Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

Fakir>> Не коси под дурака, а? По национальному признаку - это ОСЕТИН. Национальность такая есть, слышал?
bashmak> Слышал. Только проблема геноцида осетин по национальному признаку в Грузии - это не проблема России. В лучшем случае - это проблема мирового сообщества, в худшем - проблема самих осетин. Проблема России - только нахождение граждан России в зоне конфликта вне зависимости от их национальности - грузин, осетин, абхаз, русский, украинец - без разницы. Если гражданин России - иди сюда, поможем. Если не гражданин - свободен, когда спасем своих граждан - разберемся можем ли мы помочь и как.

А по-моему, такая т.з. очень даже имеет смысл. По крайней мере, и Татарин, и прочие (и я тоже) считают, что текущая политика привела к тому, что Россия оказалась в проигрыше независимо от результата БД. И что Грузия становится врагом России надолго. А за помощь в решении проблемы автономий путём стимулирования "этнического самоочищения" она была бы весьма признательна.

Кроме того, концепция Башмака никак не отменяет возможности дать по рогам "нездоровым грузинским" силам, которые бы стимулировали процесс этого самого "самоочищения". Даже наоборот.

Дубль.

Fakir>>> Не коси под дурака, а? По национальному признаку - это ОСЕТИН. Национальность такая есть, слышал?
bashmak>> Слышал. Только проблема геноцида осетин по национальному признаку в Грузии - это не проблема России. В лучшем случае - это проблема мирового сообщества, в худшем - проблема самих осетин. Проблема России - только нахождение граждан России в зоне конфликта вне зависимости от их национальности - грузин, осетин, абхаз, русский, украинец - без разницы. Если гражданин России - иди сюда, поможем. Если не гражданин - свободен, когда спасем своих граждан - разберемся можем ли мы помочь и как.
stas27> А по-моему, такая т.з. очень даже имеет смысл. По крайней мере, и Татарин, и прочие (и я тоже) считают, что текущая политика привела к тому, что Россия оказалась в проигрыше независимо от результата БД. И что Грузия становится врагом России надолго.
Грузия под американским контролем, так что она всё равно враг надолго. Можно было видеть, как менялось отношение КИЛЛО к России под действием их текущей пропаганды - а его цепляло лишь хвостиком.

stas27> А за помощь в решении проблемы автономий путём стимулирования "этнического самоочищения" она была бы весьма признательна.
Это было бы представлено пропмашиной грузинам как трусость. За трусость, слабость и унижение никто никогда не бывает признателен.
При этом - см. мой ответ башмаку.

Это была бы та самая ошибка, которая хуже любого преступления.

stas27> Кроме того, концепция Башмака никак не отменяет возможности дать по рогам "нездоровым грузинским" силам, которые бы стимулировали процесс этого самого "самоочищения". Даже наоборот.
Каким образом?
Нет, исключает полностью.

Фагот> stas27 - предложите свою альтернативу?

А её Башмак озвучил (и предупреждаю сразу - работает ТОЛЬКО в отношении Ю.О., не Абхазии). Вкратце - раздача российских паспортов вкупе с очень привлекательными пакетами экономического стимулирования эмиграции в Россию на воссоединение с братьями по крови. Если не останется в Ю.О. осетинского населения - хай себе Грузия называет её "Цхинвальской областью" или как угодно ещё. И в случае провокаций со стороны грузин политическое обоснование помощи осетинам отнюдь не слабее (паспорта-то у них есть всё равно, миротворцы тоже есть), а сильнее (озверевшая тбилисская клика принципиально не может соблюдать даже договорённости, которые ведут к достижению её же, клики, целей). А уж ПиАр для России - мы ВСЕГДА заботимся о чаяниях народов, населяющих нашу прекрасную страну, и делаем всё, чтобы наши соплеменники знали - Россия ждёт их с распростёртыми объятиями не только на словах, но и на деле. См. опыт той же Германии после войны.

