Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.

MIKLE> а что до "освободить". у меня знакомый попал в цейтнот.
MIKLE> помер шеф. теперь в пожарном порядке доделывает диссер. чтоб стать завлабом.
MIKLE> потому что в лабе было двое. имели ндцать грантов и договора по всему миру.
MIKLE> некому уже освобождать...
Миша, ты хоть понял, что сам сказал-то? Если грантов по всему миру, значит проблем с деньгами нет. Где молодые? Или себе хотелось всё забрать? Или всё-таки грантов по всему миру нет, а есть пара — как раз на два человека?

Vale> Угу. одно дело сидеть на ставке в 10 тыр + гранты-подработки, другое дело на гранте... а какой вменяемый человек будет сидеть на гранте в 10 тыр? извиняйте, в гранты в таком разе надо закладывать страховку на прочность, и обеспечить ритмичное финансирование, а не с июня по октябрь платим, а остальное время - трава не расти, дескать - экономьте и раскидывайте бюджет сами. Особенно мило, когда грант на 3 года, а первые полгода сидишь без денег "патамучта!"

Ы? Я тебе могу привести расклад как у моего товарища, работающего в CMU обстоят дела с ЗП и грантами. Забота о грантах — это, как справедливо заметил au, работа определённого человека. Есть всегда несколько грантов разной продолжительности. Гранты могут быть от государства, но чаще от частных фирм. И задача этого человека — эти гранты поддерживать. И заблаговременно беспокоится, чтобы найти новые и /или продлить. Да, тяжёлые времена бывают, когда гранты режут. Вот генетика с биологией пострадали в США. Пострадали и от государства, и от частных контор. Можешь спросить у Зверя, Стаса, Сергея. У меня друг (заканчивали универ в одной группе) как раз занимается приложением математики в биологии и генетике тоже много интересного рассказывает. Он как раз руководит группой. Интересны выкрутасы, на которые он идёт, чтобы сохранить группу. Но он ищет постоянно.

Ну и выплаты по гранту — это надо судить грантоплатителя, если он не придерживается расписания. Но и он тебя может впендюрить, если ты не придерживаешься.

MIKLE> к фундаментальной науке.

Тёзка, есть такой человек — Ronald Graham - Wikipedia, the free encyclopedia — очень известный в среде дискретных математиков. Поинтерисуйся, когда он изобретал своё самое большое число, над чем он работал и у кого работал.


MIKLE> ваша деятельность-реальный сектор экономики в чистом виде. создание средств производства(0рудия тпуда сказать язык не поворачивается).

Ага, посмотри выше.

MIKLE> причём тут наука? или придуманые новые алгоритмы? новые мат методы? не в смысле софтинка написана, а именно чтото новое в теоретическом плане, того что нет в книжках и учебниках?

Ты поинтерисуйся, всё-таки.

Ну и на развитие теории формальных языков посмотри. Чистейшая алгебра. А для кого делали?

Mishka> Ну и выплаты по гранту — это надо судить грантоплатителя, если он не придерживается расписания. Но и он тебя может впендюрить, если ты не придерживаешься.

это не лечится...

если не понятно-гранты-государственые. западных-мало, там своих дармоедов хватает.

бизнес пока не то что до грантов. до нормальной зарплаты сотрудникам не дозрел.

чтобы бизнесу дозреть до грантов-нужно ещё лет двадцать

MIKLE> то что что то в этом используется-я знал и без теья. мне интересно. что эти люди, которые ваяют софт, дают математике как науке.

переведу вопрос на обше человеческий.

ВМ пинал институт РАН что дескать непересекается с ним, не видел его на конференциях и т.п.

без вышукащаного пояснения это выглядит так:
директор сети заправок пинает институт химии нефти за то что тот не участвут в конференциях и семнирах на тему качества топлива на московских заправках, не оптимизирует процесс разбавления бензина ослиной мочой и не обосновывет накообразно превращение 76-го в 95 с помощю лошадиных доз присадок.

а то что это ни разу не профильб оного института-даннумо человуку даже понять не дано.

вот я собно и хочу выяснить, что обхего в деятельности Владимира и пинаемого им института СО РАН.

MIKLE> понял. выходило чуть больше штуки евро у товарища и видимо чуть побольше начальнегу. плюс, наверно, как всегла обязатеьные отчисления организации.
MIKLE> плюс оборудоваие, расходники...

