Голод или голодомор - 2

AGRESSOR>> Валерия Ильинична, так все же расскажите нам, сколько мильярдов человек злые коммуняки погубили в ходе ГОЛОДОМОРА!!!
RUS_7777> не судья я вам, Бог вам всем судья

Агги, ты таки раскрыл ВИ на нашем форуме! Браво!

AGRESSOR>>> Валерия Ильинична, так все же расскажите нам, сколько мильярдов человек злые коммуняки погубили в ходе ГОЛОДОМОРА!!!
RUS_7777>> не судья я вам, Бог вам всем судья
HolyBoy> Агги, ты таки раскрыл ВИ на нашем форуме! Браво!
Такое понимание трагедии, чтож, продолжайте глумиться дальше. не вы ли случайно выступаете с предложением канонизировать ивана грозного, сталина ....
Замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин считает опрометчивым стремление некоторых православных сделать святого из Иосифа Сталина.

RUS_7777> даа, голодные смотрели на сливающееся молоко, я думаю, если бы в Украине были все такие голодные, как там, не вспоминали бы выжившие в 30 годы Голодомор с ужасом.
Выше я говорил, что мои родственники - дедушка с бабушкой (1912 и 1914г.р.) ничего с ужасом не вспоминали. Отмечали только послевоенный голод.

RUS_7777>>> Доказывать, что был Голодомор, такого маразма не ожидал.
shon13>> Голод был и все. Голодомора, в том виде,как хочется представить западным и прозападным политиканам - НЕ БЫЛО....
RUS_7777> Спасибо западным политикам, сказавшим правду о Голодоморе.
Ни слова правды, кроме самого факта голода.

RUS_7777>>>> Доказывать, что был Голодомор, такого маразма не ожидал.
shon13> shon13>> Голод был и все. Голодомора, в том виде,как хочется представить западным и прозападным политиканам - НЕ БЫЛО....
RUS_7777>> Спасибо западным политикам, сказавшим правду о Голодоморе.
shon13> Ни слова правды, кроме самого факта голода.
неужели еще что то надо. давно то сам узнал о голоде, при котором птичек ловили

RUS_7777> в 22 году во время голода, был в поволжье..
блин, СКОЛЬКО ж вам годиков-то!

RUS_7777>> в 22 году во время голода, был в поволжье..
StSgt> блин, СКОЛЬКО ж вам годиков-то!
если интересно, была тема, сколько годиков-то участникам форума

RUS_7777> Замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин считает опрометчивым стремление некоторых православных сделать святого из Иосифа Сталина.

Ну а куда торопиться-то? Еще сотня-другая лет пройдет - и канонизируют. Владимир "Красно Солнышко" и Александр Невский ведь в святые попали, хотя по большому счету накуролесить тоже успели, особенно Владимир. :-/ Последнего, кстати, тоже далеко не с первого раза канонизировали и несколько раз прокатили с канонизацией, пока память о нем окончательно не отшлифовалась. Я вообще скептически отношусь к возведению в ранг святых политиков, т.к. святой в принципе не может быть успешным политиком. Т.е. в итоге либо мы канонизируем действительно примерного христианина, но при этом совершенно профнепригодного политика, на совести которого будет куча принесенных им по дурости бедствий народа, как это получилось с Николаем II, либо канонизируем успешного политика, который много сделал для величия народа и веры, но скорее всего мягко говоря не совсем достойными смиренного христианина методами.

>>А увеличение урожайности зерновых
Jerard> Голод он из-за неурожая.
О как - на всей территории СССР и сразу неурожай. Вы всетаки закусывайте. Урожайность зерновых постоянно росла. С начала 20-го века она росла очень быстро. Другое дело, что урожай есть свертка урожайности с производительностью труда. А вот со вторым компонентом у колхозов был затык - ни трактора, ни новейшие сорта, ни куча удобрений так и не смогли скомпенсировать тот толстый болт, который забили колхозники на государство.
>>и появление механизации так никак не могут повлиять на голод?
Jerard> Какая в ж..пу? механизация? К 1929 году как раз выработался ресурс у всего чего там Столыпин распродавал.
Ну уж вы то как ярый комуняка должны были знать о закупках тракторов зарубежом. Как же вы так - ай-яй-яй.
>>ЗЫ. Трактора в России начали появлятся еще до революции, причем без какой-либо воли/принуждению со стороны государства.
Jerard> Ага... три раза.
Да хоть пять. Если сказать нечего, так лучше молчите - умнее покажетесь, а то ваши короткие безсмысленные подпердывания в разных темах уже задрали.

bashmak> Вы всетаки закусывайте. Урожайность зерновых постоянно росла. С начала 20-го века она росла очень быстро.

