Осетия, Абхазия, Грузия - каким будет "мир после пушек"?

Sergofan> Ваш погноз ситуации, U235?

Да, собственно, похоже опоздал я уж с прогнозами. Мое впечатление, что грузины уже сломались, и уходят из Южной Осетии не дожидаясь, пока их там всех уничтожат, хотя обставиться пытаются красиво: мол даем гуманитарный коридор, чтобы русские вывезли своих раненных и убитых.

Думаю последняя соломинка сломавшая хребет грузинскому верблюду - это уже озвученный в СМИ прямой и недвусмысленный отказ американцев в любом виде военной помощи и возложение ими части вины за конфликт на правительство Саакашвили. Т.е. американцы уже слили Саакашвили даже официально.

Операции наших военных будут направлены на гарантирование Цхинвали от возобновления обстрелов грузинской артиллерии и обеспечения безопасности коммуникаций. В Абхазии скорее всего наши окажут всяческую поддержку в очистке ущелья от грузинских военных, т.к. веры грузинам больше нет ни у кого, в том числе и у их благодетелей. Поэтому серьезных возражений эта операция ни у кого не вызовет, после чего представители запада заставят грузин подписать мир. Если Саакашвили будет упрямиться, возможно его смещение более лояльными своим покровителям генералами-силовиками.

Политические последствия этой операции видятся следущими:

Первое, что в общем то никто кроме самых закоренелых грузин-оптимистов сомнению не подвергает, - Абхазию и Южную Осетию Грузия потеряла навсегда. Кроме того есть вероятность, что может снова отвалиться Аджария, а так же населенный этническими азербайджанцами регион. Алиев-младший там уже порывался туда ввести войска.

Второе. Россия под предлогом гарантирования безопасности абхазам и осетинам усилит свое военное присутсвие в этих республиках. Причем очень сомневаюсь, что после всей этой истории кто-то сможет уговорить Россию на какой-либо смешанный миротворческий контингент. Этим от грузин наелись по самые уши. Если такой контингент и будет, то в созданных у границ сепаратистских республик буферных зонах, где, возможно будет присутствовать миртворческий контингент какого-нибудь НАТОвского государства. При этом очень сомневаюсь, что это будут дружественные грузинам поляки и эстонцы, т.к. американцы получили суровый урок, как можно из-за чужих амбиций оказаться на пороге ракетно-ядерной войны с Россией. Скорее уж это будут турки, либо хоть и не НАТОвские но вполне лояльные США и стабильные азербайджанцы, с чем я грузин и поздравляю. Возможно, что Аджария в конце концов под турок и уйдет, как более способных обеспечить гарантии трубе.

Третье. Сильной и самостоятельной грузинской армии, равно как и самостоятельной Грузии вообще, больше не будет. Либо явно введут санкции, либо найдут способ убедить грузинское руководство отказаться от закупок тяжелых вооружений.

Четвертое. В той или иной форме Россия признает независимость отделившихся республик. Путин уже сделал любопытное заявление о выделении из бюджета России крупной суммы на восстановление разрушенного Цхинвали. На восстановление города в чужом государстве таких денег обычно не выделяют.

В общем, вектор изменений в политической обстановке в Грузии будет направлен на резкое урезание самостоятельности Грузии и на ее полную подконтрольность Западу, дабы больше не ставили под угрозу безопасность нефтянных поставок и не спровоцировали ненароком третью мировую. Кроме того по тем же причинам(грузины вышли из доверия) в обеспечении безопасности нефтепровода Баку-Джейран будет смещаться от обеспечения безопасности силами самих грузин на внешние военные контингенты подконтрольные Западу. Труба, которая обещала стать манной небесной для грузин, станет их проклятьем и благодаря чрезмерно резким действиям Саакашвили, Грузия вместо "кавказского Израиля", которым она имела некоторые шансы стать, станет "кавказской Панамой".

Sergofan>> Ваш погноз ситуации, U235?
U235> Да, собственно, похоже опоздал я уж с прогнозами. Мое впечатление, что грузины уже сломались, и уходят из Южной Осетии не дожидаясь, пока их там всех уничтожат, хотя обставиться пытаются красиво: мол даем гуманитарный коридор, чтобы русские вывезли своих раненных и убитых.

Вы не поторопились? Пока стрельба идет, мира и победы не видать. Например еще никто не показа по ТВ "пленных" грузин, а ведь о сдаче в плен грузинских формирований сообщил наш бравый капитан... Я имею ввиду интервью из Цхинвала.

U235> Думаю последняя соломинка сломавшая хребет грузинскому верблюду - это уже озвученный в СМИ прямой и недвусмысленный отказ американцев в любом виде военной помощи и возложение ими части вины за конфликт на правительство Саакашвили. Т.е. американцы уже слили Саакашвили даже официально.

