Грузия, Абхазия, Ю. Осетия и вокруг этого - часть 2

Бяка>> Причина развала, всегда, неспособность центральной власти организовать эффективное решение местных проблем. И ничего более. От размеров страны нет никакой зависимости.
oponent> Любое эффективное решение местных и других проблем требует ресурсов!
В следующий раз порстарайтесь, пожалуйста, воздержаться от сентенций очевидных и абсолютных.
Во первых, мы сами знаем, что вода мокрая, а масло масляное.
А во вторых, неэффективные решения требуют, чаще всего, больше ресурсов. Это одна из причин их неэффективности.

oponent> А они были вбуханы в Афган для его лоялости. И все это на фоне антиалкогольной компании и отсутствия нефтедолларов. В итоге я не вижу ни СССР, ни лояльного Афганистана, не смотря на то ,что там побывал даже Шурави.
В Афганистан вбухано так мало, что Вы даже представить себе не можете. Валюта вообще не иребовалась, для его поддержки.
А в итоге. А в итоге СССР развалился через пару лет, после вывода войск из Афганистана. И никто не рассматривал его в качестве фактора. Кстати, развалилась и Чехословакия. Развалилась и Грузия.
Грузия развалилась после ареста Ходорковского и выезда Березовского. Может Вы считаете - что это тоже причины развала Грузии. Ну, тогда запишите в причины и мой переезд в Германию.

Scar> Ну посмотрите на общий "официальный" процентаж оборонного бюджета, по нему выходит только эти 5 млрд. - где то 20-30% от всего бюджета, если я все правильно понял. И потом, думаю можно смело на два умножить, воевали то наши войска, местные особой боевитостью не отличались.
Официальные советские цифры оборонных затрат до 88-89 года - откровенное враньё, большая часть расходов была спрятиана в других статьях бюджета, да и не факт, что после цифры были полностью правдивы. Ну а если верить Рыжкову, то затраты для 1985 - 0,674% от всех расходов, для 87-го - 1,268%

oponent> Вообщето над вопросом "minchuk, с чем и почему вы не согласнно?"

Вообще-то я воспринял Ваш вопрос вне контекста приведенных ссылок.

А читать тексты времен "перестройки и гласности" — увольте. Вы во времени "заблудились", похоже, на дворе уже 2008 г.

minchuk> Вопрос в данном случаи не об Афганистане, а о действиях страны вообще. Конкретно Афганистан, возможно, являлся ошибкой. История данной страны, вероятнее всего, показала, что наиболее эффективно можно влиять на происходящее в ней, опосредственно, на расстоянии. Но это уже вопрос "тактики" в данном, конкретном случаи.

Самое забавное во всем этом, что мы ТОЧНО знаем, что стало с СССР после вторжения в Афган, мы ТОЧНО знаем во что это вылилось и во что обошлось нам, мы ТОЧНО знаем, что мы оттуда все равно были вынуждены уйти, и мы ТОЧНО знаем, что именно в 1989ом году началось расползание "братских народов", причем не только входивших в СССР.

Но мы НЕ знаем, что было бы, если бы мы НЕ полезли в Афган, зато мы ТОЧНО можем сказать, что не были бы искалечены и отняты жизни миллионов людей и десятков тысяч наших солдат, НЕ были бы потрчены ОГРОМНЫЕ средства на войну.

И пусть мне кто нибудь здесь докажет - "на пальцах", с фактами на руках, на примере конкретного Афганистана и конкретного вторжения СССР, что десятки тысяч молодых здоровых парней, не убитых там и не ставших калеками, и десятки млрд-ов сэкономленных денег, не перевешивают какие то там мифические, сфероконические и просто надуманные поводы(а тем более, оправдания) и выгоды от той войны.

И мы ТОЧНО знаем, что Афганистан не представлял для нас никакой прямой(военной или как угодно другой) угрозы. Зато после ухода войск, развала довоенной экономики Афгана, развала Совка мы ТОЧНО знаем, откуда получаем такое несметное кол-во наркоты, а что самое грустное, но и смешное, мы ТОЧНО знаем, через какие страны ее сюда везут. Привет "братским народам" Средней Азии - они ведь тоже в жопе оказались после войны, развала СССР и последующего экономического коллапса, ну и тоже, не будучи дураками, присосались к опиумной индустрии.

