Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

MD> Это не отменяет сути выбора, который каждый делает для себя: или вы за приоритет самоопределения, или за нерушимость границ.
Вы забыли самое важное. Этот выбор не статичен, а зависит от обстановки.
Кстати, если почитать устав ООН и различные международные документы, то обнаружится отсутствие постулата о нерушимости границ при наличии постулата о правах человека. Нерушимость границ, хоть и прописана, но ограничивается различными условиями. А основные права человека - нет. Первое право человека - на жизнь.

Fakir>> Источник?
bashmak> ПРИОБРЕТЕНИЕ ГРАЖДАНСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - Федеральный закон "О гражданстве РФ" от 31.05.2002 N 62-ФЗ \ Консультант Плюс
bashmak> Часть 2 статья 13 пункт (г)

Кхм... либо он прописан недостаточно точно, либо есть еще какие-то подзаконные уточняющие акты на этот счёт.
Поскольку я знаю людей, получавших российское гражданство на Украине (Харьков), и никакого подтверждения касательно обращения об отказе с них не требовали.

MD> То есть, что грузины сломались сразу, , а сербов долго и больно ломали, но таки сломали. О чем это нам говорит? Что сербы куда крепче грузин, а возможности НАТО кого-либо ломать далеко превышают российские. Что-то новое для Вас? Какие из этого выводы?

Вы как то неправильно трактуете. НАТО не пошла на боевой контакт ( побоялась потерь со своей стороны) и предпочло расстреливать страну на дистанции. Поэтому и сербы продержались так долго. Если бы Россия просто начала бомбардировки, думаю, что ГА до сих пор бы была в Цхинвали Так что о возможности НАТО кого-либо ломать - по этим конкретным двум случаям судить нельзя ( боевые возможности НАТО вообще я под сомнение не ставлю)
А какие выводы? Прочитайте пост, на который я отвечал. Там сказано, что Косово идет правильным путем. Вот я и попытался сравнить дав этих пути и выяснить, где с Южной Осетией произошла ошибка

Vyacheslav>> А непохожесть заключается в том, что на момент выхода Грузии СССР еще существовал и действовал закон он порядке выхода из СССР, который предусматривал для автономий право выбора. Грузия на него наплевала и попыталась решить это вопрос с помощью насилия. Плюс Абхазия и Южная Осетия худо бедно существуют самостаятельно уже более 15 лет. Косово самостоятельно не существовала ни минуты. Сначала она была просто под Сербией, потом под протекторатом ЕС.
MD> Вячеслав, можно привести массу нюансов как в ту сторону, так и в другую. Это не отменяет сути выбора, который каждый делает для себя: или вы за приоритет самоопределения, или за нерушимость границ.

Я все таки больше и больше склоняюсь к позиции США. Пусть она и цинична: в конкретной ситуации действовать так, как выгодно России. А именно в случае Чечни давить сепаратизм, в случае Грузии под управлением анти-российского( при пророссийском все могло быть по другому) режима поддерживать сепаратизм. То что при этом Россия будет выглядет непривлекательно в глазах Западного мирового сообщества - мне наплевать. При любом раскладе Россия в глазах Запада либо будет выглядет ЗломЮ либо тряпкой( 90-е). А я уже привык ощущать себя гражданином Империи Зла и даже вхожу во вкус. В конце концов прожив тридцать с лишним лет в стране развитого социализма в качестве строителя светлого будущего для разнообразия можно попробывать роль подданного Мордера

MD>> Ну, тогда следует определиться с позицией: или Сербии можно обратно захватывать Косово, А Грузии - ЮО и Абхазию, (и это не собачье дело НАТО и России вмешиваться), или народы ЮО, Абхазии и Косово имеют право на самоопределение, и цивилизованные страны (Россия, Германия, Америка) должны их поддерживать против местных диктаторов (Саакашвили, Милошевича...).
Vyacheslav> А не надо определятся с позицией. В мире, где международное право перестает действовать (Россия перед вводом войск дважды пыталась получить решение Совбеза) , начинает действовать право сильного. А уж почему он начинает действовать, это уже вторично: одних интересует а судьба несчастных косоваров , других - жизнь своих граждан.