Насколько быстро? Именно в России?

bashmak> Другое дело, что урожай есть свертка урожайности с производительностью труда.

Это еще с какого бодуна? Свёртка просто с засеянной площадью.
Производительность сбоку, если уж так формулировать.

bashmak> А вот со вторым компонентом у колхозов был затык - ни трактора, ни новейшие сорта, ни куча удобрений так и не смогли скомпенсировать тот толстый болт, который забили колхозники на государство.

С точностью до наоборот.

bashmak> >>и появление механизации так никак не могут повлиять на голод?
Jerard>> Какая в ж..пу? механизация? К 1929 году как раз выработался ресурс у всего чего там Столыпин распродавал.
bashmak> Ну уж вы то как ярый комуняка должны были знать о закупках тракторов зарубежом. Как же вы так - ай-яй-яй.

Количества посмотри.
В серьёзных количествах трактора - как отечественные, так и покупные - появились в колхозах только года с 35-го где-то.

>>>ЗЫ. Трактора в России начали появлятся еще до революции, причем без какой-либо воли/принуждению со стороны государства.
Jerard>> Ага... три раза.
bashmak> Да хоть пять. Если сказать нечего, так лучше молчите - умнее покажетесь, а то ваши короткие безсмысленные подпердывания в разных темах уже задрали.

Трактора в России до революции были в совершенно следовых количествах.

bashmak>> Вы всетаки закусывайте. Урожайность зерновых постоянно росла. С начала 20-го века она росла очень быстро.
Fakir> Насколько быстро? Именно в России?
Обычно считают с 7 начало века до 70-100 конец века. Утверждение про именно Россию не понял - высокоурожайные сорта у нас и сами выводили и покупали.
bashmak>> Другое дело, что урожай есть свертка урожайности с производительностью труда.
Fakir> Это еще с какого бодуна? Свёртка просто с засеянной площадью.
Fakir> Производительность сбоку, если уж так формулировать.
Да, чет я действительно загнался.
bashmak>> А вот со вторым компонентом у колхозов был затык - ни трактора, ни новейшие сорта, ни куча удобрений так и не смогли скомпенсировать тот толстый болт, который забили колхозники на государство.
Fakir> С точностью до наоборот.
Это с какого же фига наоборот? Тут приводили график - колличество внесенных удобрений - никакой корреляции с урожаем: за брежневские времена колличество вносимых удобрений увеличилось на порядок, а урожай - фиг. Тоже и с тракторами - насыщение колхозов техникой в 60-90 менялось очень сильно, а урожай практически с этим никак не коррелировал....
bashmak>> >>и появление механизации так никак не могут повлиять на голод?
Fakir> Jerard>> Какая в ж..пу? механизация? К 1929 году как раз выработался ресурс у всего чего там Столыпин распродавал.
bashmak>> Ну уж вы то как ярый комуняка должны были знать о закупках тракторов зарубежом. Как же вы так - ай-яй-яй.
Fakir> Количества посмотри.
Fakir> В серьёзных количествах трактора - как отечественные, так и покупные - появились в колхозах только года с 35-го где-то.