А еще я ТОЧНО знаю, что если завтра то же НАТО полезет в ту же Беларусь, под такими же "светлыми" лозунгами "помощи" братским народам...тьфу ты...демократии и всеобщего облагодетельствования - ни вам ни мне это не понравится, мягко говоря. Как и всякому человеку на землю которого приходит оккупант.

P.S. А по поводу лоялных государств - согласен конечно. Только с методами завовевания(кхм...) такой лояльности вопросы есть. И понятно почему Оппонент отреагировал на эту фразу Шурави - все таки как то неприятно(для жителя маленькой Грузии) звучит, в контексте темы Афгана, из уст боевого летчика, да еще учитывая все эти скандалы.

oponent> Там шла речь об афганской войне как об одной из важнейших причин развала экономики СССР со всеми последствиями.

По первой ссылке Афганистану уделена ОДНА ТРЕТЬ страницы из 14-ти!

Leks_K> Официальные советские цифры оборонных затрат до 88-89 года - откровенное враньё, большая часть расходов была спрятиана в других статьях бюджета, да и не факт, что после цифры были полностью правдивы. Ну а если верить Рыжкову, то затраты для 1985 - 0,674% от всех расходов, для 87-го - 1,268%
Согласен, а теперь экстраполируем это самое вранье на те 5 миллиардов. Не думаю, что именно с объемами помощи, именно Афгану, там все так честно и открыто, даже в устах "бывших".

Бяка> ...тогда запишите в причины и мой переезд в Германию.

Так это из-за тебя всё ?! Жди возмездия

oponent>> Война в Афганистане 1979-1989
minchuk> Вот именно. Ввод войск и "вбухивание" в Афганистан начались за долго ДО "антиалкогольной кампании" и "обвала нефтедоллара". Или будете продолжать "не понимать"?

А они были вбуханы и продолжались вбухиватся в Афган для его "лоялости". И все это на фоне антиалкогольной компании и отсутствия нефтедолларов. В итоге я не вижу ни СССР, ни лояльного Афганистана, не смотря на то ,что там побывал даже Шурави.

Так правильней?

m
Scar> И пусть мне кто нибудь здесь докажет - "на пальцах", с фактами на руках, на примере конкретного Афганистана и конкретного вторжения СССР, что десятки тысяч молодых здоровых парней, не убитых там и не ставших калеками, и десятки млрд-ов сэкономленных денег, не перевешивают какие то там мифические, сфероконические и просто надуманные поводы(а тем более, оправдания) и выгоды от той войны.

Ну, на счёт гибели людей. В Афганистане, в среднем, гибло 1500 человек в год. Это составляет 7% от числа убитых криминальным способом в СССР (в среднем 25 тыс. чел в год) А если сравнивать с числом погибших на производстве и на дорогах, то это составит уже 1,75% от числа погибших. Получается, что в СССР погибала по всем причинам , криминальным, транспортным и пр 100 тыс. чел. в год. 1,5 тыс человек на их фоне не являются серьёзным техническим аргументом. Хотя это в 36 раз больше, чем в среднем, по стране.
Если сравнить цифры гибельности, то, например, шахтёров и строителей, на работе, в стране гибло, примерно столько же в год, сколько военных в Афганистане.
На счёт техники. В СССР списывалось, по износу, военой техники больше, чем терялось в Афганистане. Для экономики всё равно, произошло ли убытие по износу или по катастрофе или по другой причине. Например, самолётов и вертолётов, ежегодно, списывалось и терялось в СССР столько же, сколько за 10 лет войны. То же самое и с боеприпасами. В афганистане не успели расстреливать боезапас.
По финансам. Тут есть доп. затраты. Офицеры получали дополнительное денежное довольствие. Но 20 тыс. офицеров - капля в море, получай они по 1000 руб дополнительно, в месяц. (Кстати, надо Шурави спросить об офицерском денежном довольстве в чеках внешторгбанка). Это около 250 млн. руб в год, дополнительно.