Да упаси меня Бог с этим спорить... Только давайте опять-таки быть логичными: если это вопрос принципов, тчего-то, во что Вы верите независимо от личной или групповой пользы, тут уместны сильные эмоции, ярость благородная, таксть...
А если это просто "мы боремся за свою пользу. они - за свою", то о чем переживать. Иногда мы выигрываем, иногда они. Just business... Вполне легитимное отношение.
Только мне не показалось, что здесь народ именно так реагирует. Реакция ведь была, как будто с Дартом Вейдером на войнц отправились.


MD>> Только не стоит начинать с "... а вот американцы...". Последовательная позиция - которая, как известно, источник внутренней твёрдости и людей, и государств - должна быть у каждого своя.
Vyacheslav> Последовательность позиции америанцев - защита интересов своей страны. Мы учимся у них.

Это тоже нормально... у них много чему можно поучиться. Только учитесь вы часто не самому лучшему. А нередко и откровенно гадкому - в частности такому вот двуличию.
Причем двуличие американцуев в такой ситуации как бы очевидно, и Лавров сегодня четко его охарактеризовал и препарировал - это их любимый проект; они понимат, что не правы, обосрались на всех фронтах и не в положении качать права, но стараются свести потери к минимуму. И на йух сесть, и рыбку съесть. Just business.
Вы же, занимая в разных ситуациях противоположные, несовместимые друг с другом позиции, тельник на груди рвёте, как будто стоите за святую правду каждый раз. Или это просто такой национальный стиль политического цинизма?

Опять же, если вы учитесь у США, надо не поливать их одновременно дерьмом, а благодарить сенсея за урок.

Vyacheslav> И к тому же почему Вы требуете от России быть более высокоморальной, чем США. Вы же понимаете, что человек, скованный моралью, явлется всегда более уязвимым, чем человек без онных.
Vyacheslav> Зачем Вам так хочется, чтобы Россия в этом отношении была более уязвимой, чем США ?

А вот тут шутки кончаются, и начинается наше принципиальное разногласие: я не считаю, что аморальная политика в долгосрочном плане выигрышна. Ни для Америки, ни для России, и ни для кого.


MD>> Но позицию тех, кого корежило от ненависти к США и НАТО в 1999, а в ответ на Российские удары случались патриотические припадки, трудно признать логичной.
Vyacheslav> А что так эмоцинанально. Да я возмущался действиями США, по Вашей терминологии меня "корежило".
Vyacheslav> Сейчас же придерживаясь Вашей же терминолигии "корежит" Вас. Насколько я понимаю, Вы ведь не одобряете действия России.

Вы понимаете неправильно - у Вас идеология зашкаливает. Мешает реальность видеть.
Я одобряю действия России. Мало того, если бы Грузию оставили без электричества, а Сааку замочили крылатой ракетой, я бы это еще больше одобрял. Чтобы почувствовали, как это, когда начинают ночью бомбить мирный город, просто потому, что так захотелось.
Корежит же меня от того, что все как всегда по русски - стопроцентно выигрышная ситуация, Россия права морально и имеет политической преимущество, и просирает его на всяком дерьме, типа осетинского мародерства в Гори под защитой русских танков.
Мало того, я и осетинов понимаю, на личном уровне. Но если бы Россия завершила всю эту ситуацию так же четко, как начала, то она зараз восстановила бы и свое влияние в регионе, и утвердила бы свой статус "смотрящего". А теперь вас выставят быком-беспредельщиком, который только и годен, чтобы региональную шпану гонять, и с которым нельзя иметь серьезных дел. А Вас не корежит от этого?

MD>> Впрочем, мне легко рассуждать - я, в общем, смотрю со стороны, как если бы это Джибутти с Сомали сцепились. Ну, почти что... Но логики поставленного вопроса это не отменяет.
Vyacheslav> Что то не очень верится. По конфикту Джибутти с Сомали Вы бы так не дискутировали.

Конечно нет, и мне не всё равно. Я только имею в виду. что мне это далеко не так важно, как многим российским или немногим грузинским участникам.


Но вообще-то мы от темы уехали: я хотел написать о необходимости логичного подхода не со стороны государств-участников или болельщиков, а каждому в своей собственной голове.

