Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

Татарин>> Но это даже не важно. Важно, что в момент обстрела Цхинвала Россия требовала созыва СБ. Штаты просто отказались. Мысль понятна?
Сергей-4030> Нет. Поясните, пожалуйста. Де-юре - ЮО часть Грузии. Штаты и по поводу отношений России с Чечней были куда как более сдержаны, чем некоторые европейские страны.
Россия просила немедленного прекращения огня и обстрела мирных жителей грузинами. Это было абсолютно разумно, Штатам стОили сказать "ша" и всё бы прекратилось: много людей остались бы живы.
Штаты отказались. Отказались и дать гарантии безопасности Грузии. Им нужен был этот конфликт.

Сергей-4030> ЗЫ Мне не нравится российское руководство. А вот те шаги, которые предпринимает Грузия в своих внутренних, сугубо гражданских делах - реформа милиции и проч - мне нравятся.
Мне тоже нравится то, что они сделали с ГАИшниками.
Но это не означает, что правильно убивать русских солдат и обстреливать мирный город. Это не имеет никакой связи.

Сергей-4030> ЗЗЫ Не надо высказываться пренебрежительно о Саакашвили. Он политик, поэтому для него нет по большому счету морали, а есть электорат.
:\ Вот здесь Вы расходитесь не только с большинством русских, но и со своими убеждениями. Взятие Цхинвала даже в фантастическом случае невмешательства России обошлось бы большой кровью для гражданских. И взять Цхинвал было невозможно: Грузия не может противостоять русским, как оказалось, даже при численном перевесе с грузинской стороны.
Саакашвили это знал.
Его ложь - чудовищна.
Его действия таковы, что Милошевич и Саддам вместе взятые - тихо курит в сторонке.
Если окажется правдой то, что мне пересказывают от очевидца, его недостаточно будет повесить, как повесили Саддамыча, многое было далеко за рамками кровавой циничной необходимости.
Саддама - напомню - осудили и казнили за сотню убитых химией курдов-повстанцев, здесь всё гораздо хуже.

Fakir> Тут другой паррррадокс лезет - куды там старику Зенону.
Fakir> Это всё можно было бы понять, если бы не одно "но".
Fakir> Те же самые грузины, шоб они были здоровы, вполне охотно себе едут в немалых количестваж жить и работать в Россию, гражданством не чураются... так что экзистенциальной пропастью вроде как особо не пахнет.
Fakir> Но при этом тот же Килло, будучи гражданином РФ, живя в Москве, хочет, чтобы Осетия с Абхазией принадлежали Грузии, а, скажем, присоединение их к РФ его явно не устраивает... и т.д.
Fakir> Это какая-то шизофрения нелепица, в моей бедной голове, приученной к основам логики, оно не укладывается...

Никакой нелепицы. Мегрелы и абхазы очеееень долго воевали. Келешбей Чачба, тогдашний князь Иверии (Абхазии) даже взял в плен сына мегрельского князя Дадиани и России пришлось вводить войска, ибо Мегрелия тогда уже была под протекторатом РИ. Граф-генерал Рыкгоф вернул Дадиани сына, а заодно и город Анаклию.
Император Александр I счел, что это противостояние было продиктовано не взаимоотношениями Абхазии и России, а противостоянием Абхазии и Мегрелии. Он в своем письме Келешбею предложил тому чин генерал-лейтенанта российской армии с пожизненным жалованием и защитой его правления в Абхазии навечно. На что Келешбей ответил просьбой «о принятии Абхазии в подданство России».
17 февраля 1810 года Абхазия вошла в состав России. До 1864 года в Абхазском княжестве сохранялось т.н. самоуправление. То есть Абхазское княжество с 1810 по 1864 год входило в состав Российской Империи на правах автономии и просуществовало в таком качестве дольше других на Кавказе.


Фактически Абхазия, Ю.Осетия и Грузия это государства находящиеся в состоянии взаимной войны из за территорий более 300лет.


Ник

Fakir> Но при этом тот же Килло, будучи гражданином РФ, живя в Москве, хочет, чтобы Осетия с Абхазией принадлежали Грузии, а, скажем, присоединение их к РФ его явно не устраивает...