Scar> И мы ТОЧНО знаем, что Афганистан не представлял для нас никакой прямой(военной или как угодно другой) угрозы. Зато после ухода войск, развала довоенной экономики Афгана, развала Совка мы ТОЧНО знаем, откуда получаем такое несметное кол-во наркоты, а что самое грустное, но и смешное, мы ТОЧНО знаем, через какие страны ее сюда везут. Привет "братским народам" Средней Азии - они ведь тоже в жопе оказались после войны, развала СССР и последующего экономического коллапса, ну и тоже, не будучи дураками, присосались к опиумной индустрии.
Распространение наркотиков - это общая проблема, не зависящая от наличия войны в Афганистане. Основной поток их шёл не в СССР. Никому бумажные рубли были не нужны.


Scar> А еще я ТОЧНО знаю, что если завтра то же НАТО полезет в ту же Беларусь, под такими же "светлыми" лозунгами "помощи" братским народам...тьфу ты...демократии и всеобщего облагодетельствования - ни вам ни мне это не понравится, мягко говоря. Как и всякому человеку на землю которого приходит оккупант.
Как бы Беларусь в НАТО не полезла.

Бяка>> ...тогда запишите в причины и мой переезд в Германию.
lenivec> Так это из-за тебя всё ?! Жди возмездия
От грузин? Ну ихнего вина я не пью, значит не отравлюсь. Песен, тоже, не слушаю.

Бяка> ...Песен, тоже, не слушаю.

значит уши не завянут?!

Бяка>> ...Песен, тоже, не слушаю.
lenivec> значит уши не завянут?!
Это лёгкая форма.
А вообще, песнями наводят тоску. А тоска или убивает, или заставляет убиться.

Scar> Самое забавное во всем этом, что мы ТОЧНО знаем....

ТОЧНО мы знаем только дату "развала" СССР, а все остальное — домыслы разного рода убедительности.

Scar> Но мы НЕ знаем, что было бы, если бы мы НЕ полезли в Афган...

С СССР? Скорее всего — то же самое. Ну не был Афган причиной распада, ОДНИМ ИЗ поводов был, но только ОДНИМ ИЗ.

Scar> И пусть мне кто нибудь здесь докажет - "на пальцах", с фактами на руках...

Какими "фактами"? Scar> 1) "История не знает сослагательного наклонения" (с) Забыли?

Scar> И мы ТОЧНО знаем, что Афганистан не представлял для нас никакой прямой(военной или как угодно другой) угрозы.

Да нет... Вы ошибаетесь. Просто этот вопрос можно было решать и ДРУГИМИ средствами.

Scar> А еще я ТОЧНО знаю, что если завтра то же НАТО полезет в ту же Беларусь...

Почему только НАТО? А так да, все верно.

Scar> P.S. Только с методами завовевания(кхм...) такой лояльности вопросы есть.

Само собой. "Стратегия" — "сфера жизненных интересов" (знакомо, да?), "тактика" в случаи каждой конкретной страны — разная. Иногда выгоднее помогать "национально-освободительным силам" выбивать конкурента, чем позволять то же самое делать конкуренту с тобой.

Scar> И понятно почему Оппонент отреагировал на эту фразу...

Конечно понятно. Только "фикус-покус" в том, что даже представителю "маленькой и слабой" страны нужно учитывать, что они живут в реальном мире, где их "малость и слабость" — не индульгенция...

oponent> В итоге я не вижу ни СССР, ни лояльного Афганистана...

Ну Вы много чего "не увидите". Вы не увидите не Римской империи, не "Священной Римской", не Ромейской, не Испанской, ни Английской. Вы не увидите и "лояльного Вьетнама", не "лояльного Ирана" (после шаха) и многое, многое, многое, хотя на это все ТОЖЕ было, в свое время, "вбухано" немало и сил и средств.

В общем — "И что? Сказал вандал в 455 г. стоя на развалинах Рима". Так получается, да?

oponent> Так правильней?

