Русскую школу в глубинке ждёт аннигиляция ?

russo>Мимо. "Лит-ру" знакомые о которых я вел речь в школе отнюдь не изучали.
И как это им удалось?

>До 9 не надо, согласен. Но лит-ру тем ни менее стоит сделать легче.
А также математику, физику и химию с биологией. В математике оставить только сложение и вычитание, для будущих спецов - умножение с делением - и хватит.

>То он не станет брать продвинутую лит-ру для "критиков". Возможно возмет какой класс где учат общению, презентациям.
Вот и будет выбирать после того, как определится. В любом случае наращивание физмат программы возможно только за счет других предметов, так оно и есть, и пусть так и остается.

>А чего я показывать-то буду? Пусть сами решают кем они хотят быть. Повторю, специализацию раньше 8-9 класса не начинать.
В таком случае, если мы говорим про обязательную программу, то это всего лишь последний год, то бишь 8й класс. Или, вы имели в виду 11летку, то наверное 2 года - 8й и 9й классы. Вот про литературу, изучаемую в этих и более ранних классах мы и говорим.

>Школьная лит-ра - то? Занудливой в первую очередь.
У меня есть, мягко говоря, подозрение, что даже в вашей гуманитарной гимназии просто преподаватель по литературе был(а) полным уродом, вот и все. Ну, не повезло вам, и это вовсе не программа виновата.

>Тем кто не любит читать - да, сложной. Потому они и читали не книгу, а выжимку на одну страницу и по ней уже писали сочинение.

>До девятого это как?
Последние 2 класса (9,10 или 10-11) не обязательные, не про них говорим.

>В первом классе наверное мало.
Мало чего?

>В восьмом - уже порядочно, особенно если дать достаточно времени чтобы разобрать статью "по косточкам" и поискать в библиотеке/интернете информацию
В библиотеке объяснение непонятного будет через непонятное. Потому что в обзоре интенсивно юзают понятия, изучаемые в специализированном ВУЗе. А уж что там имеется в виду, часто не сможет объяснить и физик, работающий по другому направлению. Школьнику там делать нечего. Вот если физик пороется в библиотеке, то разберется. У него общее базовое образование уже есть, кванты и мат.ан с дифурами и лин.алгеброй он сможет вспомнить, а доп. навороты уже легче освоятся.

>Мой папа тоже - благо его отец и мой дедушка партработником был. А вот моя мама нет.
Это в вашем Союзе так было. У меня нет родственников, состоявших в компартии, чего уж там про входящих в партноменклатуру говорить.

>Когда я поступал в первый класс это была лучшая в совокупности школа в городе. Физику с математикой преподавали хорошо. И вообще, я очень долго хотел быть историком
А, тогда понятно. За историей надо ходить в гуманитарную гимназию. А как вы узнали, что физику с математикой преподавали хорошо? С чем и как сравнивали?

>Анатомию в какой-то мере знать надо. Впрочем её я в российской школе не проходил, не вполне представляю чему там учат. Вот ощущения от ботаники помню, там три четверти предмета можно смело выкидывать из программы.
Как-то вы хитро учились. У меня в школе был предмет "общая биология", самые-самые основы, там и элементы анатомии были. А вот ботанику как отдельный предмет я не проходил вообще. Тычинки/пестики были в общей биологии. И про половое размножение млекопитающих - там же.

>Биологии в 6 классе вообще учить не надо. В 8 уже можно. И да, про ДНК надо толкать речь. ДНК это основа современной биологии вообще-то.
Вообще-то про ДНК и так рассказывается. К сожалению, у меня нет под рукой ни одного учебника по биологии, по которым я в школе учился. В них рассказывалось и про ДНК, и про аденазин,гуанин,цитозин, тимин(если не наврал), про РНК. А в первый раз про ДНК как носитель информации рассказывали еще в теме про клеточное строение. В теме про ядро говорили про хромосомы, про их содержимое, про их деление при размножении. Я - то думал, что вам этого мало, и надо больше, то бишь на более серьезном уровне про ДНК рассказывать.

>В чем проблемы? Первый месяц будем рассказывать про него. И потом необязательно знать что ДНК находится в ядре клетки чтобы про нее много чего выучить.
Про это уже и так сказано.