Миш, если это гранты по всему миру... Это один два гранта на 30-40 тыс евро на год-два. Я не говорю, что это не хлеб, но это не называют грантами по всему миру.

MIKLE> но это скорее исключение.

Кстати, одна из причин, по которой здесь используют аспирантов и студентов для решения задач по грантам — непостоянство грантов. Набрать студентов можно побольше, подготовить кадров себе.

MIKLE> и жили они б.м. как раз ща счёт того что вдвоём пахали как черти. поэтому выходило б.м. товариш мог снимать хату напополам и оставалосб на жизнь. полторы зарплаты профессора мгу чтобы просто работать.

Здесь тоже так могут жить. Только не вдвоём, а больше грантов и студентов с аспирантами привлекают вовсю. Стараются оплачивать. Но, даже, если без оплаты, то студентам-аспирантам строчка в CV — участвовал в разработке такой-то по гранту такому-то. Реальный опыт. А грантов набирают побольше — каждый даст немного, но когда их достаточное количество, то уже неплохо.

MIKLE> если это непонятно-ничем немогу помочь.

Я думаю, что в этой системе я тебе фору могу дать, т.к. с ней знаком. Ну и последние годы моей работы в ИМ мы занимались этим тоже.

MIKLE> богатых москвичей на моейпамяти человек пять. ну то есть люди имет хату(родительскую) в москве и наукой занимаются по фану.
MIKLE> что до молодых-куда моложе? товарищу 30 нет. как завлабом будет. куда моложе?

У меня шеф стал завлабом в 27.

MIKLE> студенты-а им не впилосб ехдть в не ближний свет несколько лет за копейки.

А привлекать их к решению задач с оплатой с тех же грантов?

MIKLE> если вы не вкурсе-все институты которые не рядом с вузами-в глубочайщей заднице. потому что людей нет. и нечем их привлеч.

Миша, опять категоричные утверждения — все ли институты?

MIKLE> а студенты, которые пять лет видят переподов живузих на бюджетную зарплату-в науку идить желанием не горят.
MIKLE> а чтоб был толк-нужно 10 лет вкалывать как проклятому. после учёбы иди в лабу и там пропадать до позднего вечера. часто за спасибо. то есть за то что тебя на халяву учат.
MIKLE> корояе, объяснять можно до бесконечности.

Ага. Вот я тут живу и вижу. Студенты платят за учёбу. Местами по 50,000 уе в год. А потом ещё идут в лабу и ночью, чтобы научиться. А вот уже году к 3-у, 4-у их начинают брать на подработки.

MIKLE> я спрашивал в чём клонкретно проявляется причастносиь ВМ к фундаментальной науке. не к прикладной. а именно к фундаментальной. его лично и его конторы.

Я тебе конкретный пример привёл. Этот человек решал задачу для таких же людей как ВМ. Его вклад в науку сугубо абстрактную оплачен ими. Так понятно?

MIKLE> а не про какого то там.

Миша, когда ты достигнешь его высот, то тебе не надо будет плакать, что сапог не хватает.

MIKLE> то что что то в этом используется-я знал и без теья. мне интересно. что эти люди, которые ваяют софт, дают математике как науке.

Этот человек, грубо говоря, ваял софт тоже. Возьми и посмотри книжку "Конкретная Математика". Для кого написана. Этот человек живёт на деньги, которые ему платят сугубо практические контора(ы) для того, чтобы он решал их задачи. На самом деле, там ещё куча людей работает — чисто теоретиков. Как математиков, так и физиков.

MIKLE> это не лечится...

Это точно, у тебя не лечится.

MIKLE> если не понятно-гранты-государственые. западных-мало, там своих дармоедов хватает.

Не надо про западные. Ты тут совершенно не в теме.

MIKLE> бизнес пока не то что до грантов. до нормальной зарплаты сотрудникам не дозрел.
MIKLE> чтобы бизнесу дозреть до грантов-нужно ещё лет двадцать

Ну так не надо говорить про гранты по всему миру. А то так широко рукой махнул, а оказалось — пшик.

MIKLE>> если не понятно-гранты-государственые. западных-мало, там своих дармоедов хватает.
Mishka> Не надо про западные. Ты тут совершенно не в теме.

то есть ты считаешь что наука рф должна жить западными грантами?