Так хоть как-то можно понять зачем надо было эти самые паспорта раздавать и что с людьми, их получившими, делать. И как разруливать ситуацию в Ю.О. Текущие события показывают, что просто раздача паспортов, привела к тому, что Россия оказалась в цугцванге - победа над Грузией ничего, кроме долгосрочных проблем, не дала. А не воевать было нельзя - как тут уже справедливо говорили и Татарин, и ещё куча людей.

Вот Абхазия - действительно сложная проблема. Моё личное СМ - решать её надо было по-Косовски, сразу после появления прецедента. Соглашаться (после приличной торговли) на независимость Косово в обмен на признание Абхазии. Ибо протестовать против одного, поддерживая другое - нонсенс (относится и к России, и к Западу).

А в отношении слов Татарина о том, что Грузия - проамериканская, и ничего тут не поделаешь я не согласен. Совсем. Имея чёртову уйму грузин в России, имея общую границу и возможности наладить прямые экономические связи, и оказав Грузии помощь в решении как минимум двух из трёх нац. конфликтов... Бабушка надвое сказала, пришёл бы к власти т. Саакашвили или нет. Я уже писал несколько лет назад, что Грузии должно быть ВЫГОДНО дружить с Россией. И экономически, и политически. ПМСМ, понятно.

bashmak> Каких убитых солдат и тем более граждан, которые остались защищать свои дома? Граждане России должны иметь дома в России. В уж защищать свои дома за пределами территории РФ - это вообще ни в какие ворота.
Всё, после этого Россия на Кавказе - не больше чем буквосочетание.

bashmak> bashmak>> 5) Ставить вопрос на повестку СБ ООН
Татарин>> Вопрос по возможным траблам с Грузией и военных действиях в самое ближайшее вреям Россией ставился дважды. Результаты нулевые.
Татарин>> То есть, ничего не делать.
bashmak> После вторжения это ожидать чего-то иного было бы странно.
ДО начала грузинского вторжения. ДВАЖДЫ.

bashmak> bashmak>> 6) Хватать за шкирку любых правозащитников, коммисии ООН, красный крест и тащить их в Грузию показывать зверства грузинов
Татарин>> Куда и как?
bashmak> Так как они туда попали. Только попадают они, судя по всему в основном через Грузию, а не через РФ - вот что странно.
Странно, да?
Удивительно и невероятно.

А если б Россия слила, куда и как бы ты их тащил? Через что и кто бы туда попадал, а?


Татарин>> Сейчас Цхинвал в наших руках и это хотя бы физически возможно.
Татарин>> Пока правозащитники и комиссии ООН не рвутся пообвинять Грузию.
Татарин>> То есть, ничего не делать.
bashmak> А они теперь и не будут. Теперь со спокойной совестью на нас повесят всех собак.
ВСЕХ собак они бы повесили, если бы у них был Цхинвал и контроль над перемещением правозащитников и населением.
А сейчас за многое придётся отвечать именно виновным.

bashmak> bashmak>> 7) По решению ООН дополнительный контингент, если он понадобится
Татарин>> Не будет никакого решения. За Грузией стоят Штаты.
Татарин>> То есть, ничего не делать.
bashmak> Ты хочешь сказать что штатам очень нужен межнациональный конфликт на другой стороне земного шара - да нафиг он им не уперся.
Да, именно это я и хочу сказать.

Но это даже не важно. Важно, что в момент обстрела Цхинвала Россия требовала созыва СБ. Штаты просто отказались. Мысль понятна?
Или будешь дальше свои предположения жевать? Не даёшь фактам портить концепцию?

А если бы Саакашвили взял Цхинвал, а количество его жителей по новым переписям оказалось бы в 10 раз меньше ожидаемого, уж никто никаких контингентов не вводил - ничего ж там не было.

bashmak> bashmak>> 9) Обеспечить нормальное предоставление информации с нашей точкой зрения за рубежом
Татарин>> До тех пор, пока СМИ за рубежом не являются российскими и понимают интересы своих стран, это невозможно.
bashmak> В России они тоже не являются Российскими???
Ты же написал за рубежом?
Так вот население за рубежом, которое читает российские СМИ пренебрежимо мало и ни на что не влияет.

