Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

Татарин> Международное право - ну, не законы, но определённо некие понятия поддерживали его. Плохой, может, зыбкий, но порядок, который хранил Европу в мире 50 лет и нарушение которого - страшно своим потенциалом.

По-моему вполне очевидно, что ничего подобного никогда не было. Какой там мир в Европе? "Некие понятия" ничуть не остановили ни вторжения в Чехословакию ни венгерских событий. Сильное государство всегда диктует свою волю слабому. И вот тут вы не можете не признать, что США куда более успешна в этом деле. В последние 100 лет США много с кем воевали и много кому диктовали свою волю. И СССР тоже. Разница в том, что в странах, которым диктовали свою волю США сплошь и рядом получались условия жизни вполне приятные и комфортные гражданину данной страны. Не все, не все - согласен. Может даже, не половина. Но близко к тому. А вот в странах, кому диктовали свою волю СССР/Россия - результат просто 100% отрицательный. С особо показательными примерами типа ГДР-ФРГ и КНДР - Южная Корея. И поэтому - да, вы правы, существует двойная мораль, вроде когда кого-то оккупирует США - это хорошо и правильно и демократично, а когда СССР/Россия - это мерзко и недемократично. Точно, такая двойная мораль наличествует. Но она не на ровном месте произросла, вот в чем дело.

Сергей-4030> И вот тут вы не можете не признать, что США куда более успешна в этом деле. В последние 100 лет США много с кем воевали и много кому диктовали свою волю. И СССР тоже. Разница в том, что в странах, которым диктовали свою волю США сплошь и рядом получались условия жизни вполне приятные и комфортные гражданину данной страны.

Сергей, ну я вас умоляю - хотя бы здесь эту шарманку не заводите, а?
А то можно вспомнить, насколько приятны и комфортны были условия для граждан США в самих США во время Депрессии. Или вся беда в том, что аутотренингом США не владели, и сами себе свою волю диктовать не могли?

Сергей-4030>> И вот тут вы не можете не признать, что США куда более успешна в этом деле. В последние 100 лет США много с кем воевали и много кому диктовали свою волю. И СССР тоже. Разница в том, что в странах, которым диктовали свою волю США сплошь и рядом получались условия жизни вполне приятные и комфортные гражданину данной страны.
Fakir> Сергей, ну я вас умоляю - хотя бы здесь эту шарманку не заводите, а?

Это факт, с этим спорить смешно. О причинах - можно, а о результатах - смешно.

Fakir> А то можно вспомнить, насколько приятны и комфортны были условия для граждан США в самих США во время Депрессии. Или вся беда в том, что аутотренингом США не владели, и сами себе свою волю диктовать не могли?

Насколько? Ни миллионов ни сотен тысяч погибших от голода не было. Кроме того, не вижу противоречия. Были плохие времена, а потом научились и выбрались. И стали других учить - успешней, чем кто-либо другой. Ну а почему, потому ли, что демократия у них и все более-менее по-правильному (как, скажем, я полагаю), или потому, что случайность и удачные начальные условия, (как вы, скажем, полагаете) - это мне в данное время не интересно. Факт, что успешней, чем кто-либо еще - наличествует, хрен оспоришь.

Сергей-4030> В последние 100 лет США много с кем воевали и много кому диктовали свою волю. И СССР тоже. Разница в том, что в странах, которым диктовали свою волю США сплошь и рядом получались условия жизни вполне приятные и комфортные гражданину данной страны. Не все, не все - согласен. Может даже, не половина. Но близко к тому. А вот в странах, кому диктовали свою волю СССР/Россия - результат просто 100% отрицательный. С особо показательными примерами типа ГДР-ФРГ и КНДР - Южная Корея. И поэтому - да, вы правы, существует двойная мораль, вроде когда кого-то оккупирует США - это хорошо и правильно и демократично, а когда СССР/Россия - это мерзко и недемократично. Точно, такая двойная мораль наличествует. Но она не на ровном месте произросла, вот в чем дело.

Если будет осуществлен план восстановления ЮО с предусмотренным объемом инвестиций (11 млрд. руб.) и, надо полагать реально объем финансирования будет больше раза в два, то даже с учетом, что половину украдут, жизнь в ЮО будет намного лучше чем была до этого и весьма вероятно лучше, чем в сопредельных районах Грузии. Так что вполне возможно это будет первым примером того, что Россия учится у США.

V.K.> Если будет осуществлен план восстановления ЮО с предусмотренным объемом инвестиций (11 млрд. руб.) и, надо полагать реально объем финансирования будет больше раза в два, то даже с учетом, что половину украдут, жизнь в ЮО будет намного лучше чем была до этого и весьма вероятно лучше, чем в сопредельных районах Грузии. Так что вполне возможно это будет первым примером того, что Россия учится у США.