А такие уроды не нужны никому. Ну может кроме самих себя.

Вот про тяжелые вооружения я не согласен. Во-первых кое-что еще осталось у Грузии. Во-вторых запрещать можно много чего. Германии после Первой мировой запретили иметь авиацию. Конечно Грузия - не Германия, но обходные пути все и всегда находили.

Ну и совсем плохо, если трубу будут охранять не грузины, а кто-то из НАТО. Близко к нам. Под благовидным предлогом базу можно организовать. А там и ПРО понадобится. Ну исключительно против иранских ракет, конечно.


А Путин, если я верно услышал, озвучил сумму в 10 млрд. рублей. Кто-то еще слышал, может подтвердить инфорацию? Это было на канале НТВ.

Пожалуй,полностью согласен.

Sergofan>> Ваш погноз ситуации, U235?
U235> Да, собственно, похоже опоздал я уж с прогнозами.

На правду не похоже — какая-то картина вакуума в очередном месте на карте, а это для всех (стран) плохо. И к тому же незаконченность истории. Думаю будет что-то или как-то иначе, просто сейчас не видно.

Sergofan> Вы не поторопились? Пока стрельба идет, мира и победы не видать. Например еще никто не показа по ТВ "пленных" грузин, а ведь о сдаче в плен грузинских формирований сообщил наш бравый капитан... Я имею ввиду интервью из Цхинвала.

Учитывая что по словам того же капитана они осетинам сдались, то не думаю, что после этого их можно было по телевидению показать. Возможно, что осетины вообще всех пленных банально расстреляли, как того прыгнувшего с парашютом грузинского пилота.

Sergofan> Вот про тяжелые вооружения я не согласен. Во-первых кое-что еще осталось у Грузии. Во-вторых запрещать можно много чего. Германии после Первой мировой запретили иметь авиацию.

Для этого нужно, чтобы остальным было либо пофиг, либо они были заинтересованы в наращивании вооружений. Если же все стороны не заинтересованы в появлении серьезных вооружений, то грузины даже завалящий китайский J-7 вряд-ли купят


Sergofan> Ну и совсем плохо, если трубу будут охранять не грузины, а кто-то из НАТО. Близко к нам. Под благовидным предлогом базу можно организовать. А там и ПРО понадобится. Ну исключительно против иранских ракет, конечно.

Ну это все-таки все равно лучше, чем нестабильный режим мечтающий о военном реванше. Хотя вполне возможно, что и на азербайджанцах сойдутся: и не НАТО, и американцам дружествены, и каких-то эксцесов от них никто не ждет. Зря, кстати, Саакашвили с Алиевых пример не взял: сами неплохо живут и дают спокойно жить соседям. Наверно западло ему было у диктаторов учиться. Вот и додемократизировался блин.

au> На правду не похоже — какая-то картина вакуума в очередном месте на карте, а это для всех (стран) плохо. И к тому же незаконченность истории. Думаю будет что-то или как-то иначе, просто сейчас не видно.

Почему незаконченость? Я нарисовал вполне стабильный и часто используемый американцами панамский вариант, о чем прямо и сказал. Т.е. слабое и полностью контролируемое правительство-стателлит, дабы точно ничего от себя не отчебучили, и мощный внешний военный контингент из доверенных стран. Сами американцы вряд-ли эту трубу охранять будут, т.к. у них и так на все сил не хватает.

А я кстати, первый подобные мысли тут изложил. Прошу взять на карандаш на случай правоты. )

На мой взгляд - вакуум- самое "сладкое" место в современной геополитике, тем более для великих держав. Так что не вижу противоречия.

U235> Учитывая что по словам того же капитана они осетинам сдались, то не думаю, что после этого их можно было по телевидению показать. Возможно, что осетины вообще всех пленных банально расстреляли, как того прыгнувшего с парашютом грузинского пилота.

Про сдачу осетниам я как-то пропустил. Если в плен брали именно осетины - то да, либо нельзя показывть, либо некого.

НТВ показало еще один танк на улицах Цхинвала. На башне нет "плиток" динамической защиты. Взрывом снесло? Или осетинский, без ДЗ? Танк сильно горел судя по видео.

Bell> Дурдом... Нахрена??? Совершенно излишние игрушки в освободительную войну

Создаются те самые буферные зоны безопасности, про которые я говорил. Потом может быть и признают, что погорячились и уйдут, по возможности оставив их каким-нибуть новым миротворцам, чтоб грузинам там шалить не давали

Sergofan>> Ваш погноз ситуации, U235?
U235> Да, собственно, похоже опоздал я уж с прогнозами. Мое впечатление, что грузины уже сломались, и уходят из Южной Осетии не дожидаясь, пока их там всех уничтожат, хотя обставиться пытаются красиво: мол даем гуманитарный коридор, чтобы русские вывезли своих раненных и убитых.