Татарин>> А теперь подумай о результатах такого слива.
Татарин>> Россия показывает, что на её армию можно свободно нападать без всякого риска - она даже не ответит.
bashmak> Где ты обнаружил нападение на РА? Случайно задели миротворцев,
Нет, не случайно. Случайно могла быть одна жертва. А пятнадцать человек из разных постов - это нападение.

Татарин>> Объясни мне, зачем говорить с Россией о статусе Курил, когда можно просто перебить погранцов и высадить десант на исконно японской территории? У России нет никаких юридических оснований, кроме собственных заявлений, защищать своих граждан на чудой территории, ведь так?
bashmak> С каких это пор Курилы стали территорией Японии
С тех самых пор, с каких Япония это заявила и подтвердила силой в явочном порядке, а мы отказались применять силу за рубежом.

bashmak> и с каких пор ЮО стала территорией РФ?
А она не территория РФ. Но Грузия тут при том же, причём Япония и Курилы - она заявляет, что это их территория.

bashmak> С чего такие глубокие выводы.
Значит, я умею глубоко думать.

Татарин>> Россия в очередной раз показывает, что на граждан своих ей плевать в любой ситуации (не из-за бюрократической волокиты, а принципиально плевать).
bashmak> Это РФ и так продемонстрировала, поскольку вместо моментальной посылки МЧС целый день решала вводить войска или не вводить.
МЧС в зону боевых действий? На "чужую территорию"? И что им там делать - смотреть на обстрел и расстрел?
Ты чего?

А войска послали сразу как смогли послать. Не сразу смогли, не всемогущи. Но в основном отлики у оставшихся в живых положительные.
И их мнение куда более ценно, чем твоё.

Татарин>>В частности, осетинам, что ни в грош их не ставит (а это значит, что пребывание в составе России ничего не даёт даже в плане физической защиты).
bashmak> Осетинов, иранцев, да хоть таукитян РФ действительно недолжна ни в грош ставить.
Здесь мы с тобой расходимся. Осетины - граждане РФ.

bashmak> РФ должна в первую очередь заботится о собственных гражданах. И только когда у собственных граждан станет все "в шоколаде" можно подумать о ком-то другом.
Ты знаешь хоть одну страну, где у всех граждан "всё в шоколаде"?

Татарин>>Сепаратизм начинает расцветать буйным цветом - если вовремя заявить себя "сторонником западных ценностей", то можно получить свой маленький феод в личное пользование. Например, мэр Калининграда может серьёзно задуматься.
bashmak> Про буйный цвет сепаратизма - это какие-то непонятные фантазии: Чечню усмирили, не стали потворствовать ЮО в сеператистских настроениях - с чего ему цвести-то?
С того, что отделившаяся и моментально признанная (а почему нет? где риск?) Чечня - это чужая территория.
И калининградский мэр, на третий день подавший заявку в НАТО, - на чужой территории.

Татарин>> Россия показывает, что ЛЮБЫЕ действия по отношению к ней приемлимы, достаточно лишь заявить о своём желании попасть в НАТО и статусе союзника США.
bashmak> Покажи мне действия против РФ.
Насколько я помню, там грузины убивали граждан РФ.
Или это не такие, неправильные граждане?
Или РФ - сама по себе, а граждане - сами по себе?
Что такое РФ? Мне всегда казалось, что совокупность граждан.

Татарин>> Россия показывает, что договоры с ней ничего не стоят, и никого защитить она не может и не желает принципиально. То есть у России не просто нет союзников: их и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, в принципе. Это, кстати, - эффект имеет очень далёкий.
bashmak> Заключение любых договоров с нелигитимными правительствами/странами/образованиями - политический тупик и маразм.
Возможно.
Но это не отменяет того, что я сказал.