>При чем тут химия? Про то из каких простейших блоков состоит ДНК (при том что не надо заучивать формулу гуанина того же) и про то что такое гидрофобность при рассказе о клеточной мембране расскажут и на биологии.
И рассказывают. Но, помню, на меня весьма гнетущее впечатление произвела даже молекула липида. Чего уж там про какой-нить фермент говорить(про ферменты писали/рассказывали только словами).

>У вас абсолютно превратное представление о школьной биологии. Дешифровать ДНК никого и не учат, что вы вообще в это вкладываете? Зубрежку кодировки аминокислот триплетами? Нафиг оно сдалось-то.
Ну, а что вы подразумеваете под "преподавать молекулярную биологию на нормальном уровне?" Я-то решил, что все, если про ДНК - то вплоть до того, что именно и как именно в ней кодируется, как потом инфа с помощью РНК снимается, где дешифруется, и т.п.

AidarM> И раз у нас демократия
>
Зря смеетесь, в России именно демократия, и именно такая, какая она у нас и может быть. И над собой смеетесь, между прочим.

>Если не интересны, и более того не нужны в работе - зачем их знать?
Действительно, зачем знать элементарные функции? И вообще, разве есть жизнь кроме как на раз и навсегда выбранной работе?

>Слишком много готовится студентов, львиной доле из их них образование как таковое не нужно, нужна корочка.
В школах таких еще больше, т.к. сегодняшний средний школьник до того, как задумается о поступлении, еще больший пофигист, чем студент. Лично я бы с такими работать не смог.

>Когда сыктывкарский лесотехнический институт выпускает менегеров больше чем лесопильщиков - это диагноз
Так это означает востребованность. Школы выпускают и вовсе придурков, не умеющих оперировать с обыкновенными дробями, приравнивающие синус суммы сумме синусов и не умеющих складывать векторы (лично наблюденные примеры).

>Взяточничество.
Есть и в школах.

>Из рассказов друзей и знакомых преподавателей падает средний уровень студентов и преподавателей.
Потому что студенты приходят из школ. А преподаватели получаются пусть и из не самых худших, но вчерашних студентов.

>Специализированные лучше. По определению. Но ресурсов съедают больше. Менее доступны в малых городах.
Что за определение такое? Мы же говорили про случай, когда обычная позволяет сколь угодно глубокую специализацию для любого ученика. Что может дать специализированная дополнительно?

>Я в школу с первого класса на автобусе 30 минут в один конец ездил, и ничего.
30 минут. Хорошо жили. В обычную школу я, правда, за те же 30мин, но пешком добирался (первоклашкой, в 7м классе - за 11-12мин), а в ФМШ крайне редко, чтобы уходило меньше часа в 1 конец. А кто-то ездил в нее же, но за 1.5-2 часа.

>Тем более что сейчас у многих машины.
А как быть тем, у кого машин нет?

>Взамен получаем бОльшую концентрацию ресурсов в отдельно взятой школе.
Интересно, как подобной школой (тыс. хотя бы на 6 народу) управлять?

>Знакомые - американские. Лит-ру подобную той что учил я они не проходили.
Они учили свою, американскую и вообще англоязычную, не слабее ИМХО. И также ныли/встречали ноющих на сложность общеобязательной части.

>Ага. Но при этом дать возможность более углубленного изучения данных предметов нежели сейчас - для интересующихся естественно.
ИМХО они и так максимально легкие.

>Да союз у всех разный был. Вон Кишиневцы с москвичами до сих пор стенают как классно было, а вот сибирякам так отнюдь не кажется.
Некоторым кишиневцам с некоторыми москвичами, и некоторым сибирякам.

>Я не знал, знали родители. Сам узнал уже в процессе. Сравнивалось естественно с другими школами города.
Дык а что выступало критерием? Для меня - результаты общения со сверстниками из различных школ, олимпиады. Некоторое очень непродолжительное время участвовал в проверке олмпиад, тогда и набрал впечатлений.

>Гм. Тут не знаю, всегда был уверен что программа у нас была общеобразовательной, за исключением языков. Ботаника отдельная точно была, и зоология тоже.
И я помню учебники двоюродного брата(он в другой школе учился), называвшиеся "Ботаника" и "Зоология", а своих - не помню, только "Общая биология" или просто "Биология. N", где N - номер класса.