Господин Х, будучи гражданином Молдавии, живя в Кишиневе, хочет, чтобы Приднестровье принадлежало России, а, скажем, присоединение к Молдавии его явно не устраивает...
Fakir> Это какая-то шизофрения нелепица, в моей бедной голове, приученной к основам логики, оно не укладывается...
Fakir> Непоследовательность какая-то больше всего убивает.
На этом форуме полно нелояльных граждан Украины, Молдавии, Литвы, Латвии, Эстонии, Казахстана, США...

Fakir>> Непоследовательность какая-то больше всего убивает.
excorporal> На этом форуме полно нелояльных граждан Украины, Молдавии, Литвы, Латвии, Эстонии, Казахстана, США...
Именно.

Fakir> Между нами, космополитами, говоря ( ), вот этот жупел - включение в состав - а что в нём такого уж страшного?
Fakir> Я не к тому, что Россия к этому стремится или должна стремиться, упаси Будда - пущай сами просят, и то еще десять раз подумаем - а вот страх-то в чём? Резать-то уж точно не будут, доказано Занусси, в рабство тоже не обратят... в чём экзистенциальный ужас?

В том, что внедрятся российские методы построения общества, в которых слишком много коррупции. Я не хочу жить там, где меня держат за овцу. То есть, я понимаю, что сейчас половина патриотической общественности укажет мне, что в США-то все еще хуже ("там такое же дерьмо, только они скрывают" (TM)), а другая - что никакой коррупции в России не водится, а наоборот. Но у меня вот такое мнение тем не менее.

Сергей-4030> В том, что внедрятся российские методы построения общества, в которых слишком много коррупции. Я не хочу жить там, где меня держат за овцу. То есть, я понимаю, что сейчас половина патриотической общественности укажет мне, что в США-то все еще хуже ("там такое же дерьмо, только они скрывают" (TM)), а другая - что никакой коррупции в России не водится, а наоборот. Но у меня вот такое мнение тем не менее.

Не обсуждая справедливость подобных опасений - дык ведь про такое даже и не заикаются в качестве объяснений!!!
И опять-таки - "российские методы построения" общества ничуть не мешают грузинах ехать работать и даже жить в страну с такими паршивыми методами построения!
Значит, не в них дело, а? Значит, методы минимум терпимы?

Ну вот вы, если бы встал вопрос о присоединении РФ к Штатам - сильно бы против были?

Татарин>>> Но это даже не важно. Важно, что в момент обстрела Цхинвала Россия требовала созыва СБ. Штаты просто отказались. Мысль понятна?
Сергей-4030>> Нет. Поясните, пожалуйста. Де-юре - ЮО часть Грузии. Штаты и по поводу отношений России с Чечней были куда как более сдержаны, чем некоторые европейские страны.
Татарин> Россия просила немедленного прекращения огня и обстрела мирных жителей грузинами. Это было абсолютно разумно, Штатам стОили сказать "ша" и всё бы прекратилось: много людей остались бы живы.
Татарин> Штаты отказались. Отказались и дать гарантии безопасности Грузии. Им нужен был этот конфликт.

По-моему, вы преувеличиваете как степень влияния США, так и их злонамеренность, когда это может быть просто равнодушие и/или боязнь завязнуть. Не только в России бывает, что первые часы или дни власть просто не может решиться, что она, собственно, собирается делать.

Татарин> Но это не означает, что правильно убивать русских солдат и обстреливать мирный город. Это не имеет никакой связи.

Так я вроде и сказал - неправильно.

Сергей-4030>> ЗЗЫ Не надо высказываться пренебрежительно о Саакашвили. Он политик, поэтому для него нет по большому счету морали, а есть электорат.
Татарин> :\ Вот здесь Вы расходитесь не только с большинством русских, но и со своими убеждениями.

Как? Я считаю, что Грузия была не в праве присоединять ЮО такими методами. Ну и что? Вон, Россия такими же методами Чечню присоединяла - и что, вы считаете, что Путина повесить надо?

Татарин> Взятие Цхинвала даже в фантастическом случае невмешательства России обошлось бы большой кровью для гражданских. И взять Цхинвал было невозможно: Грузия не может противостоять русским, как оказалось, даже при численном перевесе с грузинской стороны.