Общий объем закупок у Форда различными советскими организациями неуклонно увеличивался, причем доля грузовиков и тракторов росла опережающими темпами: в 1922 г. были поставлены 261 легковая автомашина, 56 грузовиков и 268 тракторов; в 1923 г. — соответственно 30, 192 и 402; в 1924 г. — 61, 154 и 3108. В 1925 г. Форд продал Советскому Союзу 162 легковых автомобиля, 463 грузовых, и 10 515 тракторов, к которым в течение следующего года добавились еще 5462 фордзона14. Тракторы поставлялись с запчастями, плугами и прочим оборудованием — так, как это делалось в Америке.
...
С 1926 г. пошли на убыль и закупки тракторов у Форда, поскольку компания наотрез отказалась продавать новые партии в кредит. С середины 1926 по середину 1929 г. Советский Союз приобрел около 5 тыс. фордзонов — вчетверо меньше, чем за три предшествовавших года.
....
В конце 1929 — начале 1930 г. СССР закупил за границей, в основном в США, рекордное количество тракторов — более 20 000

 

Fakir> >>>ЗЫ. Трактора в России начали появлятся еще до революции, причем без какой-либо воли/принуждению со стороны государства.
Fakir> Jerard>> Ага... три раза.
bashmak>> Да хоть пять. Если сказать нечего, так лучше молчите - умнее покажетесь, а то ваши короткие безсмысленные подпердывания в разных темах уже задрали.
Fakir> Трактора в России до революции были в совершенно следовых количествах.
А у кого они до 1913 года были в серьезных колличествах? Тут просто часто высказывается мнение, что крестьяне в РИ не хотели увеличивать производительность/урожаи. Это не так - основные промышленные поставщики зерна - большие помещицкие хозяйства - следили за новинками(трактора, удобрения, новые сорта) и шли вполне себе в русле мировых производителей. Все это без принуждения со стороны государства.

Fakir> Кстати, рост урожайности никак не отменяет возможности неурожая как таковой.
Абсолютно не отменяет, но здесь у СССР есть огромное преимущество перед многими другими странами - "широка страна моя родная"
Fakir> Хотя, по-видимому, в 32-33 неурожаи были, скорее, локальными.
Fakir> Но как минимум локальными они 100% были - приводился же ряд свидетельств, как по СССР так и по Европе того же времени. Заболевания растений, избыток влаги и т.п.
Да, локальными - про Румынию и Польшу тут уже говорили. Но урожаи были вполне достаточными чтобы прокормить население "неурожайных" областей, возможно с голодом, но уж точно без мора.

bashmak> О как - на всей территории СССР и сразу неурожай.
Ну, да, в Восточной Сибири охереть какие урожаи в то время были. Токо там не сеял почти ни кто. Бу-у-у-у-у.

Fakir>> Кстати, рост урожайности никак не отменяет возможности неурожая как таковой.
bashmak> Абсолютно не отменяет, но здесь у СССР есть огромное преимущество перед многими другими странами - "широка страна моя родная"

Что имеешь в виду?
В одном не уродилось, а в другом норма, что ли? Оно да.
Но тогда как раз очень впритирку всё прошло, и без неурожаев на грани - города растут, сельское население не очень, еды и так впритирку, система не отлажена - а тут еще неурожай, и оп... Голод.
Потом ведь, ну обрати внимание - когда систему наладили, так и получалось - "широка страна моя родная". Компенсировали, не было больше голода.

bashmak> Да, локальными - про Румынию и Польшу тут уже говорили. Но урожаи были вполне достаточными чтобы прокормить население "неурожайных" областей, возможно с голодом, но уж точно без мора.

Угу, а города-то, население к-х тому моменту резко возросло - как при этом прокормить?

И если в деревнях еще могли хоть немного помочь себе выжить подножным кормом - рыбу ловить, зайцев, голубей-воробьёв-ворон (опыт моей семьи в голод), лебеду, в конце концов - то с городским населением как быть? Ему же в магазин хлеб не завезёшь - так помрёт нахрен тот рабочий и служащий. У него возможностей добывать "добавочное" пропитание намного меньше.

ЗыСы Ну прям кругами же ходим, чесслово...

bashmak>>> Вы всетаки закусывайте. Урожайность зерновых постоянно росла. С начала 20-го века она росла очень быстро.
Fakir>> Насколько быстро? Именно в России?
bashmak> Обычно считают с 7 начало века до 70-100 конец века.

Да причём тут конец века? Мы ж о 30-х, первой половине.

bashmak> Утверждение про именно Россию не понял - высокоурожайные сорта у нас и сами выводили и покупали.

