Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.

MIKLE> поразительно. изза десятка получаюших просто зарплату урезать финансирование ВСЕЙ АН... замечательная логика...

Проблема в том, что эти "десятки" вами рулят. Именно рулят, а н управляют.. Вот именно им в руки ресурсов давать очень не хочется.

MIKLE> поразительно. изза десятка получаюших просто зарплату урезать финансирование ВСЕЙ АН... замечательная логика...
Ну вот еще можно посмотреть Компромат.Ru: Академия конкретных инвестиций // Деятельность РАН по использованию материальных и финансовых средств стала предметом изучения Счетной палаты
Вообще, сейчас нет нормальной системы финансирования. Ее надо делать в любом случае, тоесть организовывать нормальную грантовую систему, делать механизмы превлечения группами средств со стороны... Чтобы это нормально работало - нужны нормальные механизмы контроля...
Я приводил уже тут статью, где пинают РАН за методику проведения конкурсов - эта хрень длится годы, но чиновники от РАН ничего не меняют - им не надо.

Fakir> И какой? И как он отличается от всего остального мира?

Ну, скажем, я кое-какие диссеры видел у математиков и CS. И там, и здесь. Многие, ИМХО, на уровень диссера не тянут (в обоих случаях). Но закрытые отраслевые в СССР (сейчас не скажу) — тут случай особый. Вот тут такого нет. Ну и аспирант тут не 3 года — диссер. А лет 5-7 частенько. За это время диссер получается лучше. Вот такое моё ИМХО.

MIKLE> а что. АН нет? институтов нет? работы не идут? статьи не выходят? дисеры не защищаются?
MIKLE> ты прям смешной какойто...

Вот я думалл-думал, и всё-таки решил привести аналогию

Вот ВАЗ — и машины выпускает, и четрые колеса есть. Какие вопросы? Дайте денег — а они вам мерседесы чОрные... Очень верится?

MIKLE>>> поразительно. изза десятка получаюших просто зарплату урезать финансирование ВСЕЙ АН... замечательная логика...
Mishka>> Так, слив начинается. От — "покажите мне хоть одного" перешли
MIKLE> башмак и ВМ в один голос трындят что в РАН одно ворьё и лохи.

К сожалению- ворье из них плохое, мелкое а в части организации работы - да, лохи.

MIKLE> на что отвечают. что дескать прежде чем требовать-обеспечтне нормальное финансирование.

Толку не будет, потому как "лохи", не умеющие ресурсами распорядиться.

MIKLE>> поразительно. изза десятка получаюших просто зарплату урезать финансирование ВСЕЙ АН... замечательная логика...
В.М.> Проблема в том, что эти "десятки" вами рулят. Именно рулят, а н управляют.. Вот именно им в руки ресурсов давать очень не хочется.

кто рулит? н.с. Марков???

владимир, ваз сапр до того довели что вы уже читать разучиличсь

MIKLE>> а что. АН нет? институтов нет? работы не идут? статьи не выходят? дисеры не защищаются?
MIKLE>> ты прям смешной какойто...
Mishka> Вот я думалл-думал, и всё-таки решил привести аналогию
Mishka> Вот ВАЗ — и машины выпускает, и четрые колеса есть. Какие вопросы? Дайте денег — а они вам мерседесы чОрные... Очень верится?

а ваз что? госпредприятие? выиграл пять ралли последние 20 лет? лидер продаж в своём секторе? он отзывает серии машин и бесплатно устранят косяки с коменсацией вреда? или кто?

мишка. вм то ладно. ему можно. оторвался от реальности и улител в небеса. но ты то куда?

bashmak> Вообще, сейчас нет нормальной системы финансирования. Ее надо делать в любом случае, тоесть организовывать нормальную грантовую систему, делать механизмы превлечения группами средств со стороны... Чтобы это нормально работало - нужны нормальные механизмы контроля...

а причом тут ковалчук?
причом вытеснение с занимаемой территории вполне конкретных институтов и организаций?
хочется котроля-порлажуйста, счётная палата, независимые эксперты...