Татарин>> И самое главное: Россия впервые за долгое время наглядно и убедительно показывает, что некое "мнение" о ней важнее фактического состояния дел. То есть, в любой момент при решении любого вопроса России можно сказать: а ну-ка сделай вот это, и быстро! а то мы о вас плохо подумаем!
bashmak> Ничего не понял - кто подумаем, о чем подумаем - непонятно.
Мне что, ещё и это объяснять?
Уволь. Перечитай ещё раз. Предположи, что там всё-таки есть мысль, по меньшей мере ещё один человек меня понял.

bashmak> На данный момент в основном играют понятия выгодно/невыгодно.
Тот, кто руководствуется только сиюминутной выгодой, никогда не будет жить нормально.

bashmak> РФ, по сравнению с развитыми странами находится в глубокой экономической жопе и мы от них гораздо сильнее зависим, как бы некоторым не хотелось обратного, поэтому России выгодно не противопоставлять себя им, а пытаться найти точки соприкосновения и взаимовыгодного сотрудничества.
Совершенно верно и совершенно вне темы.
Мы говорим о случаях, когда они противопоставляют себя нам. И точки соприкосновения ищут только в том, что им выгодно.
Либо в таких случаях, мы соглашаемся только на их условия (и теряем выгоду), либо иногда приходится это перетерпеть.
Договариваются только с теми, с кем имеет смысл договариваться.
Если можно взять все в одностороннем порядке, никто разговаривать не будет, только извещать о своих потребностях, которые нужно срочно удовлетворить... чтобы не скатиться в противостояние.

Мне кажется, я излагаю прописные истины предельно понятным языком.
Ты - не идиот. Почему ты делаешь вид, что меня не понимаешь?

bashmak> Глубина выводов не ясна - раскрой всю цепочку. Ну или хотя бы приведи понятные аналогии. Вот Франция "ерепенится" или нет? Ей вставляют или нет?
Нет. Потому что ей в достаточной степени насрать на имидж. Когда им требовалось провести серию ядерных испытаний, они насрали на всех и на свой имидж и испытали. Да, на них вылили здоровый ушат дерьма, но все остались при своих. Вставлять Франции за то, что она преследует свои цели бесполезно - поэтому и не вставляют.
Если Россия заботится о своём "имидже" сверх меры, её будут обливать дерьмом - это же нормальный инструмент давления. В любой момент можно поставить вопрос так: сделай то, что я хочу или тебя обольём дерьмом и испортим имидж.

Не делай вид, что меня не понял. Я понятно излагаю.

stas27> Я уже писал несколько лет назад, что Грузии должно быть ВЫГОДНО дружить с Россией. И экономически, и политически. ПМСМ, понятно.

проблема в том что ни грузины, ни азербайджанцы этого не понимают... для них москва оккупант и экспроприатор ресурсов...

stas27> А в отношении слов Татарина о том, что Грузия - проамериканская, и ничего тут не поделаешь я не согласен. Совсем. Имея чёртову уйму грузин в России, имея общую границу и возможности наладить прямые экономические связи, и оказав Грузии помощь в решении как минимум двух из трёх нац. конфликтов... Бабушка надвое сказала, пришёл бы к власти т. Саакашвили или нет. Я уже писал несколько лет назад, что Грузии должно быть ВЫГОДНО дружить с Россией. И экономически, и политически. ПМСМ, понятно.
Можно было поделать ДО Саакашвили. Но России тогда было не до Грузии. Совсем.
Ну и думают у нас уже постфактум. Любят это дело.

stas27>> Я уже писал несколько лет назад, что Грузии должно быть ВЫГОДНО дружить с Россией. И экономически, и политически. ПМСМ, понятно.
MIKLE> проблема в том что ни грузины, ни азербайджанцы этого не понимают... для них москва оккупант и экспроприатор ресурсов...

Да ладно - кошелёк, ПМСМ, любого грузина/азербайджанца заставит подзабыть идеологические клише. А вот всякие "Отключим электричество, не купим вино, не дадим визу" только эти штампы и укреплюят. Я вообще противник любых видов экономического шантажа населения как средства решения политических проблем на уровне смены режима.