В ОБСУЖДАЕМОЕ ВРЕМЯ.
И речь же не только о том, были ли выведены высокоурожайные сорта, а насколько они были распространены на тот момент.
Нас тут не пики интересуют, а медиана, правда?


bashmak> bashmak>> А вот со вторым компонентом у колхозов был затык - ни трактора, ни новейшие сорта, ни куча удобрений так и не смогли скомпенсировать тот толстый болт, который забили колхозники на государство.
Fakir>> С точностью до наоборот.
bashmak> Это с какого же фига наоборот? Тут приводили график - колличество внесенных удобрений - никакой корреляции с урожаем: за брежневские времена колличество вносимых удобрений увеличилось на порядок, а урожай - фиг. Тоже и с тракторами - насыщение колхозов техникой в 60-90 менялось очень сильно, а урожай практически с этим никак не коррелировал....

Да забудь сейчас про брежневские. Мы всё про 30-е говорим вообще-то. В брежневские голода вроде как не было


Fakir>> Количества посмотри.
Fakir>> В серьёзных количествах трактора - как отечественные, так и покупные - появились в колхозах только года с 35-го где-то.
>>> бщий объем закупок у Форда различными советскими организациями неуклонно увеличивался...

Ну и? Подели на площади пахотных земель. Кошкины слёзы.

Или посмотри на количество тракторов на 37-й, скажем, год.


Fakir>> Трактора в России до революции были в совершенно следовых количествах.
bashmak> А у кого они до 1913 года были в серьезных колличествах?

Да вроде не у кого. И? Что с этого-то?

bashmak> Это не так - основные промышленные поставщики зерна - большие помещицкие хозяйства - следили за новинками(трактора, удобрения, новые сорта) и шли вполне себе в русле мировых производителей. Все это без принуждения со стороны государства.

Это давно известно. Да, основными поставщиками товарного зерна были помещичьи хозяйства. И?
Уровень от мирового, кстати, отставал всё равно.

bashmak>>>> Вы всетаки закусывайте. Урожайность зерновых постоянно росла. С начала 20-го века она росла очень быстро.
Fakir> Fakir>> Насколько быстро? Именно в России?
bashmak>> Обычно считают с 7 начало века до 70-100 конец века.
Fakir> Да причём тут конец века? Мы ж о 30-х, первой половине.
Ну возьми 10 на 1913 и 15-17 на середину 20-х.
bashmak>> Утверждение про именно Россию не понял - высокоурожайные сорта у нас и сами выводили и покупали.
Fakir> В ОБСУЖДАЕМОЕ ВРЕМЯ.
И в обсуждаемое время тоже.
Fakir> И речь же не только о том, были ли выведены высокоурожайные сорта, а насколько они были распространены на тот момент.
Так это проблемы государственного строя - помещики сами такие сорта доставали, а если уж сделали колхозы, то будь добр, обеспечь их пожходящимс зерновым материалом. И государство, по правде говоря, обеспечивало.
bashmak>> bashmak>> А вот со вторым компонентом у колхозов был затык - ни трактора, ни новейшие сорта, ни куча удобрений так и не смогли скомпенсировать тот толстый болт, который забили колхозники на государство.
Fakir> Fakir>> С точностью до наоборот.
bashmak>> Это с какого же фига наоборот? Тут приводили график - колличество внесенных удобрений - никакой корреляции с урожаем: за брежневские времена колличество вносимых удобрений увеличилось на порядок, а урожай - фиг. Тоже и с тракторами - насыщение колхозов техникой в 60-90 менялось очень сильно, а урожай практически с этим никак не коррелировал....
Fakir> Да забудь сейчас про брежневские. Мы всё про 30-е говорим вообще-то. В брежневские голода вроде как не было
Нифига - нас интересуют тенденции. И тенденции однозначно показывают, что колхозы были тупиком изначально. А учитывая то, что даже евреи так и не смогли построить нормальные "колхозы", можно считать доказанным - колхозынй строй - ублюдочное творение, не способное обеспечить жителей зерном.
Fakir>В брежневские голода вроде как не было
Так к брежневским временам у тебя урожайность зерновых возрасла почти на порядок, добавилось куча удобрений, возрасла степень механизации, а колличество хлеба возрасло всего в 1.5 раза.
Да дай эти сорта крестьянину начала века и у нас бы без всяких тракторов никаких дореволюционных голодов не было бы. А СССР умудрился в 60-х зафигачить талоны на хлеб.
Fakir> Fakir>> Количества посмотри.
Fakir> Fakir>> В серьёзных количествах трактора - как отечественные, так и покупные - появились в колхозах только года с 35-го где-то.
По сравнению сдореволюционным - дохера. А учитывая насколько трактор лучше лошади, так вообще несравнимые вещи.
Fakir> Ну и? Подели на площади пахотных земель. Кошкины слёзы.
Fakir> Или посмотри на количество тракторов на 37-й, скажем, год.
Так это можно только в минус 1937 году записать, о чем собственно и речь. Колхозный строй не могла спасти даже механизация.
Fakir> Fakir>> Трактора в России до революции были в совершенно следовых количествах.
bashmak>> А у кого они до 1913 года были в серьезных колличествах?
Fakir> Да вроде не у кого. И? Что с этого-то?
Как это что? Это означает, что по агрокультуре мы были на равне с другими передовыми странами, а СССР, несмотря на колоссальные вложения в колхозы, так и плелся в замыкающих.
bashmak>> Это не так - основные промышленные поставщики зерна - большие помещицкие хозяйства - следили за новинками(трактора, удобрения, новые сорта) и шли вполне себе в русле мировых производителей. Все это без принуждения со стороны государства.
Fakir> Это давно известно. Да, основными поставщиками товарного зерна были помещичьи хозяйства. И?
Fakir> Уровень от мирового, кстати, отставал всё равно.
С фига ли? Отличае наших помещичьих хозяйств от фермеров САСШ было в пределах 15 процентов. Отличае колхозов СССРовских от западных производителей было в разы.