Mishka> Ну так не надо говорить про гранты по всему миру. А то так широко рукой махнул, а оказалось — пшик.

нет, скажи, ты правда так думаешь или просто поговорить не скем?

и какое это имеет отношение к теме?

MIKLE> переведу вопрос на обше человеческий.
MIKLE> ВМ пинал институт РАН что дескать непересекается с ним, не видел его на конференциях и т.п.
MIKLE> без вышукащаного пояснения это выглядит так:
MIKLE> директор сети заправок пинает институт химии нефти за то что тот не участвут в конференциях и семнирах на тему качества топлива на московских заправках, не оптимизирует процесс разбавления бензина ослиной мочой и не обосновывет накообразно превращение 76-го в 95 с помощю лошадиных доз присадок.
MIKLE> а то что это ни разу не профильб оного института-даннумо человуку даже понять не дано.
MIKLE> вот я собно и хочу выяснить, что обхего в деятельности Владимира и пинаемого им института СО РАН.

Перевожу на русский. Ты ни хрена не соображаешь ни в софтописании, ни в математике. А делаешь громкие заявления. Простенький алгоритм Брезенхема — это дискретка, приложенная к написанию софта. Для быстрого рисования. Кое-что было специально разработано для этого. Вот те конторы, которые поминал Володя содержат штат математиков и платят гранты универам для того, чтобы они все решали задачи для них. Чисто теоретически. А потом студенты-аспиранты начинают это воплощать в универах, а кодеры в фирмах.

Как мы воевали с нашими чистыми алгебраистами и дифурщиками я тебе могу рассказать очень подробно, когда к нам обратился банк в 1994 году и попросил обеспечить приличную криптозащиту за 50,000 уе в пол года. И нам надо было поработать с теорией — доказать несколько теорем, прощупать протстранства, описать их. Задача чисто теоретическая. Только у нас алгебраистов был один шеф. И сумму пополам делили. Но теоретики упёрлись — не наше это дело решать такие задачки. Мы о высоком думаем. А думали примерно о том же — подобных пространствах, их описаниях и т.д. Но при этом они громко заявляли — нам мало платят (ничего не напоминает). А банк потом хотел и дальше систему развивать. Но сроки малые. Вот так мы профукали денюжку — самим в 6 месяцев было не уложиться. А вот, если ещё 4 алгебраистов бы взяли с дифурщиками, то вполне. И на 10 человек 50,000 уе в 1994 были очень приличные деньги.

И таких задач в программировании вагон и маленькая тележка. Поэтому, давай не будем про то, чего ты не знаешь.

MIKLE> в аспирантуре? может быть. но для этого человек пять лет вкалывать должен. а не пинать. а он не вкалывает потому что видит что маскимум что после 10 лет вкалывания он получит-на пожрать.
MIKLE> на большее денег нет.

Так, тебе показывают другие системы и говорят, что неплохо бы было поучится и изменить Российскую, а ты упорно говоришь, что менять не надо, а жить плохо.


MIKLE> скажи честно. ты дурак? или издеваешся?

Нет, Миш, это ты дурак или издеваешься.

MIKLE> а причём тут штаты? если речь об РФ, РАН. и правительстве РФ?
Да при том, что есть работающая система. И ты, и Факир спрашивали про конкретные предложения. Но, как всегда, когда доходит дело до конкретных предложений у вас свой особый путь.


Я тебе показываю, как народ с грантами работает в стране, где они есть и уже давно. Ты же сказал про гранты по всему миру.

MIKLE> то есть ты считаешь что наука рф должна жить западными грантами?

Ёклмн. Да почему нет? И ими тоже. Или гордость не позволяет? Или наука не одна для всех?

MIKLE> нет, скажи, ты правда так думаешь или просто поговорить не скем?
MIKLE> и какое это имеет отношение к теме?

Да прямое. Ты сказал, что людей нет, в лабе два человека, гранты по всему миру, работать некому. Или ты уже забыл про это? Знаешь сколько грантов у моего дальнего соседа-химика, работающего в Питте, от немецкой конторы Баерс? На несколько сотен тысяч долларов на много лет. Почему грёбанный француз, работающий в США, не стесняется брать деньги у немцев?