Не надо уподобляться Ольмерту после второй Ливанской. Если грузинам удастся вывести войска из-под удара российской группировки на грузинскую территорию и избежать разгрома, политическая победа однозначно - за ними. Россия за ними не пойдёт ИМХО. И не надо обольщаться насчёт реакции Запада. Мише всё очень быстро простят. И вообще, скорее всего, в этой кампании внутриполитические факторы были для него важнее внешнеполитических, а на вступление в НАТО, как и все в общем здравомыслящие люди понимали, особых надежд никогда не было.

У России сейчас есть опция отыграться через Абхазию, посмотрим как это будет развиваться.

U235> Меня больше заинтересовал рассказ очевидца о роспуске призваных резервистов. Не вяжется это как-то с настроем Саакашвили. Или Саакашвили сломался, или армия перестает ему подчиняться и генералы самостоятельно решили слить войну.
U235> Создаются те самые буферные зоны безопасности, про которые я говорил. Потом может быть и признают, что погорячились и уйдут, по возможности оставив их каким-нибуть новым миротворцам, чтоб грузинам там шалить не давали

ИМХО всё не так. Вас очень грамотно переиграли. Пока что.

U235> Что они показали всему миру как могут геноцидить народы?

Мтр и сознание людей смотрящих ртр и орт - разные вещи. Говорить о геноциде конечно выгодно осетинам и русским, но такую формулировку ни кто не примет, со слов заинтересованных.

U235> Почему незаконченость?

Давайте это как-то отдельной темой, или потом. Тут всё же седьмой рулон новостей.

U235> Какая еще политическая победа за грузинами? Что они показали всему миру как могут геноцидить народы?

Причём безнаказанно. Кстати, сам факт геноцида ещё не доказан. Он будет доказан, если Россия закажет международную комиссию по итогам событий, и как следует её отпеарит. Пока что таких подвижек нет. Значит...

U235> Что вступив в войну они не добились заявленых целей

Цели бывают не только заявленными.

U235> и ушли под военным давлением России?

Разве ты не слышал, что они уже "сами отступили"? Захотели - пришли, захотели - ушли. Разгром отменяется, если он только не будет инсценирован (ИМХО, это реальная возможность).

U235> Что Абхазию и Южную Осетию потеряли навсегда?

1. Не факт - кто из осетин реально захочет вернуться под дула грузинских пушек?
2. Возможно, Саакашвили уже просто не рассматривает возврат ЮО как реальную возможность, а только как фактор политической игры. Скорее всего именно это - понятно, что по итогам конфликта Россия постарается превратить ЮО в крепость, что всячески будет педалироваться Грузией на Западе.

U235> Что доверие Запада потерял не только Саакашвили, но и весь грузинский народ в целом?

Он не потерял. Увидишь. А вот выставить Россию эдаким неповоротливым бумажным тигром, уверен, было одной из целью конфликта.

Но есть ещё Абхазия. Посмотрим.

Tico> Причём безнаказанно. Кстати, сам факт геноцида ещё не доказан. Он будет доказан, если Россия закажет международную комиссию по итогам событий, и как следует её отпеарит. Пока что таких подвижек нет. Значит...

Пока что просто возможности такой не было. Цхинвали и наиболее пострадавшие от геноцида осетинские села находились под огнем и снимать там было затруднительно. Что смогли снять, вовсю крутят по Вестям. Кстати очень напоминает то, как по CNN показывали Косово: заставка в черной траурной рамке "Гуманитарная катастрофа в Южной Осетии", и под траурную музыку крутят жуткие кадры с разрушенными домами, трупами, стенающими мирными жителями, плачущими и испуганными маленькими детьми, женщинами испуганно прижимающими к себе грудных детей, грузовики с беженцами, какая-то старуха, срываясь периодически на рыдания рассказывает как грузины в захваченном селе согнали местных жителей в сарай и подожгли, и как они из горящего сарая звонили по сотовым родным, чтобы попрощаться с ними. В общем, грузин грузят конкретно и международные комиссии им постараются устроить по полной программе, как только Цхинвали и села вокруг будут освобождены. Российский омбудсмен Лукин уже выступил с подобным заявлением, потребовав международных комиссий и международный трибунал по Южной Осетии

U235> Пока что просто возможности такой не было. Цхинвали и наиболее пострадавшие от геноцида осетинские села находились под огнем и снимать там было затруднительно.

Я понимаю пропоганда вещь полезная. Но может хватит о геноциде?