>А сколько лет вы биологию учили?
Где-то с 3го класса началось "Природоведение", а в какой момент его начали обзывать Биологией, я не помню. В последних 2х классах не учил, только учебник как-то за 11й класс нашел и прочитал.

>Плохо рассказывается
Назовите, чего не хватает.

>Что и как - это не то же самое что "декодировать" ДНК.
Что и как - это что и как в ДНК есть и работает. Для того, чтобы понимать, а не просто зазубривать, нужно рассказывать - для чего ДНК служит и как именно реализуется требуемая функция. Если хранение инфы - то рассказать, что это за инфа в общих чертах, как физически реализуется - кодируется парами, и как хранится.

>К чему вы вообще приплели свой опыт с двоичным кодом и прочей булевой алгеброй я так и не понял.
Приплел к тому, что даже простейший двоичный код труден для усвоения и понимания школьнику финальных 2х классов, не то что предыдущих. Гораздо проще вызубрить, чем понимать и начинать решать задачи.

>Ох. В России республика. Это раз. И Это два.
Вах! А я сколько помню, из зомбоящика всегда твердили, что нужно разрушить кровавый тоталитарный режим, и построить демократию! А после слома СССР оттуда рассказывали, что мы строим именно демократию!

>Если не надо и не интересно - и впрямь, незачем.
С вами все ясно.

>Вы наверное сейчас зубрите мавританский язык? Ну, чтобы быть готовым к другим работам.
Нет, не мавританский. И не зубрю. И вовсе не заради готовности к другим работам, это уже бонус будет.

>Среднее образование обязательно вообще-то. Высшее же по определению не должны получать все.
Это определение не будет работать, пока чел без высшего не будет считаться второсортным при приеме на работу. Более того, людям совершенно похер, что не все должны его получать, они его хотят получить, и всё. И на такой спрос обязательно будет предложение типа сыктывкарского лесотехнического менегерского факультета.

А недопуск всех таких желающих в ВУЗы технически полностью эквивалентен непропусканию в следующий класс и высвобождению из школы без аттестата. В нашей школе было полно у..ков, в отношении которых поднимался вопрос об оставлении на 2й год и о переводе в школы для умственно отсталых. Помню несколько случаев реализации 1го, и ни одного - 2го. Дебилов же было заметно больше. У большинства дебильность не врожденная, а наведенная школой. С одной стороны, она излечима, а с другой - нафиг ВУЗ должен тратить на это время и ресурсы? А уровень студентов и преподов падает именно оттого, что вначале надо вчерашним школьникам заново рассказывать, как векторы складываются.

>Востребованность кого - кучи менегеров из сыктывкарского лесотехнического института? Низкая я так полагаю.
А какая раница, кем именно сделаны менегеры? Да хоть самородки. Есть спрос на менегеров и особенно на менегерские корочки - его удовлетворяют. Не насильно же хвататют с улицы абитуру, запихивая ее штыками на менегерский факультет? А лесотехники, видать, в России(!) не так уж и нужны, раз ВУЗ начал заниматься непрофильной деятельностью.

>Лучших преподавателей например. Вы что, серьезно?
Серьезно. С какого бодуна там будут лучшие преподаватели, чем в вашей гипотетической "обычной" мегашколе? Если в ней возможна сколь угодно глубокая загрузка любознательного ученика понравившимся ему предметом, это и означает, что препод в состоянии оную обеспечить. А выбрать из таких - это уже вопрос личной симпатии, а не профессионализма.

>Очень за себя рад. То есть проблем до школы добраться нет - особенно в относительно небольших городах. Так и запишем.
Допишите еще: при сравнительно небольшом количестве таких школ и достаточно развитом транспорте. Потому что ездить и возвращаться в битком набитом автобусе довольно утомительно, в первую очередь для головы, как ни странно.

>Аккуратно. В моей американской школе в 9-12 классах училось три тысячи человек. И ничего, управляли как-то. И это ещё школа отнюдь не большая.
Любопытен преподавательский/управленческий штат такой школы, где только в 9-12 классах 3тыс. человек. Сколько классов, их численность, сколько преподов и т.д. и т.п.

