Китаю что теперь можно будет начинать военные действия против России?
В этом случае проблема с перенаселением Китая будет довольно быстро решена. Ядерным оружием.
sas1975kr> 5) Украина уже заявила что корабли которые будут блокировать Грузию могут не вернутся в Севастополь. Я плохо знаю договор, но там действиетльно были какие-то пункты о том, что выход кораблей для военной действий должен быть согласован с Украиной.
Не пустят флот, не пустим газ, за долги.
sas1975kr> 6) На Украине теперь сторонников вхождения в НАТО может прибавиться. Покрайней мере за такой пиар подарок НАТО скажет спасибо.
Не факт, далеко не факт.

Cannon> Мандат миротворцев действителен.

Да ну. И что в нем? В подобных документах всегда оговаривается численность и этого контингента. Присутсвие 58 армии в мандате огорворено?


Cannon> Это называется "принуждение к миру".

Да хоть контртеррористической операцией или воссоединением братских народов. Про ЮО я молчу, там можно спорить. А вот бомбардировки Гори или Тбилиси никаким мандатом не разрешены.

sas1975kr>> 3) Неизвестно как теперь будет реагировать мировое сообщество. Биржа уже свое слово сказала.
Cannon> Будут гавкать как обычно.

Россия как минимум создала для США повод. Теперь у США есть козырь. Как он его использует - вопрос. Не удивлюсь если это будет плата за бомардировку Ирана...

Cannon> Все и вся всегда прецедент. Уж поверь, если бы Россия слила Ю.осетию - тады, да, разорвали бы на кусочки. ЭТО точно было бы сигналом - тигр мертв, слетайтесь, коршуны...

Вот в этом и беда. Югославию слили. И теперь опять наступает эра силы. А как же закон?

Cannon> Юридическая фигня, не оказывающая никакого влияния на ход боевых действий.

Так речь не об БД. Речь о пребывании ЧФ в Севастополе. Опять же подарок Украинскому МВС

Cannon> То же - действенная сила куда лучшей мягкотелой нерешительности. Может, а может и не может...

Ну да. Теперь каждому понятно что либо с Россией либо в НАТО. Ни о каком нейтралитете речи быть не может. А исход за и против предсказать нелегко.

U235> В Абхазии скорее всего наши окажут всяческую поддержку в очистке ущелья от грузинских военных, т.к. веры грузинам больше нет ни у кого, в том числе и у их благодетелей. Поэтому серьезных возражений эта операция ни у кого не вызовет, после чего представители запада заставят грузин подписать мир.

Вопрос не в том, что этот мир изменит в раскладе между Россией и Грузией. А что он изменит в раскладе между Россией и Западом. Мишу "слили", это да. Но стоит же задуматься, ради чего.
Видишь ли, у меня есть основания считать, что в Израиле о предстоящей войне знали как минимум за пару недель до её начала.

U235> Первое, что в общем то никто кроме самых закоренелых грузин-оптимистов сомнению не подвергает, - Абхазию и Южную Осетию Грузия потеряла навсегда.

А насколько эта потеря удручает Запад?

U235> Второе. Россия под предлогом гарантирования безопасности абхазам и осетинам усилит свое военное присутсвие в этих республиках. Причем очень сомневаюсь, что после всей этой истории кто-то сможет уговорить Россию на какой-либо смешанный миротворческий контингент. Этим от грузин наелись по самые уши.

Размещение Россией серьёзного контингента в ЮО позволит педалировать тему де факто аннексии.

U235> Если такой контингент и будет, то в созданных у границ сепаратистских республик буферных зонах, где, возможно будет присутствовать миртворческий контингент какого-нибудь НАТОвского государства.

Рассказать тебе, за что мы так любим "миротворцев" ООН в Южном Ливане?

U235> Третье. Сильной и самостоятельной грузинской армии, равно как и самостоятельной Грузии вообще, больше не будет.

А кому они нужны-то?

U235> Четвертое. В той или иной форме Россия признает независимость отделившихся республик.

См. выше.

U235> Кроме того по тем же причинам(грузины вышли из доверия) в обеспечении безопасности нефтепровода Баку-Джейран будет смещаться от обеспечения безопасности силами самих грузин на внешние военные контингенты подконтрольные Западу.