Не-а. Просто то, на, что Вы акцентируете внимание — вообще не аргумент. В принципе. "Развал" любой "империи" происходит не тогда когда она расширяясь пытается вобрать в орбиту своего влияния (удачно или не удачно) территории и народы, а когда она пытаясь "минимизировать издержки" — отказывается от контроля и влияния на окраины. Окраины, "выпадая" из "имперского мира" (безразлично КАКОЕ он имеет наименование) "варваризируется" и уже, в свою очередь, "отламывают" и "варваризируют" дальнейшие территории "империи". (пожав плечами) Тайонби...

.
Scar> 1) В отличие от преступности, которую контролировать нельзя, собственные войска гибнут только по приказу - нет приказа записываем в плюс около 30-35 000 здоровых молодых людей, которые работают как минимум, а как максимум не становятся беспомощными инвалидами.
30-35 тысяч инвалидов? Инвалидность разная бывает. Нет пальца, хромает. Это уже инвалиды.
В стране невоюющей около 3% людей инвалиды - это норма.

Scar> 2) Из той же оперы, потери техники - нет приказа, записываем в плюс сохраненное и не требующее восполнения, ремонта(а знаете ли на войне техника на пределе пашет, не то что на базах хранения или даже в частях). Про изношенные вообще не стоит говорить, в Афгане не изношенная техника гибла, а самая что ни на есть боеготовая(а изношенная и потерянная в Союзе, уж простите, все равно восполнения потребовала). Запишите несколько сот, а может и тысячу исправных и боеготовых БТВТ, и 150-200 ЛА - а потом пересчитайте сколько все это стоит.
Тут Вы очень неправы. Обычно техника стоит и списывается по времени. Специально, для Афганистана, никаких дополнительных поставок техники, от промышленности, не производилось. Всё из существующих запасов.


Scar> 3)Еще есть:
Scar> -содержание и прокром рядовых солдат
Те же затраты, что и в мирное время.

Scar> -разветывание инфраструктуры/баз
Из существующих запасов округов.

Scar> -боеприпасы
Не успевали старьё отстрелять. Промышленность, в обычном режиме, производила больше. Оставалось даже на утилизацию.

Scar> -обмундирование и экипировка
Нормы никто не менял.

Scar> -транспортировка грузов
Тут затраты несколько повышаются.


Scar> и это только вершина айсберга, считать надо до кпоейки, по каждой статье - вплоть до последнего футбольного мяча и штанги в спортзале.
Нет. Считать надо только дополнительные, относительно мирного времени, затраты.

Scar> Вот лучше б эти ребята для страны деньги зарабатывали, у себя дома, а все что мы там понастроили, как для себя, так и для местных - продать или построить у себя дома.
Scar> В общем, слабенько...
Не слабо. Но и не много.


Scar> Но имея на руках границу советского периода, не было бы у нас такого катастрофического прироста наркотрафика и наркозависимых. И в обратно меня никто и ничто не убедит.
А зачем убеждать то Вас. Сейчас трафик не сложнее, чем тогда. Людей не пускали. Подрывную литературу. А грузы раньше особо не контролировали. Частного бизнеса то не было.


Scar> Ну чтож, оправдания и веских причин для вторжения я так и не увидел, а экономические доводы барахтаются на поверхности.
Нет никаких веских экономических причин. Политические причины имеются. А экономические - да не больше, чем сейчас у США.
Но Афганистан не являлсятой бездонной бочкой, куда провалился СССР. Наши арабские братья, ну, те, кто с сионизмом боролся, обошлись нам куда серьёзнее. Несколько тысячь самолётов, десятки тысячь танков. Сотни тысячь ракет. Десятки миллиардов невыплаченного долга. Но и они не являются могильщиками СССР. И ВМВ не смогла убить СССР.
Только внутренние проблемы, которые не могли быть ни задавлены, ни разрешены, привели к саморазрушению системы.

minchuk> ТОЧНО мы знаем только дату "развала" СССР, а все остальное — домыслы разного рода убедительности.
Мы не знаем, что СССР развалился через два года после вывода войск? Конечно знаем.

minchuk> С СССР? Скорее всего — то же самое. Ну не был Афган причиной распада, ОДНИМ ИЗ поводов был, но только ОДНИМ ИЗ.
Ключевое слово - "скорее всего".