На самом деле, это неизвестно. В данном случае имеет значение то, что даже при локальном перевесе Грузия в курсе, что глобально перевес России подавляющий. Но это неважно, впрочем.

Татарин> Саакашвили это знал.

Да я его не оправдываю, о чем вы? При том, он ведь не военный человек и вполне может быть, его генералы убедили его в том, что это все будет быстро и почти бескровно. Хотя при всем том ответственность на нем, без вопросов.

Татарин> Его ложь - чудовищна.
Татарин> Его действия таковы, что Милошевич и Саддам вместе взятые - тихо курит в сторонке.
Татарин> Если окажется правдой то, что мне пересказывают от очевидца, его недостаточно будет повесить, как повесили Саддамыча, многое было далеко за рамками кровавой циничной необходимости.
Татарин> Саддама - напомню - осудили и казнили за сотню убитых химией курдов-повстанцев, здесь всё гораздо хуже.

Я не знаю пока, нет информации особо. При том, надо сказать, что если бы по многотысячному городу били бы с целью убить как можно больше гражданских, то потери, я думаю, на порядки превысили бы 1600 человек.

Сергей-4030> ...Вон, Россия такими же методами Чечню присоединяла - ...
Да вот, не совсем такими. Россия нашла придурка Басаева, который попёрся в Дагестан, вместо того, чтобы спокойно подождать и провести референдум о независимости, как было прописано в хуйсуйвютском соглашении.

Fakir> И опять-таки - "российские методы построения" общества ничуть не мешают грузинах ехать работать и даже жить в страну с такими паршивыми методами построения!

А что, все грузины уже уехали?

Fakir> Значит, не в них дело, а? Значит, методы минимум терпимы?
Fakir> Ну вот вы, если бы встал вопрос о присоединении РФ к Штатам - сильно бы против были?

Присоединение РФ к Штатам? Нет, не был бы против вовсе. Ибо в таком случае присоединение можно контролировать, сделать обязательной американскую модель выборов и управления и т.п. Вот если бы стоял вопрос о присоединении Штатов к России - вот тут был бы против кардинально. Вплоть до того, что согласился бы платить все, что могу на всемерное противодействие. А в крайнем случае, наверное, даже бы и с автоматом в окопы бы пошел.

Сергей-4030> Как? Я считаю, что Грузия была не в праве присоединять ЮО такими методами. Ну и что? Вон, Россия такими же методами Чечню присоединяла - и что, вы считаете, что Путина повесить надо?
Россия дала Чечне независимость. Россия не начинала второй чеченской - ее начала Чечня.
Сергей-4030> Я не знаю пока, нет информации особо. При том, надо сказать, что если бы по многотысячному городу били бы с целью убить как можно больше гражданских, то потери, я думаю, на порядки превысили бы 1600 человек.


Население около 30 000 (до 8 августа 2008) человек
Причем все дома подготовлены к обороне, у всех жителей есть бомбоубежища.

Полл> Россия дала Чечне независимость. Россия не начинала второй чеченской - ее начала Чечня.
Именно.

Татарин>> Россия просила немедленного прекращения огня и обстрела мирных жителей грузинами. Это было абсолютно разумно, Штатам стОили сказать "ша" и всё бы прекратилось: много людей остались бы живы.
Татарин>> Штаты отказались. Отказались и дать гарантии безопасности Грузии. Им нужен был этот конфликт.
Сергей-4030> По-моему, вы преувеличиваете как степень влияния США, так и их злонамеренность, когда это может быть просто равнодушие и/или боязнь завязнуть.
Завязнуть в чём?
Всё, что им требовалось, просто прийти на заседани и не применять право вето.
Требование немедленного прекращения огня - как тут можно в чём-то "завязнуть"?

Сергей-4030> Не только в России бывает, что первые часы или дни власть просто не может решиться, что она, собственно, собирается делать.
За три дня до событий, Россия пробовала собрать СБ ООН - безрезультатно. До этого СБ ООН собирался, но принятие резолюции было заблокировано Штатами.