но правителство хочет не "нормальных механимов", оно хочет ТОТАЛЬНОГО когтроля над двумя весчами, которые пока олигархии непдконтрольны.

а может правитеслство проверим? эффективность распоряжения денгами?

bashmak> Я приводил уже тут статью, где пинают РАН за методику проведения конкурсов - эта хрень длится годы, но чиновники от РАН ничего не меняют - им не надо.

а кто конкурсы придумал? кто ввёл тендерную систему? ран? или государство?

кто утверждает величину зарплаты? ран? или правительство?

ладго, мне это надоло...
рекомедую ещё раз вспонить про поджёг и два взрыва.

AidarM> Дык это... В академики берут за заслуги, да. Поскольку мы думаем про сбережение бюджетных денег, то вопросы:

Должен быть механизм, когда старый заслуженный, но не работающий академик осовбождает место для молодых (молодые разные бывают). Мы это в ИМ АН МССР обсуждали даже на уровне института. Но пробить ничего не смогли.

AidarM> 1. Вы предлагаете академикам за заслуги давать только членство некоего клуба РАН, или какую-то зарплату/пенсию оставить?

Я бы сказал — пенсию. Т.е. работающий академик не должен ни чем отличаться от сотрудника. А вот заслуженный — да, заслуженный, но без ЗП, а на пенсии. Или, если он перешёл в воспитание молодёжи, советники, то ЗП там, в зависимости от деятельности. Правда, я бы видел это как доплаты к пенсии.

AidarM> 2. Предположим, что (В.М. сейчас перекосит ) решено таки профинансировать фундаментальную науку. Но на все направления денег нет, и не будет никогда. Как определить перспективное направление, кто это может делать?

Я думаю, что экспертные советы. Только там должны быть действующие с "решательным" голосом и другие с "совещательным".

AidarM> 3. За что именно платить - за каждую статью? А как её научную ценность определить, т.е.

А как ценность сейчас определяют? ИМХО, рецензенты должны высказываться, публикации и индексы цитируемости. Уровень журнала и т.д.

AidarM> за что именно спрашивать отчетность?

Ну, мы когда-то пытались прогнозировать. Шеф даже утверждал, что можно статьи в математике планировать. У него и книги по плану были. Вполне выполнял.

AidarM> А возможно ввести такую отчетность, чтобы она и лазеек не оставляла, и жирного бюрократического аппарата не требовала, и при этом времени не много занимала?

Отчётность — это компромисс. Значит нужны люди, которые этим будут заниматься. В СССР таких людей не было. А вот тут они есть. Они администраторы при науке (а так же всевозможные организаторы конференций, секретарши достаточно умные у профессоров, которые на себя берут переписку с издательствами, к примеру), которые считаются нормальной профессией. В СССР такого не было. Поэтому были люди, которые в науке не шиша, а организаторы очень ничего. Но им было не пробиться, вот и приходилось им защищать кандидатские и доктороские, которые даже не слёзы. И выход от них нулевой. А вот организовать конференцию в Кишинёве — мы все к нему ходили. Значит, время будет тратится меньше, но рессурсов немного больше. Но трата времени исследователей — намного эффективней. Смешно говорить, но А.Н. Терехов у себя такие правила ввёл неофициально. У нас была пара девочек и его сектретарша, которые получали приличные деньги и задача которых была брать на себя всю маету с бюрократией. Для всех членов команды. И, если команда уходила в отпуск на байдарках кататься или на неделю на дачу (совет в Филях), то их задача была отвечать на звонки, отмечать у всех присутствие и прочее.

Проблема, ИМХО, в том, что без наличия хоть как-то прозрачной бухгалтерии и подочётности всегда возникает возможность мухлевать. А это притягивает известных людей.

AidarM> Никаких возражений.
А ты видел такое? Я никогда в СССР не видел. А вот тут и должностей лишают, и званий. Не часто. Но бывает.