Scar>> И пусть мне кто нибудь здесь докажет - "на пальцах", с фактами на руках...
minchuk> Какими "фактами"? Scar> 1) "История не знает сослагательного наклонения" (с) Забыли?
Нет, но я говорил о причинах вторжения. Какую явную угрозу представлял Афганистан для СССР? Никакой.

minchuk> Да нет... Вы ошибаетесь. Просто этот вопрос можно было решать и ДРУГИМИ средствами.
Просветите тогда. По фактам, где когда и сколько афганских войск было сосредоточено, чтобы напасть на бедный Союз. Насчет других средств - согласен. Надо было эти деньги в пряники вбухивать, а не в кнут.

minchuk> Почему только НАТО? А так да, все верно.
Уговорили, НАТО - это как то не совсем политкорректно, путсь будут марсиане.

minchuk> Само собой. "Стратегия" — "сфера жизненных интересов" (знакомо, да?), "тактика" в случаи каждой конкретной страны — разная. Иногда выгоднее помогать "национально-освободительным силам" выбивать конкурента, чем позволять то же самое делать конкуренту с тобой.
Ну вот не припоминаю когда в последний раз, хоть одна держава смогла решить эту проблему военным путем. Корея, Вьетнам, Афган, Ирак, снова Афган, снова Ирак. В двух войнах две державы уже проиграли, одна из них развалилась. В остальных случаях все еще, возможно, только впереди...для США.


minchuk> Конечно понятно. Только "фикус-покус" в том, что даже представителю "маленькой и слабой" страны нужно учитывать, что они живут в реальном мире, где их "малость и слабость" — не индульгенция...
Угу, не индульгенция, согласен - от разного калибра моральных уродов и маньяков, разбрасывающихся человеческими жизнями направо и налево. Вот для таких типов Леонов и придумал "терапию" - не знаю правда были ли уже проведены клинические испытания.

Бяка>>> Причина развала, всегда, неспособность центральной власти организовать эффективное решение местных проблем. И ничего более. От размеров страны нет никакой зависимости.
oponent>> Любое эффективное решение местных и других проблем требует ресурсов!
Бяка> В следующий раз порстарайтесь, пожалуйста, воздержаться от сентенций очевидных и абсолютных.
Никаких сентенций. Я и написал "ресурсов" а не денег. Две большие разницы.

oponent>> А они были вбуханы в Афган для его лоялости. И все это на фоне антиалкогольной компании и отсутствия нефтедолларов. В итоге я не вижу ни СССР, ни лояльного Афганистана, не смотря на то ,что там побывал даже Шурави.
Бяка> В Афганистан вбухано так мало, что Вы даже представить себе не можете. Валюта вообще не иребовалась, для его поддержки.
Еще немножко и я бы поверил, что из афганской войны СССР вышел более богатым,процветающим и развитым чем до войны



Бяка> А в итоге. А в итоге СССР развалился через пару лет, после вывода войск из Афганистана. И никто не рассматривал его в качестве фактора. Кстати, развалилась и Чехословакия. Развалилась и Грузия.
Бяка> Грузия развалилась после ареста Ходорковского и выезда Березовского. Может Вы считаете - что это тоже причины развала Грузии. Ну, тогда запишите в причины и мой переезд в Германию.
Не упрощайте. Развалился только СССР. Чехословакия разашлась культурно.А Грузию разваливают.

Scar> Мы не знаем, что СССР развалился через два года после вывода войск? Конечно знаем.

Ага... И через пять лет после прохождения кометы Галлея. Видимо страх перед кометами был, в свое время, неспроста, да?

Scar> Ключевое слово - "скорее всего".

(усмехаясь) Во всех не произошедших случаях мы можем говорить только о вероятностях. Не согласны, нет?

Scar> Нет, но я говорил о причинах вторжения. Какую явную угрозу представлял Афганистан для СССР?

На тот момент существовала угроза "выпадения" Афганистана из "сферы влияния" СССР. Что всегда чревато непредсказуемыми, но всегда — неприятными последствиями.