>В больших школах в одном классе под четыре тысячи человек - у меня университетский друг в такой учился.
Это что за класс такой, вы не ошиблись? Уроки на стадионе вели?

russo>Неа, подход во многом не такой.
В чем именно? Не надо читать классических произведений? Не надо писать сочинений? По пунктам: претензия к нашей школьной программе - преимущество американской.

>К слову, отдельного предмета "литература" у меня в американской школе и не было, был english где и проходили ремарка и прочие уловки-22. Правда я учился с 9го класса.
English - он попроще русского будет, поэтому излишек времени можно перебросить на англоязычную литературу. Неважно, что название не поменяли.

>Гм. Фиг его знает, но ботаника точно была унылым и ненужным предметом. Зоология тоже. Но конечно подробностей помню уже не так много, в основном ощущения
Ыыы. Если только по ощущениям, то в моей школе нормальным предметом была разве что история и изредка русский язык/литература. А физика, химия, алгебра с геометрией, черчение, биология, унылый ненужный отстой.

Тут такое дело: раз вы вернулись в Россию, найдите свои старые учебники по биологии и прочей ботанике, и просмотрите содержимое. Зубрить вам больше ничего не надо, необходимость идти в школу отпала, над душой никто не стоит - можно сам материал оценивать в отрыве от того, кто и как преподает.

>Более подробных обьяснений
Именно в книгах, или на уроке?

>В смысле - чтобы на нем программы писать? Нифига себе просто
Нет, чтобы понимать общие принципы кодирования и лишь в общих чертах представлять, в каком виде хранится, скажем, число Pi, и как с числами в таком представлении работать. Можно прикинуть, как будет реализована, скажем, функция sin.

>Простой рассказ о том что такое и для чего служит триплет ничего общего с обучением программированию или булевой алгебре не имеет, это же биология.
А разве про это не рассказывается? Блин, как жаль, что у меня нет старых учебников под рукой.

>...программированию или булевой алгебре не имеет, это же биология.
То есть намного, намного сложнее какой-то там булевой алгебры и программирования.

>Форма государственного правления в Российской Федерации именно республика, ну или представительная демократия если угодно. Но все же республика более подходящий термин.
Да я вовсе не про форму гос. управления

>А строить могут что угодно, хоть суверенный коммунизм к 2080 году. Только вот получается как всегда.
Верно. Вывод?

>Что именно? Вы уж не миндальничайте как гимназистка, говорите прямо
Ну так я же с экс-гимназистом разговариваю, вдруг вы не переживете?
1. Пока чел учится в школе, ни он сам, ни кто-то другой не могут знать, какие именно навыки ему пригодятся, и где и с чем работать придется.
2. В связи с 1, глупо надеяться, что можно будет обучить его сразу всему, что в принципе способно пригодиться. Поэтому надо решать задачу не о том, как бы побольше в мозги всякого понапихать, а научить думать. В мозги надо заложить только самую-самую элементарщину, и научить с этой элементарщиной правильно обращаться - вот те самые базовые навыки.
3. Хотя сведения элементарные и навыки базовые, они таковые лишь с т.з. самого предмета, а вовсе не с т.з. ребенка. Для него это уже труд, причем, развивающий растущий мозг.

>С вами кстати тоже все ясно - мавританский не учите Пусть он вам и не интересен и не нужен.
Даже если бы я его учил, он меня не разовьет так, как функ.ан, который я сейчас пытаюсь попутно изучить. А функан - это всего лишь офигенно язык, толковых результатов в нем как разделе математики всего 2.

>Дык естественно, пороки в высшем образовании заложены пороками общества. Ведь не в безвоздушном же пространстве вузы находятся.
Вот. Кадры решают всё. (с)Сталин.

>Лечится платным образованием. Причем дорогим платным. Естественно Ломоносовым и прочим Станиславским - стипендии, вплоть до бесплатного обучения.
Если вы сможете в России сделать в платной дорогой школе стипендии Ломоносовым и Станиславским, вы с таким обществом свернете горы.

Люди, которые отдают своих детей в элитные платные школы, крайне недовольны существованием "Станиславских". С последствиями для оных. По крайней мере, в России.