Mishka> Да прямое. Ты сказал, что людей нет, в лабе два человека, гранты по всему миру, работать некому. Или ты уже забыл про это? Знаешь сколько грантов у моего дальнего соседа-химика, работающего в Питте, от немецкой конторы Баерс? На несколько сотен тысяч долларов на много лет. Почему грёбанный француз, работающий в США, не стесняется брать деньги у немцев?

чтобы иметь гранты на сотни тысяч долларов-нужно иметь оборудование и людей.

чтобы иметь людей-надо чтобы студенты в вузе пять лет вкалывали. чтобы взяв человека в аспирантуру-получить хотябы лаборанта, а не чёрти чё и сбоку бантик.

чтобы студенты работали-должны быть чёткие перспективы. должно быть стимулирование во время учёбы. преспектив нет 20 лет как.

чтбы было оборудоваие-нужно много денег до этого. сто тысяч-это растереть и плюнуть, если говорить о серьёзной работе.

внимание вопросы:
откуда взять денги если бюджетного финанисрования небыло в течение 10 лет вообще. или ты предлагаеь в 93 сразу грант на миллион?

откуда взять людей если студентам из ближайшего вуза два часа в один конец. и его нужно готовить 5-7 лет, платя денги? и при том, 90% всё равно уйдёт?

ты вообще хочешь, чтобы многомилионная система в одночасье разом перестроилась, при всавлянии паолок в колёса?

в конце концов как быть с невыплатой запрплаты работодателем(государством)? как быть с оплатой света/газа/воды ремонтом? тоже из грантов? а государство тогда зачем?

Vale> Давайте снизим накал, а?
Давай. Вот опиши, кто у вас в лабе работает? Когда и как привлекаются аспиранты-студенты. Я знаю, как они привлекаются в программировании и математике.

MIKLE>>> поразительно. изза десятка получаюших просто зарплату урезать финансирование ВСЕЙ АН... замечательная логика...
В.М.>> Проблема в том, что эти "десятки" вами рулят. Именно рулят, а н управляют.. Вот именно им в руки ресурсов давать очень не хочется.
MIKLE> кто рулит? н.с. Марков???

Академики в о главе с г-ном Осиповым. Сколько он уже у руля РАН, напомнить?

MIKLE> причём тут наука? или придуманые новые алгоритмы? новые мат методы? не в смысле софтинка написана, а именно чтото новое в теоретическом плане, того что нет в книжках и учебниках?

Да, придуманы. Например методы решения систем уравнений в которых переменные могут иметь интервальные значения.

Да, это - и прикладное значение имеет, используется для расчета размерный цепей, где координаты имеют допуски на значение.

MIKLE> я не спрашивал тебя, что некоторые делают или кто конкретно деоает вундаментальные разработки в математике.
MIKLE> я спрашивал в чём клонкретно проявляется причастносиь ВМ к фундаментальной науке. не к прикладной. а именно к фундаментальной. его лично и его конторы.

См. ответ. Именно в математике. У нас контора не прост программки делающая а разрабатывающя мат. методы и алгоритмы, их программная реализация- уже вторичное дело.

MIKLE> то что что то в этом используется-я знал и без теья. мне интересно. что эти люди, которые ваяют софт, дают математике как науке.

Просто у тебя рудиментарные представления о том, что такое алгоритмически сложный софт - максимум представление как о вычислительном.

MIKLE> переведу вопрос на обше человеческий.
MIKLE> ВМ пинал институт РАН что дескать непересекается с ним, не видел его на конференциях и т.п.

И сейчас пну. Потому как если назвались иснтитутом автоматизации проектирования, то недурно бы что-то для этой автоматизации что-то делать.

MIKLE> а то что это ни разу не профильб оного института-даннумо человуку даже понять не дано.

Что не профиль? САПР? Это вообще-то в название института вынесено.
Советую также посмотреть на "Основные направления деятельности" - какая там нафи\к фундаментальность, сполшь прикладные темы.

В.М.> Да, придуманы. Например методы решения систем уравнений в которых переменные могут иметь интервальные значения.
В.М.> Да, это - и прикладное значение имеет, используется для расчета размерный цепей, где координаты имеют допуски на значение.

Кем придуманы, где, по чьему заказу?

Вообще по описанию навскидку сильно похоже на то, чем народ занимается давным-давно, в частности, в Ин-те Проблем Механики мой друг у Черноусько занимается. Эллипсоиды ошибок, их эволюция со временем и т.п.