А в отношении следующего поста Татарина - наполовину согласен. Конечно, лучше было бы начинать при Шеварднадзе (как минимум при начале операции в Косово - но это, понятно, не упрёк нынешней власти). Но в первые месяцы после прихода Саакашвили тоже была возможность. Конечно, он бы сосал двух маток - ну и бог с ним, где в наше время найдёшь абсолютную верность? Сами грузины бы его придерживали, если бы его против России слишком заносило - я всё-таки считаю, что большинство населения Грузии умственно вменяемые люди.

З.Ы. Кстати, у меня лично ощущение, что в начале Россия не так уж и не поддерживала Саакашвили. Припоминается долгий разговор посла России с Шеварднадзе, сразу после которого тот и ушёл в отставку (если, конечно, это не утка была). Да и с Аджарией как-то лихо разобрался вождь Революции Роз(ТМ), и Россия даже не пикнула...

stas27> Да ладно

тебе нужно просто пообзатся живъём с парой-тройкой... вопросы отпадут...

stas27> я всё-таки считаю, что большинство населения Грузии умственно вменяемые люди.

Последние события заставляют в этом усомниться

Татарин> Но это даже не важно. Важно, что в момент обстрела Цхинвала Россия требовала созыва СБ. Штаты просто отказались. Мысль понятна?

Нет. Поясните, пожалуйста. Де-юре - ЮО часть Грузии. Штаты и по поводу отношений России с Чечней были куда как более сдержаны, чем некоторые европейские страны.

ЗЫ Мне не нравится российское руководство. А вот те шаги, которые предпринимает Грузия в своих внутренних, сугубо гражданских делах - реформа милиции и проч - мне нравятся. Поэтому в случае быстрого, тихого и бескровного восстановления территории (или даже отъема) ЮО в пользу Грузии я бы желал ей успеха. Но при том мне не нравится, когда мирное население бомбят и обстреливают - ибо в данных условиях мирное население де-факто предпочло бы остаться на текущих позициях. Поэтому в данном конфликте, по-моему, двух мнений быть не может - Россия сделала то, что должна была сделать. И, в общем, "международное сообщество" не устроит третью мировую против России, если российские войска войдут в Тбилиси и устроят там новый Ирак. Другое дело, что России это уже совсем не надо.

ЗЗЫ Не надо высказываться пренебрежительно о Саакашвили. Он политик, поэтому для него нет по большому счету морали, а есть электорат. Если бы Россия промедлила бы еще несколько дней, Саакашвили был бы народный герой и восстановитель Грузии. Он просчитался - да, но не потому, что дурак, а потому, что судьба такая. При этом личная решительность и мужество Саакашвили, вполне может быть, превосходит таковую и господина Медведева и господина Путина и господина Буша. Ибо одно дело - посылать российскую группу войск в Грузии, находясь в Москве, а другое - посылать грузинскую группировку в ЮО, находясь в Тбилиси.

ЗЗЗЫ Я понимаю, что отдельные участники воспринимают США как смертельного врага, и тут уж ничего не поделаешь - слишком глубокие убеждения. А у некоторых околовоенных товарищей - просто клиника. Поэтому для них чем хуже для США - тем лучше для России. Я себя как гражданина и часть России, признаюсь, уже не воспринимаю, хотя паспорт продлю. Русское руководство мне, как я уже сказал, не нравится. Поэтому в условиях "честного" конфликта руководства России и кого-то еще, более близкого моему сердцу я буду за того, кто против. Но при этом как врага Россию я тоже не воспринимаю. Поэтому в данном случае я желаю России завершить эту операцию максимально быстро, не оспаривая того, что ее дело - правое.

ЗЗЗЗЫ Грузинам, очевидно, не стоит умирать за включение ЮО в состав Грузии. Но может быть, еще придется делать выбор - умирать ли за невключение Грузии в состав России. И лучше бы России до того не доводить. Не потому, что Россия не может это сделать, а потому, что ей это делать невыгодно.

Iltg> Если в обществе найдутся пару десятков тысяч нормальных боевитых ребят, которые после такого форс-мажора готовы служить в контрактной армии и готовы готовиться к схватке со сметрельным врагом не нажизнь а на смерть - у Грузии есть шанс.