Vyacheslav>>> Ну так в отношении "так называемых Россиян" Вы абсолютно правы. И тут по всей видимости проблема другая. Вокруг меня живут в основном просто россияне, а вокруг Ваc "так называемые Россияне"
Barbarossa>> Я на этот пост отвечу, когда черепов у меня меньше будет. Ок.
Vyacheslav> Да в принципе можете не отвечать. Незачем подставляться. Ответ понятен . Но факт есть факт: в моем окужении даже при возможности получить длительную командировку не очень туда стремятся, более того(не часто) но наблюдается релокация из США. У Вас другая картина. И я Вам верю. Что касается "так называемых Россиян" - это не мой термин, а Ваш. Насколько я понял, это люди, которые непрочь, чтобы США присоединила к себе Россию. Полагаю, что Ваш знакомый, уехавший в Майями. тоже был бы не простив такого варианта. Значит он попадает по термин:"так называемый Россиянин" . Так какие претензии ко мне?
Не совсем поняли, я к тому что я не приемлю термин Россияне.. Но тему развивать не буду... Это все таки не совмсем про ЮО..

MD> Можно что угодно говорить для ООН и Международной Амнисти, но МЫ С ВАМИ ЗНАЕМ, что выдали это гражданство осетинам и абхазам ИМЕННО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ЦЕЛЬЮ ТОГО, ЧТОБЫ БЫЛ ПОВОД ИХ ПОЗАЩИЩАТЬ. В чем я лично не вижу никакого криминала - они такие же люди, и если их защита во взаимных интересах их и России, то почему бы и нет? Только не надо этот аргумент в моральном споре приводить... давайте по существу обсуждать.
По существу?
Так вот по существу, ИМХО, всё просто: косовский прецендент Штатам нужен был по многим причинам (подгадить Европе, устроить контролируемый конфликт, опустить Россию, посмотреть и показать войска в деле), но в первую очередь - им нужно было показать, что прав тот, кто сильнее.
Буквально.
Что ни одна страна мира не может опираться ни на союзников, ни на международное право, ни на договора, ни на соблюдение каких-то этических норм. Всё решит тот, кто сильнее, а сильнее Штаты.
Дипломатией, военной силой, экономическим давлением, напрямую, через союзников, через нейтралов, напролом и исподволь, мытьём и катанием - так или иначе воля США будет претворена в жизнь, как бы дико это ни казалось. Собссно, проблема в Сербии могла быть решена доброй сотней способов, но США упорно вели дело к цели - отделению Косова. Нет нерушимых границ (а это Европу коцает куда-а сильнее, чем Штаты). Нет нерушимых законов. Нерушимый закон всегда можно перебить "уникальностью случая" (а, скажите, по-хорошему - какой подзаконный случай вообще НЕ уникален?). И кто решает, что "уникально", а что нет?
Вот. Именно.
Сербия ерепенится? Косово - "уникальный" случай. Грузия лижет, что нужно? Нет, это случай, когда государственная целостность и суверенитет должны безусловно и безпрекословно уважаться.
Всегда было так, что сильный навязывал свою волю, но в Косово цель была сделать это законом.

Не резолюциями ООН пренебрегали, чтобы появилось Косово, а Косово отделяли, чтобы показать бесполезность и беспомощность резолюций. Ирак был следующим прецендентом. Там многое пошло не так, но суть была такая же: i'm decider here, i'm deciding what is right.

Россия долго, очень долго и изо всех сил старалась показать, что закон-не закон, но некий обычай должен уважаться, что кроме силы (в оценке расстановки которых многие ошибаются, что и приводит к войнам) есть некий порядок. Международное право - ну, не законы, но определённо некие понятия поддерживали его. Плохой, может, зыбкий, но порядок, который хранил Европу в мире 50 лет и нарушение которого - страшно своим потенциалом.
Штаты показывали, что никакого порядка нет, а эта говорильня в ООН и всяких советах, где не они могут всё решить - просто глупости и трата времени... да и вообще, ну её нафиг! Мы и без неё скажем, кто прав, а кто нет - куда быстрее и правильнее.