>Остальным либо папа с мамой пусть оплачивают, либо кредиты. Возможно армия, естественно в относительно дешевых вузах.
Понимаете, в чем штука: по идее даже платность не необходима, достаточно просто поднять экзаменационные требования (хотя бы вернуть требуемый уровень). Не смог сдать - отдыхай. Вякнешь насчет суда - а вот листок с твоим ответом и подписью, а вот листки прошедших экзамены, в суде любой эксперт согласится с выводом приемной комиссии. Однако отчего-то не работает.

Лечить надо в другом месте.

>Полагаете что между выпускником по специальности "маркетинг" вортонской бизнес школы и сыктывкарского лесного института нет никакой разницы? Гы три раза
Полагаю, разница есть. А вортонская бизнес-школа покроет спрос на спецов по маркетингу?

>Потому что если исключить денежный вопрос, преподавателям элементарно интереснее работать с заинтерисованными в предмете ребятами.
Согласный. Но если мы говорим про начавшего специализироваться ученика, то он уже заинтересовался, разве нет? Значит, и преподу "обычной", но допускающей специализацию школы тоже будет интереснее.

>Если же денежный вопрос включить окажется что спец школы себе до кучи могут позволить более дорогих учителей - ибо учится в них обычно стоит дороже нежели в обычной школе.
Зато самих детей меньше. Не говоря уже о том, что в России дороже не значит лучше. Да и в Штатах наверное бесплатный не значит негодный.

>Ну и более оборудованные лаборатории например - в силу концентрации усилий в одной области и больших финансовых вохможностей тех же.
Вот и приходим к выводу, что обеспечение требуемой универсальности всех школ, коих дикое количество, даже в США невозможно по финансовым и техническим причинам.

>Странно что это все надо объяснять.
Неа, теперь странно, что же вас не устраивало в России. Есть куча обычных школ с зачаточной специализацией где-то перед 8м классом, и небольшое кол-во специализированных.

>"сколь угодно глубокая загрузка" не существует в природе.
Существует. Определяется физиологическими способностями ученика, сколько он сможет воспринять без вреда для здоровья. Интересующегося математикой можно загрузить на полную катушку сравнительно недорого. Отличный препод-спец, стеллажик хорошей литературы, комп с Интернетом и пара кубометров бумаги с ручками На химика и биолога уже таньга надо куда больше, но при их наличии загрузить можно всегда.

>Для головы?! Почему, голову в давке неимоверно сжимают пьяные ханыги едущие в 3:00 с заводов? Или приходится решать диффуры чтобы воспользоваться общественным транспортом? Разверните вопрос, уж очень интересно.
Да просто очень. Утром встал, голова свежая. Но пока час трясся в набитом транспорте по шумным улицам, мозги заняты х.з. чем. Приехал - голова не такая свежая, надо концентрироваться. Обратно - та же фигня, только хуже ибо уже устал. Езда в общ.транспорте лично для меня - не отдых для головы. И даже прогулка по очень людной улице - тоже. А физзарядка - отдых.

>Гм. Учителей у нас было наверное штук пятьдесят. Впрочем могу и ошибаться.
В среднем 3тыс/50 ~ 60 чел. Круто, блин. Эрихи Хартманны какие-то.

>Но вообще среднестатистическую инфу по количеству учеников на одного учителя В США найти можно без проблем
Да мне про любую типовую школу цифирь сгодится.

>А зачем весь класс сажать в одно помещение? Это гробит идею специализации. В помещении на уроках было человек 30 от силы. Когда надо было собраться всей ватагой - собирались либо в школьной аудитории либо в спортзале.
Тогда дело обстоит еще хуже. 50 учителей в течение 1 урока занимают не больше 30*50=1500 человек. Урок закончился, можно перетасовать эти 1500 сообразно их индивид. программам, и снова рассовать по тем же учителям. Все вместе 50 учителей обеспечивают порядка 50 (ИМХО не больше 100) разных предметов. Что-то у меня пока дурдом вырисовывается.

Куда девать остальные 1500? ИМХО, пригласить в школу в другое время.

1. Сколько смен в амер. школе?
2. Сколько уроков в смене?
3. Какова длительность урока и перемен?
4. Можно глянуть на типовое расписание уроков для 6 и 10 классов, общешкольное и индивидуальное, для одного конкретного ученика?

Речь идет об опиумных войнах и победе над наркомафией в результате жестких мер.