Да, но лучше сосать из смертельного врага деньги, нефть, мозги и т.д. Методом привлечения туристов из смертельного врага, инвестиций и проч.

stas27> Да ладно - кошелёк, ПМСМ, любого грузина/азербайджанца заставит подзабыть идеологические клише.

Правда? Хотите ссылку:




Это — "вменяемые"...

Сергей-4030> Да, но лучше сосать из смертельного врага деньги, нефть, мозги и т.д. Методом привлечения туристов из смертельного врага, инвестиций и проч.

К сожалению Грузия не настолько крута как США чтобы одним "сосанием" мозгов решить СВОЙ вопрос

Бяка>> То есть, чтобы не замечали, что его подвесили за яйца, он будет бить в барабан.
Bell> Кстати, интересная аналогия с Хуссейном...
Bell> Он после разгромной Бури в пустыне остался вполне себе на коне. Еще десятилетие сидел.

у нас нету столько времени, проблему надо решить максимум года за три-четыре.

stas27> Вот Абхазия - действительно сложная проблема. Моё личное СМ - решать её надо было по-Косовски, сразу после появления прецедента. Соглашаться (после приличной торговли) на независимость Косово в обмен на признание Абхазии.

да и сейчас еще не поздно. сербию с китаем (и кто там еще испания что ли) уговорить и признать всех скопом.

stas27> наладить прямые экономические связи,

в смысле? там и так нашего всего дофига.

stas27> и оказав Грузии помощь в решении как минимум двух из трёх нац. конфликтов...

как?

stas27> Я уже писал несколько лет назад, что Грузии должно быть ВЫГОДНО дружить с Россией. И экономически, и политически. ПМСМ, понятно.

непонятно. выгодно - это что такое? денег им давать запростотак?

stas27> Я вообще противник любых видов экономического шантажа населения как средства решения политических проблем на уровне смены режима.

а госдепартамент сша имеет другую точку зрения )))

stas27> Да и с Аджарией как-то лихо разобрался вождь Революции Роз(ТМ), и Россия даже не пикнула...

потому что там чисто по потокам бабла "проблемы" были...

Сергей-4030> ЗЫ Мне не нравится российское руководство.

Мы догадывались

Сергей-4030> Но при том мне не нравится, когда мирное население бомбят и обстреливают - ибо в данных условиях мирное население де-факто предпочло бы остаться на текущих позициях.

Видите ли, если вы так близко принимаете к сердцу чаяния мирного населения - то стоит помнить о том, что оно и раньше было бы счастливо о Грузии и её над собою суверенитете напрочь забыть - что напрямую следует из референдума от осени 2006. Из него же следует также, что оное население желало бы присоединиться к Российской Федерации.
Как вы на это смотрите? Со своих демократических позиций?

И это было до ночных обстрелов мирного города... До разрушенной больницы, до затопления, до... да до фига всего.

Так что все мнимые и даже действительные (если таковые имеются) заслуги и достоинства С-швили во внутренней политике - ту ничего не значат, ровнейшим счётом.

Сергей-4030> Поэтому в данном конфликте, по-моему, двух мнений быть не может - Россия сделала то, что должна была сделать.

Несколько удивили
Да что я, блин! Сильно удивили

Сергей-4030>И, в общем, "международное сообщество" не устроит третью мировую против России, если российские войска войдут в Тбилиси и устроят там новый Ирак. Другое дело, что России это уже совсем не надо.

Уж это точно...
Даром не надо.

Сергей-4030> ЗЗЗЗЫ Грузинам, очевидно, не стоит умирать за включение ЮО в состав Грузии.

...некоторым почему-то очень хочется. Ну, как минимум поумертвлять осетин с абхазами.

Сергей-4030> Но может быть, еще придется делать выбор - умирать ли за невключение Грузии в состав России. И лучше бы России до того не доводить.

Между нами, космополитами, говоря ( ), вот этот жупел - включение в состав - а что в нём такого уж страшного?
Я не к тому, что Россия к этому стремится или должна стремиться, упаси Будда - пущай сами просят, и то еще десять раз подумаем - а вот страх-то в чём? Резать-то уж точно не будут, доказано Занусси, в рабство тоже не обратят... в чём экзистенциальный ужас?