Так вот Россия три дня назад согласилась на новые правила игры: теперь игра у нас без правил.
Теперь можно вообще ВСЁ.

Вот, собссно, мои причины обвинять Штаты в Косово (и сейчас в этом ничего не изменилось - Штаты сделали мерзейшую вещь) и поддерживать (ну, не поддерживать, но принимать) действия России. Штаты изменили систему, они были преступником. Россия просто приняла это как факт, она "законопослушный гражданин" живущий по новым законам.
Кроме этого есть ещё куча нюансов, но главная логическая причина такая.

Конечно, тут можно сказать: не! Штаты вовсе не хотели беззакония, они хотели чтобы всё было правильно, по-ихнему. И чтобы ихние правильные законы - уж соблюдались всеми и абсолютно.
Согласен. Вот Штаты теперь устанавливают закон, как это нравится им, а Китай будет теперь устанавливать закон, который нравится Китаю. Добро пожаловать на Дикий Запад, на новый виток спирали - снова рулят самые сильные, затем перейдём к шерифам... и уж потом, может быть - лет через 30-50, снова придём к порядку основанному на "типа законе" и понятиях.
Этот период обещает быть крайне интересным.
Сербы и грузины уже в курсе.

MD> Нападение на солдат - другое дело. Тут надо бить без разговоров... серьезная страна просто не может себе позволить, чтобы ее военнослужащих при исполнении просто так убивали.
Это, конечно, тоже.
Невозможно себе представить, чтобы Сербия въехала сейчас в Косово (пусть даже до признания независимости) на танках, порешила миротворцев, сказала, что всё это ради сохранения границ и суверенитета... а потом отделалась бы парой статей в прессе.
Я думаю, дело могло бы закончиться ковровыми бомбардировками.

Татарин>> Нападать на русских безнаказанно нельзя. Можно, конечно, отложить наказание, но оно последует неизбежно.
MD> Вы, вероятно, имели в виду: "Должно быть так, чтобы..." - далее по Вашему тексту. Согласен. Так должно быть. В идеальном мире.
Вот в него мы, набирая темп, сейчас быстро летим.

Спокойный_Тип> так что, Тайваню надо готовиться?
Готовиться нужно всем. И ко всему.
После американских намёков в Косово и Ираке расходы на вооружение в мире растут дикими темпами. Русский заход - тоже не останется незамеченым.

Мы все в той же ситуации, что и сто лет назад была Европа: единый по сути мир, но разбитый на кучки альянсов и союзов с массой противоречий. Вся сложная система взаимоуважения и взаимопризнания государств - порушена.
Исчез некий буфер, который долгое время сдерживал резкое применение силы в случаях, когда это возможно.
Я не уверен насчёт Третей Мировой, но борьба за мир во всём мире, похоже, начинается отчаянная. И сегодняшние миротворцы могут запросто помирить кого-нить другого или стать замиряемыми в любой следующий момент.

bashmak>> Миротворцы, насколько я понимаю...
minchuk> Вы ошибаетесь:
minchuk> Российский миротворец
Ну и где вы в этом документе нашли, что миротворцы имеют право привлекать сторонние силы по своему желанию? Более того, в документе делается основной упор на разоружение/недопущение проникновения незаконных вооруженных формирований, а отнють не регулярных вооруженных сил одной из сторон. Так что миротворцы, видя что они не могут сдержать агрессию должны были сообщить об этом в СКК и начать помогать нонкомбантантам покинуть зону боевых действий.
minchuk> А теперь "мысленный эксперимент" — Сербия идет на Приштину восстанавливать "порядок и суверенитет"...
И получает от KFOR большую плюху, благо они имеют соответсвующий статус, если за последнее время его не поменяли.
Я не считаю, что с Косово поступили правильно. Более того я считаю что там поступили сильно не правильно и что эта неправильность нам всем еще не раз аукнется. Да уже аукается
НО вполне понятно, почему поступили так, а не иначе - постоянный вооруженный конфликт, постоянно идущий и не собирающийся завершаться - всех достал. Вот и сделали как сделали - ударили по кому попало и наградили, кого получилось. Хотя в случае с Косово будущее у них вполне безоблачно - через десяток лет на пару с Сербией вступят в ЕС и будет им счастье, а конфликт забудется как страшный сон. Бабла в ЕС достаточно - построят и компенсируют все и всем, со временем.