Mishka> Должен быть механизм, когда старый заслуженный, но не работающий академик осовбождает место для молодых (молодые разные бывают). Мы это в ИМ АН МССР обсуждали даже на уровне института. Но пробить ничего не смогли.

во первых, академики на то и акалдемики, что большая часть работает пока ходит.

во вторых-уже 20 раз объясняли про пнсию. выход на пенсю==голодная смерть. причём тут РАН?

маразм какойто...

MIKLE> а ваз что? госпредприятие? выиграл пять ралли последние 20 лет? лидер продаж в своём секторе? он отзывает серии машин и бесплатно устранят косяки с коменсацией вреда? или кто?

Ну, одну машину он может построить. Ну и при том количестве людей, которые в АН сейчас — они тоже не особо гонки выигрывают. Да, есть "отрасли науки". Но ты посмотри на всё в целом.


MIKLE> мишка. вм то ладно. ему можно. оторвался от реальности и улител в небеса. но ты то куда?

Дык, это не современные проблемы. Они и в АН СССР были в полный рост. Ты просто не работал тогда в этой системе.

MIKLE> во первых, академики на то и акалдемики, что большая часть работает пока ходит.

Нет уж, тёзка, это БСК. Многие из них в 70 лет уже просто те самые "свадебные генералы". Не все. Даже не большинство. Но много. И у других людий, которые ещё член-коры уже стимула часто нет — места заняты. Соответственно так по всему мясокомбинату.

MIKLE> во вторых-уже 20 раз объясняли про пнсию. выход на пенсю==голодная смерть. причём тут РАН?
MIKLE> маразм какойто...

А ты почитай ответ Айдару. В том-то и проблема, что нет механизма смены поколений. Потому верхушка не заинтересована менять что-то.

Mishka>> Должен быть механизм, когда старый заслуженный, но не работающий академик осовбождает место для молодых (молодые разные бывают). Мы это в ИМ АН МССР обсуждали даже на уровне института. Но пробить ничего не смогли.

ЧТО он должен освободить? Какое именно место?

Вон у нас в отделе членкор и цельный очень заслуженный старенький академик. Но начальник отдела - сравнительно молодой мужик, причём начальником стал, еще будучи только кандидатом.
Академик - административного поста никакого не занимает. В чём проблема?

MIKLE> во первых, академики на то и акалдемики, что большая часть работает пока ходит.

100%
Именно что - наука это такое место работы, с которого обычно увольняют вперёд ногами.

MIKLE> хочется котроля-порлажуйста, счётная палата, независимые эксперты...
именно этого и хочется
MIKLE> а может правитеслство проверим? эффективность распоряжения денгами?
хотелось бы, но к сожалению, отсутсвует возможность.
bashmak>> Я приводил уже тут статью, где пинают РАН за методику проведения конкурсов - эта хрень длится годы, но чиновники от РАН ничего не меняют - им не надо.
MIKLE> а кто конкурсы придумал? кто ввёл тендерную систему? ран? или государство?
Вообще государство, а РАН все время грантовой системе сопротивлялось, де убогая придумка запада, чтобы разрушить нашу науку.

MIKLE>> хочется котроля-порлажуйста, счётная палата, независимые эксперты...
bashmak> именно этого и хочется

а что. счётной палате не дают работать?

MIKLE>> а может правитеслство проверим? эффективность распоряжения денгами?
bashmak> хотелось бы, но к сожалению, отсутсвует возможность.

так сожет начать с правительства, а не с академии наук?

bashmak> Вообще государство, а РАН все время грантовой системе сопротивлялось, де убогая придумка запада, чтобы разрушить нашу науку.

правильно. потму что копеечные гранты ввели вместо финансирования. я как аспирант получал стипендию из грантов. потомучто ФГУП государственный научный центр НИФХИ им Л.Я.Карпова не получал ни рубля.

MIKLE>> ВМ. извигите. а вы тут каким боком. если вы самый что ни на есть реальный сектор экономики?
В.М.> Каким боком к чему? К исследованиям? Так в нашем деле без рисерча - ничего нового не сделаешь...