Сергей-4030> Не потому, что Россия не может это сделать, а потому, что ей это делать невыгодно.

Россия сейчас это прекрасно понимает.
Вот у грузин с пониманием как-то хуже.

bashmak>>> По вопросу правомочности обязательств уже давно идет рубка в политическом и конца ей не видно. А дивидентов я не заметил - глядя на реакцию биржи и выступления в ООН нашего представителя, я вижу исключительно отрицательные стороны.
MIKLE>> Окончание операции в Ю. Осетии вызвало взлет рынка акций РФ :: Экономика :: Top.rbc.ru
bashmak> http://www.rts.ru/ru/index/rtsi/onlinegraphday.aspx
И что? На 12 число индекс поднялся до уровня начала 8 дня., когда еще не было решения о вводе войск

Сергей-4030> ЗЗЗЫ Я понимаю, что отдельные участники воспринимают США как смертельного врага, и тут уж ничего не поделаешь - слишком глубокие убеждения. А у некоторых околовоенных товарищей - просто клиника. Поэтому для них чем хуже для США - тем лучше для России. Я себя как гражданина и часть России, признаюсь, уже не воспринимаю, хотя паспорт продлю.
Ну а если США вспринимается как страна, которая четко преследует свои интересы используя любые средства и довольно часто эти интересы противоречат интересам России. Это тоже предубеждение? И прицип хуже для США - тем лучше для России действует по прстой причине: cупердержава, неограниченная в средствах и не имеющая проблем действует иначе чем та же cупердержава с проблемами. Вот и все. И чем больше США перед тем как что-то предпринять, будет оглядываться на свои проблемы, тем проще России отстаивать свои интересы.

Сергей-4030>> Но может быть, еще придется делать выбор - умирать ли за невключение Грузии в состав России. И лучше бы России до того не доводить.
Fakir> Между нами, космополитами, говоря ( ), вот этот жупел - включение в состав - а что в нём такого уж страшного?
Fakir> Я не к тому, что Россия к этому стремится или должна стремиться, упаси Будда - пущай сами просят, и то еще десять раз подумаем - а вот страх-то в чём? Резать-то уж точно не будут, доказано Занусси, в рабство тоже не обратят... в чём экзистенциальный ужас?

Ты не понимаешь...и многие тоже не понимают. Ужас то действительно ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ...
Россия - это отдельная цивилизация. "Жуки" в терминах Хайнлайна Мы, что еще хуже, в отличии от арабов, китайцев и негров - еще и малоразличимы внешне для западного человека. На себя в зеркало посмотри (ну, или на меня, если на себя тошно ) - на улице Мюнхена, Парижа, Нью-Йорка нас из толпы не выделишь. А ценности, культура, мышление - совершенно отличное, может даже более отличное, чем у японцев...
У тебя (и у меня и у многих) - с рождения комплекс превосходства. "Россия - самая богатая, Россия самая большая, Россия самая передовая (даже если "передовитость" заключается в коммунизме и ГУЛАГе) Русское самое лучшее - только Запад этого не признает!" Мы на это не обращаем внимания...

Вот и лезут комплексы неполноценности. Ну, не могут эстонцы сказать про себя "великая нация". Так будут, воспользовавшись моментом, чморить представителей нации, каждый член которой с рождения считает себя принадлежащим к особому этносу. Чморить и при этом тешить собственное мелкое честолюбие...
Грузины перенесли этот комплекс полностью на соседей - ты почитай Кило - это же кошмар! Абхазия, Ю.Осетия - несомненно грузинская земля Ни тени сомнений! А как же с абхазами и осетинами? Умеренные, как Кило, предлагают жить вместе, экстремисты - просто загеноцидить в нуль и дело с концом. А почему абхазы не имеют права на свою землю, а осетины - на свою? А патамушта!
Так, что когда грузинская пропаганда говорит о "русской агрессии на ТЕРРИТОРИИ ГРУЗИИ" - она говорит правду - правду для значительной части грузин...

Ник