Fakir>>> Источник?
bashmak>> ПРИОБРЕТЕНИЕ ГРАЖДАНСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - Федеральный закон "О гражданстве РФ" от 31.05.2002 N 62-ФЗ \ Консультант Плюс
bashmak>> Часть 2 статья 13 пункт (г)
Fakir> Кхм... либо он прописан недостаточно точно, либо есть еще какие-то подзаконные уточняющие акты на этот счёт.
Fakir> Поскольку я знаю людей, получавших российское гражданство на Украине (Харьков), и никакого подтверждения касательно обращения об отказе с них не требовали.
Возможны варианты:
1) люди получили гражданство до внесения изменений в 2003 году.
2) Есть дополнительные солгашения по Украине(?). Для Таджикистана и Туркменистана такие соглашения есть.
Я читал коментарии юристов для граждан Узбекистана, получающих гражданство РФ, они были вполне однозначны - отказываться придется.

>>Миротворцы, насколько я понимаю вообще не должны участвовать в конфликте, хотя тут я могу ошибаться - там разные статусы миротворцев бывают. Основная задача миротворцев - фиксировать нарушения и докладывать в ООН. Ну может быть, в крайнем случае, предотвращать мелкие стычки.
Jerard> У вас траблы с уставом ООН. Грузины сами обеспечили России "казус белли" когда нанесли удар по казармам миротворцев. С этого момента миротворцы занимались самозащитой. А поскольку сил самих миротворцев не хватало было введено подкрепление. Все пучком... Именно в ожидании "казус белли" миротворцы и провели первые 12 часов штурма Цхинвали.
Такого нет даже близко. За примерами смотрите разграничение Израиль/Египет, гибель миротворцев и ответные действия. Окупация другого государства для защиты своих миротворцев не предусмотрена уставом ООН. В случае невозможности выполнять свои обязанности, миротворцы обычно эвакуируются.
Jerard> Посему позиция России в ООН железобетонная. И "Западу" остается только инфовойна.
Даже и близко нет.
Jerard> А когда еще и доказательства геноцида подтянут... вот тогда будет "вторая часть Марлезонского балета".
Глядя на российское телевидение, я жду этого момента с содроганием - запросто запорют любые факты своим непрофессионализмом. Международный трибунал - не басманный суд - там важны не только факты, но и процедура их получения.

Vyacheslav> А именно в случае Чечни давить сепаратизм, в случае Грузии под управлением анти-российского( при пророссийском все могло быть по другому) режима поддерживать сепаратизм. То что при этом Россия будет выглядет непривлекательно в глазах Западного мирового сообщества - мне наплевать.
Ошибаешся с выводами. Западный человек любит понятного и предсказуемого собеседника.
Если Россия будет твёрдо обозначать свои интересы и также твёрдо их отстаивать, не входя в прямую конфронтацию с западными интересами, то это будет очень привлекательный партнёр для запада. Ведь в бизнесе то же самое. Стремление купить как можно дешевле и продать как можно дороже. Действия разные, а цель одна - собственный интерес. И заметь, речь не идёт об отьёме продукта при покупке или денег, при продаже. Всё в пределах общих правил.

Fakir>> Поскольку я знаю людей, получавших российское гражданство на Украине (Харьков), и никакого подтверждения касательно обращения об отказе с них не требовали.
bashmak> Возможны варианты:
bashmak> 1) люди получили гражданство до внесения изменений в 2003 году.

После 2003. Некоторые и вовсе в 2007.

bashmak> 2) Есть дополнительные солгашения по Украине(?). Для Таджикистана и Туркменистана такие соглашения есть.

Хз. Вряд ли. Во всяком случае в загране у них штампик "Документ об отказе от украинского гр-ва не предоставлен".
Тем не менее, гр-во РФ им дано. Штампик, видимо, по требованиям украинской стороны.

bashmak> Я читал коментарии юристов для граждан Узбекистана, получающих гражданство РФ, они были вполне однозначны - отказываться придется.