Вот видишь, даже в НАТО брать не надо

U235> Труба, которая обещала стать манной небесной для грузин, станет их проклятьем и благодаря чрезмерно резким действиям Саакашвили, Грузия вместо "кавказского Израиля", которым она имела некоторые шансы стать, станет "кавказской Панамой".

Т.е. сводится к тому статусу, который Израиль и имеет сегодня на БВ.

Capt(N)> 2 U235,
Capt(N)> мой прогноз: Россия побеждает и признается независимость "непризнанных республик" в составе РФ или нет в данном случае не имеет значения. Грузия утирается, создает через западные СМИ образ потерпевшей и без всяких проблем принимается в НАТО с целью гарантии тер. целостности будущем (по образу ФРГ в свое время)...

Ага. Либо по любому из указаных мной вариантов. Что и требовалось доказать - пока что вас красиво переигрывают. НЕ Грузия, естественно.

Capt(N)> мой прогноз: Россия побеждает и признается независимость "непризнанных республик" в составе РФ или нет в данном случае не имеет значения.

Скорее всего примерно так.

Capt(N)> Грузия утирается, создает через западные СМИ образ потерпевшей

Ну, насколько получится выглядеть бедненькой обиженной овечкой, а не военным преступником - посмотрим... 50 на 50.

Capt(N)> и без всяких проблем принимается в НАТО с целью гарантии тер. целостности будущем (по образу ФРГ в свое время)...

Без шансов, ИМХО. Нигде и никогда. Готов спорить.

Татарин> Но проигрыш был предопределён изначальной ситуацией.

Да, ещё что... Если бы у России было всё необходимое (перечисленное мной в ответе Урану), и ей удалось бы отбросить грузин от Цхинвали назад в течении первых двух-трёх суток, произведя при этом захватывающий фейэрверк с соответствующим пеаром, тогда побада была бы за Россией. А ещё лучше, устроить грузинам котёл.
Но очевидно, те кто планировал операцию, и в том числе её политический аспект, хорошо знали реальные возможности России

Fakir> Ну, насколько получится выглядеть бедненькой обиженной овечкой, а не военным преступником - посмотрим... 50 на 50.

Всё зависит от того, что скажут международные комиссии.

Capt(N)>> и без всяких проблем принимается в НАТО с целью гарантии тер. целостности будущем (по образу ФРГ в свое время)...
Fakir> Без шансов, ИМХО. Нигде и никогда. Готов спорить.

Уран нам подробно расписал, каким образом базы НАТО могут появиться на территории Грузии и без формального приёма её туда Надеюсь хоть, что у ваших хватит ума самим их туда не звать.

Tico> Это интересно. Посмотрим дальше. Ты думаешь, что база "миротворцев" для контроля за "непредсказуемой Грузией", пусть даже по следам этнической чистки - это выгодный для России расклад? Это ещё бабушка надвое сказала...

С НАТОвцами, которым есть что терять, говорить выгоднее, чем с непредсказуемыми грузинами, которые могут еще и НАТО в войну втянуть и устроить ядерный армагеддон. С домовитым и рачительным хозяином разговаривать всегда спокойней и приятней, чем с его неадекватным псом, пусть даже этот хозяин и держит против тебя в заднем кармане брюк пистолет на всякий случай.

Tico> Ага. А ещё лучше будет, если Россия вообще аннексирует ЮО. Тогда территориальный конфликт можно будет считать разрешённым. Не в пользу Грузии конечно, но какая разница?

Вполне реальный вариант. Тем более что появляется вообще возможность прикрыть эту полукриминальную лавочку: южная осетия сливается с северной, президентом остается респектабельный Мансуров, а Кокойты в качестве приза легализует свои капиталы и становится местным олигархом и владельцем вполне легальных водочных заводиков. Может даже и дачу с яхтой на канарах сможет на свои бабки прикупить, если его американцы не прижмут.

Tico> При чём тут вообще грузины? И как можно потерять доверие тех, чьи инструкции ты только что выполнил от и до?

Я и говорю, что после этой истории они уже вообще ни при чем будут. Т.е. станут полностью независимыми в том смысле, что от них больше вообще ничего зависить не будет.