Поглядим. Если так - никакого вреда, кроме пользы. Но как бы не получилось, как всегда.

Iltg> А вот ГОТОВНОСТИ СРАЖАТЬСЯ И УМИРАТЬ -это еще надо добиться.
Iltg> Все сказанное сугубо ИМХО

А это зависит - за что. За ЮО не пойдут, понятно. Есть три возможности. Или устроить заградотряды и тогда пойдут умирать за что скажут. Или обеспечить нормальные задачи, когда не надо умирать, а надо исполнять работу за вознаграждение. Или поставить в безвыходное положение, когда защищаешь не государство, а свой дом, своих детей etc. Сама готовность умирать за все что хошь, только бы угодить Родине (на практике всегда - политиканам) мне лично не кажется особой доблестью.

Iltg> Мир будет.
Iltg> Ибо после такого "форс-мажора" трудно представить чтобы грузинские военные были готовы к новому раунду.
Iltg> Нет, техники им подгонят (а еще больше они купят сами - экономика то позволяет) нормально, и ПВО у них может стать нормальной (на российские ВВС - может хватить).
Iltg> А вот ГОТОВНОСТИ СРАЖАТЬСЯ И УМИРАТЬ -это еще надо добиться.
Iltg> Все сказанное сугубо ИМХО
просто в следущий форсмажор грузию показательно раскатают в щебёнку и разделят между россией и турцией, не дай бог конечно такому случиться

Iltg> Мир будет.
Iltg> Ибо после такого "форс-мажора" трудно представить чтобы грузинские военные были готовы к новому раунду.
Iltg> Нет, техники им подгонят (а еще больше они купят сами - экономика то позволяет) нормально, и ПВО у них может стать нормальной (на российские ВВС - может хватить).
Iltg> А вот ГОТОВНОСТИ СРАЖАТЬСЯ И УМИРАТЬ -это еще надо добиться.
Iltg> Все сказанное сугубо ИМХО

Вопрос только чья экономика позволяет.

Нормально они дрались...пока управление не развалилось.

Бяка> Будь Я русский Адольф Гитлер, я бы под этим подписался.

Ну, Холмогоров и есть русский Адольф Гитлер))

Iltg> Мир будет.
Iltg> Ибо после такого "форс-мажора" трудно представить чтобы грузинские военные были готовы к новому раунду.
Iltg> Нет, техники им подгонят (а еще больше они купят сами - экономика то позволяет) нормально, и ПВО у них может стать нормальной (на российские ВВС - может хватить).
Iltg> А вот ГОТОВНОСТИ СРАЖАТЬСЯ И УМИРАТЬ -это еще надо добиться.
Iltg> Все сказанное сугубо ИМХО

Мир будет, но только особо сильно вооружаться у Грузии смысла нет совершенно никакого. Готовить армию к войне с Россией - задача архиглупая, потому как либо шансов нет либо надо навсегда забыть о чем-либо в бюджете кроме военных расходов, а Грузия это не потянет. Единственный шанс - заручиться гарантированной международной военной поддержкой и тогда задача ВС - продержаться до подхода войск стран НАТО или США. Или лучше - размещение на своей территории американских баз. Но тогда вообще сильная армия не нужна.
Других сильных противников у Грузии нет. С Арменией и Айзербаджаном пока тихо да и вряд ли что возникнет. ЮО Грузия потеряла практически навсегда (при условии, что Россия осуществит план восстановления с приличным объемом финансирования это раз и при условии, что население ЮО будут после этого спрашивать хотят или не хотят быть в составе Грузии - это два). Поэтому с ней больше не воевать. С Абхазией сложнее, потому как есть вопрос возвращения Грузинских беженцев, а их много. А вот дополнительных абхазов взять не откуда в отличие от осетинов. Но новая война за Абхазию маловероятна. Осталась Турция. Но если Грузия вступит в НАТО таки или сохранит очень близкие отношения с США, то опять же вряд ли. Хотя Греция с Турцией продолжают бодаться за Кипр, но до дела не доходит ведь между двумя странами НАТО.
Так что грузины могут успокоится и перестать вбухивать свое и чужое бабло в немерянных количествах в пушчонки и танчонки.

V.K.> Или лучше - размещение на своей территории американских баз. Но тогда вообще сильная армия не нужна.

тогда россия абсолютно точно разместит базы в осетии и абхазии. и будет мир прочный и надолго.