Fakir> Значит, не в них дело, а? Значит, методы минимум терпимы?
Fakir> Ну вот вы, если бы встал вопрос о присоединении РФ к Штатам - сильно бы против были?
Я думаю большинсвто "так называемых Россиян" были б за.. Против бвли бы граждане США. А поскольку там обратная связь с властью есть, то они не позволят к себе присоединять дармоедов.

Сергей-4030>> ...Вон, Россия такими же методами Чечню присоединяла - ...
pokos> Да вот, не совсем такими. Россия нашла придурка Басаева, который попёрся в Дагестан, вместо того, чтобы спокойно подождать и провести референдум о независимости, как было прописано в хуйсуйвютском соглашении.

Вторая чеченская - да. Первая - нет. Кроме того, это детали. Россия ни в первую ни во вторую войну не скрывала, что считает себя вправе присоединить Чечню взад, а на Хасавюртские соглашения она не по доброй воле пошла.

Fakir>> Значит, не в них дело, а? Значит, методы минимум терпимы?
Fakir>> Ну вот вы, если бы встал вопрос о присоединении РФ к Штатам - сильно бы против были?
Barbarossa> Я думаю большинсвто "так называемых Россиян" были б за.. Против бвли бы граждане США. А поскольку там обратная связь с властью есть, то они не позволят к себе присоединять дармоедов.
Вы бы за большиство не говорили-то. У меня коллега уволился из-за того, что по производственной необходимости ему предстояла длительная командировка . С семьей кстати. Время от времени в последннее время время провожу тех. интервью с кандидатами из США ( русскими ) с целью приема на работу и релокации в Москву

Сергей-4030> ...а на Хасавюртские соглашения она не по доброй воле пошла.

Вы полагаете, что Грузия "пошла по доброй воле" на Дагомысское соглашение?

Полл> Россия дала Чечне независимость. Россия не начинала второй чеченской - ее начала Чечня.

А первая не считается?

Сергей-4030> ...Кроме того, это детали....
Да-да, а в них - известно кто.

Сергей-4030> Россия ни в первую ни во вторую войну не скрывала,...
Как из этого следует, что Россия "такими же методами"?

Сергей-4030> ...а на Хасавюртские соглашения она не по доброй воле пошла.
И вышла не по доброй. Претензии к пуговицам есть?

Сергей-4030>> ...а на Хасавюртские соглашения она не по доброй воле пошла.
minchuk> Вы полагаете, что Грузия "пошла по доброй воле" на Дагомысское соглашение?

Я не понял - вы к чему это?

Татарин> Завязнуть в чём?
Татарин> Всё, что им требовалось, просто прийти на заседани и не применять право вето.

В смысле - все, что им требовалось, это поддержать Россию в конфликте? Так в том и дело - не было у них ни полной картины ни собственно никакой позиции пока ишшо, был разброд и шатание. Или, как минимум, мог быть.

Татарин> Требование немедленного прекращения огня - как тут можно в чём-то "завязнуть"?

В том, что такая позиция будет рассмотрена Грузией как антигрузинская. А Россия один хрен рассматривает США как врага, одним больше, одним меньше. При том, повторяю, вполне могло быть, что в США к тому времени просто не было принято решение. Не по злому намерению, а по организационным причинам.

Татарин>> Завязнуть в чём?
Татарин>> Всё, что им требовалось, просто прийти на заседани и не применять право вето.
Сергей-4030> В смысле - все, что им требовалось, это поддержать Россию в конфликте?
Нет, прекратить конфликт.
Или, если принято, что действия Грузии отвечают интересам Штатов, однозначно поддержать Грузию силой, выставить ультиматум.
За несколько дней не было сделано ни того, ни другого. Вывод?
Интересует именно развитие конфликта как оно есть.

Татарин>> Требование немедленного прекращения огня - как тут можно в чём-то "завязнуть"?
Сергей-4030> В том, что такая позиция будет рассмотрена Грузией как антигрузинская.
С каких пор Штаты это волнует?
Если им что-то надо от своих... гм... союзников, они просто объясняют им, что от них надо; что уместно, а что нет.
Кроме того, и без СБ ООН можно было приватно объяснить, что для Грузии воевать с РА (раз уж наскоком не вышло) - дело без перспектив.