Я очень сомневаюсь, что Саакашвили инструкции американцев выполнял. Судя по тем сливам в западную печать, что Бяка озвучивал, он узнал, что разочаровавшиеся в нем американцы вынашивают планы его сменить и решил одним махом решить все проблемы и поставить американцев перед свершившемся фактом по принципу "победителей не судят" , но просчитался и крепко подставил своих благодетелей. Учти: ведь президент США перед такой заварушкой, имевшей некоторый шанс третьей мировой закончиться, тоже в отъезде находился. И, кстати, он то, насколько я знаю, домой так и не вернулся. Да и вообще: нахрена Бушу перед самыми выборами такая заваруха?

Кроме того американцы очень и очень немаленькие деньги в модернизацию и оснащение грузинской армии, которую теперь благополучно разнесли, потратили. Не похоже на американцев: потратить большие бабки, а потом спустить их в унитаз.

Tico> Я думаю, без риторики СМИ все очень наглядно увидели, как у России с БПЛА, с космической разведкой, с мобильностью, со связью, с силами БР, с бомбардировочной и штурмовой авиацией, вообще с возможностью контролировать территорию, на которой она формально и согласно международному праву является гарантом мира.

Американцы тоже по нескольку своих самолетов в каждой миротворческой заварухе теряли. В том числе - и стратеги от огня ЗРК теряли. Но бояться их от этого меньше не стали. Страх прежде всего определяется не количеством самолетов и даже не наличием их потерь, а в решимости эти самолеты применить несмотря на потери. У северных корейцев вон вообще полк камикадзе на МиГ-15 стоит и с ними связываться все-таи боятся, так с них станется в случае чего их в воздух поднять и не дай Бог кто сдуру действительно куда-нибудь не туда долетит.

А кроме того такая наглядная демонстрация имеет и обратный положительный эффект. Недостатки наглядно демонстрируются не только нашим врагам, но и собственному руководству. А у него деньги на решение этих проблем пока что имеются. Тем более БПЛА по российским меркам - вопрос копеечный. Это не "Булаву" сваять. В конце концов могут и лицензию купить, как в случае с французской военной оптроникой.

Tico> По твоему, какова сейчас цена всем тем демонстрациям российской ДБА над морями и океанами?

Как я уже писал выше, такая же, как и американской ДБА, которая тоже периодически бомберы от ЗРК не самых развитых стран теряет. И на старуху бывает проруха. Тем более все знающие люди понимают, что в случае армагедеца эти бомберы над ЗРК даже не появятся, а будут лупить дальнобойными КРами с ЯБЧ.


Tico> Боже упаси, да кто ж с ними серьёзные дела вёл хоть когда-то???

Все ж им в руки неслабые вооружения дали и самим стратегическую трубу охранять доверили. Даже в НАТО принять пообещали и этот вопрос продавить пытались. Вот только на счастье американцев европейцы умней и дальновидней оказались. Буш теперь при встрече фрау Меркель наверно с такой страстью расцелует, что ему жена очередное "падение с велосипеда" устроит Американские политики сами теперь озадачено признают, что если бы Саакашвили тогда сдуру приняли в НАТО, то им из-за его прихотей пришлось бы воевать с Россией.

Tico> Что доктор и прописал... И ешё пару баз "миротворцев" на территории Грузии не забудь.

Это, как я уже писал выше, в общем-то всех устроит, разве что кроме грузин. Но и тем объяснят, что на самом деле на них просто неслыханное счастье свалилось.

Tico> Да, ещё что... Если бы у России было всё необходимое (перечисленное мной в ответе Урану), и ей удалось бы отбросить грузин от Цхинвали назад в течении первых двух-трёх суток, произведя при этом захватывающий фейэрверк с соответствующим пеаром, тогда побада была бы за Россией. А ещё лучше, устроить грузинам котёл.
Tico> Но очевидно, те кто планировал операцию, и в том числе её политический аспект, хорошо знали реальные возможности России


Тико, теоретически соединенные грызунские внештатники имея в заливе 2 флота и кучу баз сателлитов, должны были выбить Саддама из Кувейта за 2 часа, однако...

только не надо переводить в пропорции, и уточнять до секунд.