к фундаментальной науке.

ваша деятельность-реальный сектор экономики в чистом виде. создание средств производства(0рудия тпуда сказать язык не поворачивается).

причём тут наука? или придуманые новые алгоритмы? новые мат методы? не в смысле софтинка написана, а именно чтото новое в теоретическом плане, того что нет в книжках и учебниках?

MIKLE>>> хочется котроля-порлажуйста, счётная палата, независимые эксперты...
bashmak>> именно этого и хочется
MIKLE> а что. счётной палате не дают работать?
Вы ссылки принципиально не читаете?
MIKLE> MIKLE>> а может правитеслство проверим? эффективность распоряжения денгами?
bashmak>> хотелось бы, но к сожалению, отсутсвует возможность.
MIKLE> так сожет начать с правительства, а не с академии наук?
Начинать надо и там и там. Поскольку в РАН есть такая возможность, то почему бы не начать.
bashmak>> Вообще государство, а РАН все время грантовой системе сопротивлялось, де убогая придумка запада, чтобы разрушить нашу науку.
MIKLE> правильно. потму что копеечные гранты ввели вместо финансирования.
Э не. Вы вспомните все эти дебаты времен появления РФФИ - совсем другие аргументы были у академиков - до появления грантов в какой-либо форме. А аргументы были, дескать у нас все исследования настолько фундаментальны, что требовать с нас результата через 3-5 лет просто нельзя. Да и вообще, какой вы с нас собираетесь результат требовать - мы тут думу великую думаем, а вы с какими-то бумажками - дайте денег так, и разойдемся по хорошему.

Fakir> ЧТО он должен освободить? Какое именно место?

Академика.

Fakir> Вон у нас в отделе членкор и цельный очень заслуженный старенький академик. Но начальник отдела - сравнительно молодой мужик, причём начальником стал, еще будучи только кандидатом.
Fakir> Академик - административного поста никакого не занимает. В чём проблема?

А что же они делают на заседаниях президиума и какие вопросы они там решают? Я вот знаю достаточно чётко, что они там делали и решали в АН СССР.

Fakir> Именно что - наука это такое место работы, с которого обычно увольняют вперёд ногами.
Ну не надо. Звание это одно, а должность совсем другое.

MIKLE> опять 25. еслибы предлагалась вменямые меры и финансирование, то кто спорит.

Да не 25. Знаешь, как говорил Мойше Бог? Мойша, давай встретимся на пол пути — пойди купи билет!

MIKLE> что предлагается? предлагается посалить ГЛАВНЫМ левого человека со стороны. год назад гдето его хотелди не главным. а всеголишь замом по недвижимости. неплохо. да?

Уж как главным сидел в АН МССР свой Жученко (биолог-генетик) я знаю. Как была война с математиков с физиками — я тоже знаю. Блин, и это дисциплины, которые связаны.

MIKLE> перечитай ещё раз, о чём тут пишут. да система несовершенаа. да с недостатками.
MIKLE> при этом буквально еле жива и для предотвращекния смерти требуюься пожаоные меры. потому что 20 лет небыло финансирования.


Она скорее мертва, чем жива. Эдакий Леонид Ильич с искусственной почкой Черненко.

MIKLE> так предлагается не это. а развлоровывание недвижимости ран и попил миллпрдных средсств под видом финансирования.

Разворовывание — однозначно плохо. Текущее состояние — однозначно плохо. Вот такое у меня ИМХО.

MIKLE> ктото против НОРМАЛЬНЫХ мер? да никто. против разворовывания-против ВСЕ. именно поэтому ковальчука прокатили почти единогласно.

Как говорит Факир — а доказательства есть? Иначе прошу извинится.


MIKLE> если нет понимания того что хотят там наверху-разговаривать бесполезно. технологию попила я привёл. возразит некому и нечего.

Тебе уже триста раз возразили как при текущей системе делает абсолютно то же самое.