V.K.> ЮО Грузия потеряла практически навсегда (при условии, что Россия осуществит план восстановления с приличным объемом финансирования это раз и при условии, что население ЮО будут после этого спрашивать хотят или не хотят быть в составе Грузии - это два).
Вы это понимаете, я это понимаю, но понимают ли это в Грузии? Ведь в их информационном вакууме население видит одно - русские разнесли Цхинвал, и вторглись в страну. Для Саакашвили нет альтернативы для своего нынешнего курса (ни народ, ни армия не поймут этой бездарной войны, если им заявить что все это было ошибкой), что ему остается? Или уходить, или продолжать тащить Абхазию и ЮО в Грузию... Переговорный процесс по этому вопросу ЗАКРЫТ, имхо. Остается военный путь, но для этого необходимо убрать Россию с арены боевых действий. Будет это делаться с помощью различных провокаций. Саакашвили жизненно необходимы лояльные к нему и враждебные к абхазам и осетинам миротворцы.
Россия сейчас должна привлечь третью силу в качестве миротворца, имхо, это Турция. И Турция же должна стать вторым (наравне с Россией) гарантом мира на Кавказе.

Спокойный_Тип> на территории ЮО и Абхазии никаких миротворцев кроме россиийских и про-росийских, не будет
Не факт
Спокойный_Тип> дефакто эта территория отошла к россии, деюро - со временем утрясётся
Возможно утрясется, а возможно это станет вечным жупелом для России
Спокойный_Тип> что там грузия сделает это второй вопрос, скорее всего дефакто она станет базой НАТО , или прямым образом, размещением военных баз, или непрямым, нато под флагом миротворцев , де-юро врятли американцы смогут продавить европу на это
А миротворцами там кто будет?

Спокойный_Тип>> на территории ЮО и Абхазии никаких миротворцев кроме россиийских и про-росийских, не будет
@le}{> Не факт
ЮОиА прекрасно понимают по Югославии что ни кто кроме России их не защитит от повторения, если там кто-то и будет то в гомеопатических количествах

Спокойный_Тип>> дефакто эта территория отошла к россии, деюро - со временем утрясётся
@le}{> Возможно утрясется, а возможно это станет вечным жупелом для России
посмотрим, тут два варианта, или неутрясётся, тогда россия теряет кавказ и разваливается, или утрясется...я думаю что второй вариант вероятнее - грузия не оставит их в покое, альтернативы не будет - или на свалку истории или протекторат россии


Спокойный_Тип>> что там грузия сделает это второй вопрос, скорее всего дефакто она станет базой НАТО , или прямым образом, размещением военных баз, или непрямым, нато под флагом миротворцев , де-юро врятли американцы смогут продавить европу на это
@le}{> А миротворцами там кто будет?
да кто угодно, угодный грузии и американцам - какойнить смешанный корпус мира от НАТО\ООН\ЕУ\ГУАМ\Средиземноморского Союза

alex_ii> Всвязи с процитированным - вопрос: А морда лица у тов. Кокойты не треснет? В такой черной дыре, что он предлагает, можно исчезнуть любое количество денег...
Ну, например Лужков обьявил, что выделяет 2,5 миллиарда рублей. Думаешь Лужков их Кокойты даст? Хренушки. Сказать что такое 2,5 миллиарда? . Это строительство, максимум, 10и подьездного монолино-кирпичного дома в 17 этажей, по 4 квартиры на этаж. Без внешней инфраструктуры. 680 квартир. В них можно поселить, по норме, 2380 человек.
Недвижимость, финансируемая из бюджета г. Москвы является муниципальной собственностью г. Москвы.

hcube> А что, откат на землеотвод и расселение в ОЮ такой же как в Москве, т.е. порядка 60% от жилой емкости?
Что за глупости. Стоимость землеотвода, вместе с проектом составляет около 15% от строительной стоимости дома. В Москве дорог не землеотвод, а инженерная подготовка строительной площадки к строительным работам. Что касается расселения, то эта статья в Цхинвале не пройдёт.

hcube> Я об этом и говорю. Поскольку ни землеотвода, ни расселения и сноса старого жилья, ни 'доли города', которая даже и превышает необходимый обьем расселения, в ЮО нету, то стоимость квадратного метра по сравнению с Москвой будет в 10 раз ниже. При этом в том регионе как раз разворачивается стройкомплекс для Олимпиады - т.е. далеко возить стройматериалы не придется.
Я считал по строительной себестоимости, а не по коммерческой продажной стоимости. Разницу между ними обьяснять надо?

hcube> Правда, я совершенно не уверен, что для ЮО самое то - это многоэтажные монстры. ХО, оптимально - 3-5 этажные монолитки, с большой шириной здания, повышенной сейсмоустойчивости.
Просто мне легче дать цифры с реальных проектов.
А в том районе, оптимально, естественно, малоэтажное строительство. Но оно несколько дороже высотного, по сумме затрат.