Scar> Просветите тогда. По фактам, где когда и сколько афганских войск было сосредоточено, чтобы напасть на бедный Союз.

Зачем приписывать оппоненту очевидные глупости, что бы потом, "с блеском" их "разбивать в пух и прах"?

Scar> Насчет других средств - согласен. Надо было эти деньги в пряники вбухивать, а не в кнут.

Опасались, что "вбухать в пряники" не успеют. В смысле не успеют для получения нужного эффекта. А "поддерживать прогрессивные силы" на своих границах УЖЕ не хотели. Скорее всего ошиблись, но...

Scar> Уговорили, НАТО - это как то не совсем политкорректно, путсь будут марсиане.

Да нет. Можно с очевидно прямотой сказать, что и вторжение дружественной России то же приведет к эффекту отторжения. Это же ясно как "божий день".

Scar> Ну вот не припоминаю когда в последний раз, хоть одна держава смогла решить эту проблему военным путем.

В последний раз? Ну "на вскидку" Гренада 1983 г. Что там у нас еще можно вспомнить не углубляясь? Панама 1989 г. Ну а если "углубиться", так примеров — "воз и маленькая тележка".

Scar> В двух войнах две державы уже проиграли, одна из них развалилась. В остальных случаях все еще, возможно, только впереди...для США.

Вы привели пример НЕУДАЧНЫХ вариантов, про "удачные" Вы просто не помните, они "вне сознания" потому, как "не на слуху".

Scar> Угу, не индульгенция, согласен - от разного калибра моральных уродов и маньяков, разбрасывающихся человеческими жизнями направо и налево.

(меланхолично) Глупости пишите...

Бяка> 30-35 тысяч инвалидов? Инвалидность разная бывает. Нет пальца, хромает. Это уже инвалиды.
А какая разница? или вам греет душу, что не все безногими вернулись?
Бяка> В стране невоюющей около 3% людей инвалиды - это норма.
Дальше что? Прибавим к ним тех кто мог инвалидом и не стать?

Бяка> Тут Вы очень неправы. Обычно техника стоит и списывается по времени. Специально, для Афганистана, никаких дополнительных поставок техники, от промышленности, не производилось. Всё из существующих запасов.
Кхм...это вам в Совмине так сказали? Справочку предъявите, если можно. А может потеря тысяч единиц техники уже не является ослаблением обороноспособности? А может эта погибшая в Афгане техника все равно погибла бы страшной и неминучей смертью, останься она в Союзе? Или если мы полезли в Афган, в Союзе техника стала меньше стареть/ломаться/падать? И да, чтобы разговор стал более предметным - будте добры, приведите конкретные данные по потерям и списыванию ВТ в Союзе.

Бяка> Те же затраты, что и в мирное время.
Да ну? Вот уж нонсенс - а некоторые дураки еще боевой паек выделяют.

Бяка> Из существующих запасов округов.
Ах ну да, если из округов, то это конечно денег не стоит, строить не надо, рабочих везти туда не надо, материалы, технику, охранять все это, ремонтировать/перестраивать после каждого нападения не надо, просто содержать. Угу. Такая вот экономная экономика - черпай скока хочешь, все равно из округов.

Бяка> Не успевали старьё отстрелять. Промышленность, в обычном режиме, производила больше. Оставалось даже на утилизацию.
Еще один пример "бережливости". Лучше б производили меньше. Или за баксы продавали больше, чем в горы да ущелья стрелять.

Бяка> Нормы никто не менял.
Ну да, один автомат на год, а там как знаешь, и никого не парит, что это война, где, как извсетно, много и без разбору стреляют. "Два сменных ствола к ПК на год - и нас не колышит кого ты там кого то прикрывал, будешь с пращей бегать" И конечно экип и форма ну совсем немного больше изнашиваются, если ходить в рейды, а не по плацу.
Scar>> -транспортировка грузов
Бяка> Тут затраты несколько повышаются.
Несколько? Ах несколько...ну да, конечно. Охрана колонны, охрана, охрана для охраны, крокодилы над всем этим - в общем что не груз, то милтаристская феерия. А если вспомнить, что еще нужно досталять тыщу наименований из Союза, начиная от носков и заканчивая целими танками...то ууууу. Ну да, несколько. Это вам не на картошку или стрельбище роту солдат вывезти, уж простите.