ДО получения российского?

bashmak> Такого нет даже близко. За примерами смотрите разграничение Израиль/Египет, гибель миротворцев и ответные действия. Окупация другого государства для защиты своих миротворцев не предусмотрена уставом ООН. В случае невозможности выполнять свои обязанности, миротворцы обычно эвакуируются.
Вообще то, Вы можете выражать собственное мнение как Вам угодно. Но если вы ссылаетесь на устав ООН, будьте добры, процитируйте его. Особенно права Совета Безопасности ООН.
А то, получается, чтото неудобьсказуемое. Не устав ООН, а устав частного охранного предприятия с ограниченной ответственностью.

Fakir> Возващаясь к теме "мира после".
Fakir> По наводке и просьбе выкладываю:
Fakir> Предварительные итоги | Русский Обозреватель
Будь Я русский Адольф Гитлер, я бы под этим подписался.

Татарин> Дипломатией, военной силой, экономическим давлением, напрямую, через союзников, через нейтралов, напролом и исподволь, мытьём и катанием - так или иначе воля США будет претворена в жизнь, как бы дико это ни казалось. Собссно, проблема в Сербии могла быть решена доброй сотней способов, но США упорно вели дело к цели - отделению Косова. Нет нерушимых границ (а это Европу коцает куда-а сильнее, чем Штаты). Нет нерушимых законов. Нерушимый закон всегда можно перебить "уникальностью случая" (а, скажите, по-хорошему - какой подзаконный случай вообще НЕ уникален?). И кто решает, что "уникально", а что нет?

«Джентельмен всегда выигрывает по правилам. Если джентельмен не может выиграть по правилам — он меняет правила» (с) не моё

Бяка> Ошибаешся с выводами. Западный человек любит понятного и предсказуемого собеседника.
Бяка> Если Россия будет твёрдо обозначать свои интересы и также твёрдо их отстаивать, не входя в прямую конфронтацию с западными интересами, то это будет очень привлекательный партнёр для запада. Ведь в бизнесе то же самое. Стремление купить как можно дешевле и продать как можно дороже. Действия разные, а цель одна - собственный интерес. И заметь, речь не идёт об отьёме продукта при покупке или денег, при продаже. Всё в пределах общих правил.
В таком случае я буду рад, что ошибался и всеми конечностями за то, чтобы Россия стала предсказуемым партнером. Но ... как там на Западе трактовалось повышение цен на газ для Украины ? Как действие страны, которая отстаивает свои интересы, или как империалистические поползновения с целью задушить демократическую Украину?

Fakir>> Возващаясь к теме "мира после".
Fakir>> По наводке и просьбе выкладываю:
Fakir>> Предварительные итоги | Русский Обозреватель
Бяка> Будь Я русский Адольф Гитлер, я бы под этим подписался.
да...действительно повеяло чем-то фашистким...бремя русского человека и всё такое

Спокойный_Тип> да...действительно повеяло чем-то фашистким...бремя русского человека и всё такое

это не фашизм(в смысле алоизыча и ко), это игра по новым правилам и осощнание роли смотрящего по региону... сорри за блатной жаргон...

не будет смотрящего-будет бардак... не буде правильного смотрящего, а будет неправилный-будет бардак... правильный быд при СССР, неправильный-см обстрел цхинвала...

MIKLE> а вот это уже звоночек.... польский коридор и всё такое...
Ах, немцы отшень любят свой Штеттин, я-я.

Vyacheslav> Но ... как там на Западе трактовалось повышение цен на газ для Украины ? Как действие страны, которая отстаивает свои интересы, или как империалистические поползновения с целью задушить демократическую Украину?
К сожалению, в иносми не перепечатывают западные газеты, а просто, зачастую, только заголовки, а под ними пишут разную чушь. Запад совершенно не волнуют вопросы ценовой политики, если они не выходят за рамки договорённостей. Россия за рамки не зашла.
Просто Украина начала говорить, приплетая "Запад". Как сейчас Саакашвилли, который сам, без каких либо просьб, поставил Грузию во главе борьбы Запада с Россией. Хотя Западу ни борьба такая не нужна (да и не ведётся она) ни такой глава.