bashmak>> О как - на всей территории СССР и сразу неурожай.
pokos> Ну, да, в Восточной Сибири охереть какие урожаи в то время были. Токо там не сеял почти ни кто. Бу-у-у-у-у.
А вы не в курсе, что до революции сибирь была самым быстрорастущим производителем продовольствия - и хлеба, и мяса, и молока, и масла?
Что масло мы экспортировали в огромных количествах, в основном из сибири, причем восточной - чита, бурятия...
Что юг сибири за счет жаркого лета очень неплохое место для зерновых. Что сезон вегетации для зерновых на юге сибири всего на 10-20 дней отличается от черноземья и практически не отличается от нечерноземья.
Это мимо вас прошло?

bashmak>> Да, локальными - про Румынию и Польшу тут уже говорили. Но урожаи были вполне достаточными чтобы прокормить население "неурожайных" областей, возможно с голодом, но уж точно без мора.
Fakir> Угу, а города-то, население к-х тому моменту резко возросло - как при этом прокормить?
15 тон золота в 1932 и 40 тон в 1933.
Fakir> И если в деревнях еще могли хоть немного помочь себе выжить подножным кормом - рыбу ловить, зайцев, голубей-воробьёв-ворон (опыт моей семьи в голод), лебеду, в конце концов - то с городским населением как быть? Ему же в магазин хлеб не завезёшь - так помрёт нахрен тот рабочий и служащий. У него возможностей добывать "добавочное" пропитание намного меньше.
Зато завозить туда купленное на стороне продовольствие значительно прощее, отследить недостачу - очень просто, в отличае от хуторов...
Fakir> ЗыСы Ну прям кругами же ходим, чесслово...
Угу. Непонятно только что ты пытаешься теперь доказать, поскольку предыдущие твои аргументы были как бы разбиты цифрами.

bashmak> А вы не в курсе, что до революции сибирь была самым быстрорастущим производителем продовольствия - и хлеба, и мяса, и молока, и масла?
И ЧО????

bashmak> Что масло мы экспортировали в огромных количествах, в основном из сибири, причем восточной - чита, бурятия...
Да щас. Масло, в основном, экспортировали из Поволжья. Как и вообще продукцию животноводства.
Да и не о масле речь.

bashmak> Что юг сибири за счет жаркого лета очень неплохое место для зерновых.
Да-да. Только там народу нету те самые зерновые сеять в объёме, чтобы прокормить 2/3 населения. Которые (вот ведь засада!), живут в европейской части.