Контрпример в виде наркоты я вижу только в виде Голландии. Этого мне достаточно. Но я вполне допускаю, что есть люди, впечатлившиеся ее примером и считающие, что весь мир надо построить по ее образу и подобию. Это назвается "идеализм" или "утопия", и такое неоднократно бывало в истории начиная с Платона и его идеального государства.
И плиз ткнуть пальцем в то место, где явно и недвусмысленно говорилось об этом только в исключительном наклонении! Если оппонент не знаком с историей, а также с такими предметами как возрастная психология и социология, то это не мои проблемы. Учите матчасть.

bashmak>Вы уже провели замеры черепов русских/американцев и голланцев для доказательства их ущербномти, или может быть вы нашли нормальный обратный пример.
Если всех китайцев в Китае заставить жить по европейским правилам, то они как минимум поначалу будут жить хуже европейцев. Это свидетельствует об их ущербности, по вашему?
Думаете, если заставить всех европейцев жить по китайским правилам и обычаям, они себя точно мега-гениями покажут?

Вообще много на свете народов со своей культурой, умеющих неотличимо превращаться в другие народы с другой культурой по смене закона?

>Наоборот, я полагаю, что китайцы в довольно скором времени будут мало отличатся от европейцев в плане менталитета - процесс уже идет, особенно в городах. А про ущербные нации - это вы не по адресу - это к yacc надо обращатся.
ИМХО категорически ошибаетесь. Японцы прекрасно понимают и яростно юзают западные принципы хозяйствования, но в плане менталитета в европейцев не превратились. С китайцами ИМХО будет нечто похожее.

>Я не понимаю зачем кого-то заставлять жить по каким-то правилам и обычаям и почему вы обращаетесь с такими предложениями именно ко мне?
Вот примеры: если разрешить в Афганистане марихуану(ислам-то должен официально запрещать такое), то ничего стране не будет, т.к. они тысячу лет гашиш юзали. А если в России, то будет в стране, ибо соотв. культуры у нас нет, и по мановению закона не появится, нужно время. Его может не быть.

>Чем наша культура принципиально отличается от немецкой/голландской/французской/итальянской?
Мы совсем другие, см. всю историю. Хотя и способны понять принципы немцев, голландцев и т.п., но еще не можем по ним жить. Иначе смогли бы превратиться "в немцев", голландцев и т.п. по желанию и обеспечить сопоставимый уровень жизни, чистоты в городах, аккуратности и точности вплоть до мелочей, обязательности без пох..ма, знания своих прав и умения их отстаивать вместе с уважением закона. Я имею в виду именно массовый уровень.

>Или вы тоже полагаете, что если, например, на территории России установить автоматы, продающие сигареты, то все население, а особенно молодежь, в тот же момент скурится? Так надо понимать ваши возражения?
Примерно. Если сигареты с марихуаной, то нескурившаяся часть долгое время не сможет обеспечить существование и развитие России. ИМХО.

>И японцы довольно сильно оевропеились и в китае этот процесс идет довольно бурно, по отзывам людей там бывающих - сам я в Китае не был. Так что посмотрим.

Японцы просто понимают европейцев, могут с ними говорить. Что-то в культуру перенимают, все же больше нет изоляции, но изменение эти пока ИМХО не очень глубоки. У нас на форуме Tico увлекается японской культурой. Ему можно конкретные вопросы задавать, а так из его комментов на сходные вопросы у меня сложилось впечатление, что японцы, разумеется, изменяются, но превращаются вовсе не в европейцев по укладу.

>О, первый нормальный разумный довод. Но, на него есть контрдовод - сравнение марихуанна/табак. Культура/бескультурье табакокурения у нас имеет глубокие корни, а марихуанна по вред vs привыкание значительно лучше табака. Более того, в отличае от алкоголя марихуанна не приводит к агрессии.
Мнэ... Если мы внедрим марихуану, табак с алкоголем не пропадут. Корни культуры/бескультурья не будут выполоты, просто посажено еще одно семечко ядовитого растения.

>Кстати, в голландии тоже не было долгой культуры травкокурения, также как и в Бельгии, северозападной части Германии и северовосточной части Франции(немцы постоянно ездиют в Голландию закупаться продуктами, потому что там дешевле и соответсвенно имеют легкий доступ к травке).
У европейской культуры все же запас прочности помощнее нашего будет. Но ИМХО и он не бесконечен, может рухнуть и их уважение к закону.