Бяка> Нет. Считать надо только дополнительные, относительно мирного времени, затраты.
Ну дык прекрасно, вот и посчитайте...подтвердите еще раз аксиому "война - удовольствие для богатых". На америково посмотрите - че то не припоминаю я, чтоб они клянчили столько доп. денег на содержание войск у себя дома, пока воевать не пришлось. Ни на какие мысли не наводит?

Бяка> Не слабо. Но и не много.
Говорю, обоснование слабенькое.

Бяка> А зачем убеждать то Вас. Сейчас трафик не сложнее, чем тогда. Людей не пускали. Подрывную литературу. А грузы раньше особо не контролировали. Частного бизнеса то не было.
Ну вот, оказывается во всем частный бизнес виноват, а не отустсвие элементарной инфраструктуры гос. границы.

Бяка> Нет никаких веских экономических причин. Политические причины имеются. А экономические - да не больше, чем сейчас у США.
Да да, про политические знаю, я все думал мож я какую ВЕСКУЮ пропустил - мож они на нас напасть коварно готовились и нам ничего другого не осталось, как только положить своих ребят, спасая наш "мирный трактор" от кровожадных афганцев.
Бяка> Но Афганистан не являлсятой бездонной бочкой, куда провалился СССР. Наши арабские братья, ну, те, кто с сионизмом боролся, обошлись нам куда серьёзнее. Несколько тысячь самолётов, десятки тысячь танков. Сотни тысячь ракет. Десятки миллиардов невыплаченного долга. Но и они не являются могильщиками СССР. И ВМВ не смогла убить СССР.
Это да, но тогда и нефть несколько по другому стоила, "несколько" - это мягко говоря. А мы все нефтебаксы профукали "на помощь". В 80-х для нас и эти деньги были огромными, не надо сюда арабов приплетать, потому что сравнивать надо возможности на момент актуальных затрат, а не возможности 60-х с возможностями 80-х. 20-30 лет - не шутки, даже в мировой экономике.
Бяка> Только внутренние проблемы, которые не могли быть ни задавлены, ни разрешены, привели к саморазрушению системы.
Насчет внутренних проблем согласен, и вообще мне понравилось ваше высказывание о причинах развала СССР. Но в том то и дело, что верхушка, швырявшая бабло направо и налево - это наша, сугубо внутренняя проблема.

oponent>> В итоге я не вижу ни СССР, ни лояльного Афганистана...
minchuk> Ну Вы много чего "не увидите". Вы не увидите не Римской империи, не "Священной Римской", не Ромейской, не Испанской, ни Английской. Вы не увидите и "лояльного Вьетнама", не "лояльного Ирана" (после шаха) и многое, многое, многое, хотя на это все ТОЖЕ было, в свое время, "вбухано" немало и сил и средств.
minchuk> В общем — "И что? Сказал вандал в 455 г. стоя на развалинах Рима". Так получается, да?
oponent>> Так правильней?
minchuk> Не-а. Просто то, на, что Вы акцентируете внимание — вообще не аргумент. В принципе. "Развал" любой "империи" происходит не тогда когда она расширяясь пытается вобрать в орбиту своего влияния (удачно или не удачно) территории и народы, а когда она пытаясь "минимизировать издержки" — отказывается от контроля и влияния на окраины. Окраины, "выпадая" из "имперского мира" (безразлично КАКОЕ он имеет наименование) "варваризируется" и уже, в свою очередь, "отламывают" и "варваризируют" дальнейшие территории "империи". (пожав плечами) Тайонби...