Tico> 1. Не факт - кто из осетин реально захочет вернуться под дула грузинских пушек?

Возвращение беженцев обратно - принципиальный вопрос как для российского, так и для южноосетинского руководства. Так что надавят. Хотя бы через предоставление помощи за утерю жилья: ее будут давать только для восстановления домов в ЮО. Ну и Россия теперь для ЮО, я думаю, устроит очень серьезное боевое охранение, чтобы у грузин больше не было ни мыслей ни возможностей для реванша.

Tico> 2. Возможно, Саакашвили уже просто не рассматривает возврат ЮО как реальную возможность, а только как фактор политической игры. Скорее всего именно это - понятно, что по итогам конфликта Россия постарается превратить ЮО в крепость, что всячески будет педалироваться Грузией на Западе.

России то как раз к роли "плохого парня" не привыкать. Наши правители за это время прекрасно усвоили, что все равно им ничего серьезного не сделают, а спустя какое-то время и вообще забудут. А вот для грузин, у которых вся нынешняя государственность построена на обслуживании интересов США, потеря к ним доверия со стороны американцев станет национальной катастрофой. Лавров совершенно правильно сказал, что вторгшисб в Южную Осетию Саакашвили нанес смертельный удар грузинской государственности. Вот только сметут эту государственность не российские танки, как многие думают, а ее западные спонсоры, дабы под ногами больше не путались.

Tico> Он не потерял. Увидишь. А вот выставить Россию эдаким неповоротливым бумажным тигром, уверен, было одной из целью конфликта.

Доверие то как раз потерял. Не обманывайся риторикой в СМИ. Это для обывателя, которого совсем не помешает лишний раз русским медведем попугать, чтоб потом побольше денег на оборонных расходах попилить, да и лишний повод для торговли с Россией поиметь. А вот вести серьезных дел с нынешними грузинами уже точно никто не будет, а просто поставят их под полный контроль и лишат военных игрушек, чтоб больше не самовольничали, как панамцев в свое время

KILLO> Я понимаю пропоганда вещь полезная. Но может хватит о геноциде?

Здесь в топике может и хватит, а что про СМИ и интернет вообще, то чем больше и активнее мы будем кричать о геноциде осетин, тем лучше для России.

U235>> Что они показали всему миру как могут геноцидить народы?
KILLO> Мтр и сознание людей смотрящих ртр и орт - разные вещи. Говорить о геноциде конечно выгодно осетинам и русским, но такую формулировку ни кто не примет, со слов заинтересованных.

Тут должен согласиться. ПОКА не будет железобетонных доказательств - никто геноцида не признает. Документы, кадры, международные комиссии...
Пока - рано об этом говорить.

Татарин> Кстати, с Тико согласен.
Татарин> Саакашвили выигрывает по определению. Правда, грузины проигрывают, ну так кого это сейчас волнует...

Вооо, в этом вся суть Просто, как сказал АйдарМ, надо включить западное полушарие мозга Что важнее в Большой Игре - территориальная целостность Грузии или базы НАТО на её территории? Что самое забавное, U235 сам их туда и посадил парой постингов назад, притом без всякого приёма Грузии в НАТО формально

Война всегда преследует политические цели. В таких местах, как Кавказ, каждая выпущенная пуля имеет стратегическое значение. А война так вообще глобальное. Вы просто думаете как русские, а надо думать как западэнци. Вам кажется, что всё дело в бесноватом батоно, полезшим на рожон и сбежавшем при виде грозного русского медведя. А на самом деле это проверка (точнее демонстрация) того, насколько эффективным "шерифом" может быть Россия в своих окрестностях. Насколько реален её сверхдержавный статус и претензии. Под вашим боком устроили геноцид (что характерно, вы сами об этом кричите на весь мир, и вам это ещё аукнется), а вы оказались слишком неповоротливы, чтобы его предотвратить или хотя бы успеть эффектно наказать преступника, прежде чем он сбежал. При этом с батоно-то взятки будут гладки так же, как они гладки с хамасовцев. Азияты-с. В конечном итоге, ни Грузия, ни Миша, ни революция роз с демократией на Западе никого не волнуют совершенно. Если шериф не справляется с азиятами, не может обеспечить безопасность в своей части деревни - то...?

И зря вы так заботитесь о Мише и его статусе. Все ж понимают, что он ничем не отличается от Ольмерта. Ему сказали воевать - он воюет, сказали не воевать - он не воюет. В отличие от Ольмерта, кстати, воевал он пока что именно так, как надо. Скорее всего, потому что было прямое руководство армией. Ну, будет после своей каденции давать лекции на Западе о молодых демократиях. Не пропадёт. Вы что, в самом деле вообразили, что ему Грузия нужна?

2 au: последний раз, обещаю, обещаю