>А вот тут я не согласен категорически. Практика переселенцев, среди которых в огромном колличестве были именно нижние, малообразованные слои населения, показывает что мы вполне можем жить по немецкому укладу, что отнють не означает, что мы именно так и должны жить, но по крайней мере доказывает, что так мы жить можем и что крышу от обилия свобод у нас не сносит.
Практика показывает, что именно сносит. Просто для нас это не снос, а демонстрация того, какие мы типа "умные" (по Задорнову). Надо спрашивать у аборигенов, как им пришельцы. Как в Москву приезжает орда с Кавказа, и, понимая местные обычаи, интенсивно продолжает юзать свои. Не из-за абстрактной злобности, а потому что по другому не умеют. Они еще не русские. И то, что у нас нет землячества, кровной мести и т.п. прелестей, в их глазах доказывает, что именно они "умные", а русские - тупые.

И переселенцы - это еще не весь народ, они и так не смогут долго сохранять свои обычаи, не больше 2х поколений. Наконец, самое главное: русские переселенцы еще не начали определять контроль за выполнением законов. Т.е. законы пусть и чужие, но и следят за их выполнением чужие, спуска не дадут. В России же при смене закона, следить за выполнением/невыполнением продолжат те же русские.

AidarM>Иначе смогли бы превратиться "в немцев", голландцев и т.п. по желанию и обеспечить сопоставимый уровень жизни, чистоты в городах, аккуратности и точности вплоть до мелочей, обязательности без пох..ма, знания своих прав и умения их отстаивать вместе с уважением закона. Я имею в виду именно массовый уровень.
>Тут я не совсем понял - не обязательно быть немцем/голландцем. Раздолбайство итальянцев/французов - притча во языцах, однако это им не сильно мешает.
Как у них с уважением к закону? ИМХО корневая разница между нами и европейцами в соотношении уважений к писаным законам и неписаным, к традициям. Даже не так, тут уважение - плохое слово. Нужно слово, обозначающее основу и руководство к мышлению и действию. Мы - более традиционные, что-ли. В среднем. Конкретные люди могут быть и сколь угодно неотличимы от европейцев, а средние люди различны.
Есть фраза про то, что строгость формальных законов компенсируется традицией необязательности их исполнения. Вот такая х..ня в Европе невозможна, там традиция другая. Писаный закон не сильнее неписаных, отсюда и быстрая формализация (чуть что, и на уровне штата принимают закон о том, что лягушек облизывать нельзя), и уважение к закону, т.к. он осознается как крайне полезный инструмент организации общества для пользы, а не очередной выгибон верхушки в изгалении над низами.

>>Или вы тоже полагаете, что если, например, на территории России установить автоматы, продающие сигареты, то все население, а особенно молодежь, в тот же момент скурится? Так надо понимать ваши возражения?
AidarM> Примерно.
Примерно - это как? После установки табачных автоматов колличество курящих
а) существенно возрастет
Существенно возрастет. Как от любой качественной доп. рекламы.

>Примерно - это (а) или (б)
Примерно, это означает, что не все население, и не вся молодежь. Но число возрастет, а протесты против этого, требования к ограничениям ослабеют, будут меньше приниматься во внимание.

>Ну, сразу устанавливать автоматы с травкой я не предлагал, хотя и не вижу в этом ничего плохого. Несколько неясно почему, при "нескуриваемости" от табака, вы ожидаете "скуриваемость" от травки, привыкание к которой существенно меньше.
У нас в массовом общ. сознании "травка"="наркотик". Объективные данные о том, что табак опаснее марихуаны, не отменят других объективных данных про заложенное в массовом сознании. Против наркоты - есть барьер, спешно воздвигнутый и пропагандой, и каким-то бытовым здравым смыслом. Для этого же массового сознания легализация марихуаны=легализации наркотиков. С вытекающими. Пофиг, что не легализованы тяжелые наркотики, первый и м.быть главный барьер будет взломан. ИМХО так.

ну... должен сказать что в своем подъезде я шприцы больше не встречаю... уже лет так это 5-7

lenivec>Какая ещё "победа"?! Вот что творится у мя в подъезде!
Ваш подъезд в Китае? И что это за сиреневый шлейф на тушке?