От вашего исторического экскурса стало скучновато,но возник один вопрос.
Что заставляет вас, нормального человека, которого больше всего должно волновать благополучие и здоровье семьи,близких и друзей, смотреть на остальной мир через призму "орбиты своего влияния" и "выпадающих окраин" и считать Афганскую войну простой разминкой которая просто не удалась.

minchuk> Ага... И через пять лет после прохождения кометы Галлея. Видимо страх перед кометами был, в свое время, неспроста, да?
Не вижу связи между развалом СССР и кометой Галея, или та комета имела советский паспорт и содержалась на деньги из бюджета СССР, как и контингет в Аганистане? И что, верхушка бывшего СССР твердила где то что содержание кометы, как и ведение войны было непосильным беременем для бюджета, а потому и ее пришлось вывести?
minchuk> (усмехаясь) Во всех не произошедших случаях мы можем говорить только о вероятностях. Не согласны, нет?
Согласен, согласен. Только я то о фактах говорил. Просто о фактах.

minchuk> На тот момент существовала угроза "выпадения" Афганистана из "сферы влияния" СССР. Что всегда чревато непредсказуемыми, но всегда — неприятными последствиями.
А по русски можно? Конкретно, почему "выпадиние" из "сферы влияния" какого то там Афгана было достаточно веским поводом для начала провальной, по ее результатам, кампании. Что это влекло? Потерю наших ракетных баз в Афганистане? Эпидемию в Союзе? Голод? Пожары? Наводнения? Просто хочу понять, чем это конкретно грозила, и каковы основания для превентивного парирования этих угроз? Кто нибудь достоверно знает? Нет конечно. Зато все знают, во сколько жизней нам это обошлось.

minchuk> Зачем приписывать оппоненту очевидные глупости, что бы потом, "с блеском" их "разбивать в пух и прах"?
Я не приписывал, я лишь спросил - сколько афганских войск, и где, гтовилось к нападению на СССР. То есть Афганистан не представлял для нас какой либо угрозы и ни в каких враждебных/агрессивных действях по отношению к нам замечен не был?

minchuk> Опасались, что "вбухать в пряники" не успеют. В смысле не успеют для получения нужного эффекта. А "поддерживать прогрессивные силы" на своих границах УЖЕ не хотели. Скорее всего ошиблись, но...
Надо было Ильичу свою пятую точку слушать - но ведь не послушал, поперся, ну и получили то, что получили.

minchuk> Да нет. Можно с очевидно прямотой сказать, что и вторжение дружественной России то же приведет к эффекту отторжения. Это же ясно как "божий день".
Вот вот. Так и в Афгане получилось - мы предпочли действовать напролом, понимая что нас там возненавидят(по словам того же Ильича), чем продолжать осторожно дейстовать менее радикальными методами, пусть без гарантии на успех, но хотя бы не возводя себя в ранг врагов всего афганского народа. Нервишки сдали у наших старперов, вот и все. Ум за разум зашел. Да вообще, пряник никогда не был нашей сильной стороной - ибо не приучены самой своей системой обставлять все так "сладко" и красиво, как те же амеры.

minchuk> В последний раз? Ну "на вскидку" Гренада 1983 г. Что там у нас еще можно вспомнить не углубляясь? Панама 1989 г. Ну а если "углубиться", так примеров — "воз и маленькая тележка".
Да да, только там совсем другое отношение к лидерам страны было, и менталитет. Маленькие исключения на фоне таких больших ошибок как Корея, Вьетнам, Афган, Ирак. Даже в Сомали на амеров осерчали, хотя Айдида пай-мальчиком не назовешь, в отличие от хотя бы избранных демокартическим путем лидеров Афганистана.

minchuk> Вы привели пример НЕУДАЧНЫХ вариантов, про "удачные" Вы просто не помните, они "вне сознания" потому, как "не на слуху".
Неа, это ваши примеры не удачные, как только дело доходит до более менее сурьезной нации и большой страны, такое уже не прокатывает. Это не Панама(три миллиона), и не Гренада(миллион населения). Ну и конечно по внутриполитическому статусу на момент вторжения.

minchuk> (меланхолично) Глупости пишите...
Странно, особенно в свете ваших слов о том, что даже если Россия без спросу введет войска в Беларусь, то...

oponent> От вашего исторического экскурса стало скучновато,но возник один вопрос.

Угу... "Зелен виноград" (ц)

oponent> Что заставляет вас...

Наверное здравый смысл и, хоть поверхностное, но знание истории.