Голод или голодомор - 2

bashmak>> Предложи другую. Пока это самая стабильная, самоподдерживаемая система. Кризис перепроизводства - чуть ли не единственная ситуация, где возникает положительная обратная связь, а не не отрицательная. Но и с этим научились боротся. Все остальное много хуже.
shon13> Fakir>> Когда люди голодают потому, что еды банально не хватае - это можно понять. Но когда еды просто в избытке, но всё равно голодают (потому что не срабатывает система распределения, нет надлежащих механизмов) - это просто за пределами добра и зла.
bashmak>> Это много лучше любой другой системы, благо такие кризисы происходят не так уж часто.
shon13> Система, в которой уничтожается товар, когда в нем существует настоятельная необходимость - это преступная система. Советская система на много лучше. Пусть лучше будет дефицит, не приводящий к голоду, чем уничтожение продуктов и товаров.
Это с чего советская система не приводящяя к голоду? Именн что приводящая к намного худшему голоду, при этом постояно существующий дефицит. В советской системе дефицит неустраним принципиально - он будет всегда, сколько чего не производи. И уж восхвалять систему, которя и 15 лет не смогла просуществовать без талонов - это нечто.
Капитализм же имел редкие кризисы не приводящие к действительному голоду, да и то эти кризисы научились предсказывать и демпфировать. А советскую систему привести к нормальному виду так ни у кого и не получилось.

bashmak> Это с чего советская система не приводящяя к голоду? Именн что приводящая к намного худшему голоду, при этом постояно существующий дефицит.

Вот не надо, не надо.
Покажи мне ГОЛОД после 47-го года в СССР!!! А почти полвека как-никак он еще существовал.

bashmak> В советской системе дефицит неустраним принципиально - он будет всегда, сколько чего не производи.

Начнём с того, что ты понимаешь разницу между дефицитом и голодом?

И с какого бодуна дефицит принципиально неустраним? "Сколько чего не производи" Логика - иде?
Что, хлеб был дефицитом, скажем? Стаканы гранёные? И т.п.

bashmak> И уж восхвалять систему, которя и 15 лет не смогла просуществовать без талонов - это нечто.

А чё ты валишь в одну кучу голод и талоны? Нечего понятия подменять!!!
Ты в СССР родился-вырос - ты, млять, голодал хоть один день в жизни за советский период?!

bashmak>> Факир, отчеты от Торгсина шли помесячно на самый верх, тоесть государство вполне знало что народ дошел до продажи нательных крестиков и раскопал последние кубышки с золотом. И также было известно ради чего народ это сделал - жрать хотелось очень.
Fakir> Логика у тебя - атас. Непосредственно голодающие за супом стоят в Штатах - так это не голод, трупов нету. А крестики продают и прочее золото - так это свидетельство смертельного голода.
Fakir> Не находишь, что тут нестыковочка, ась? Или в Штатах голодающие не продавали золота, если было, что продавать?
Нет не нахожу.
bashmak>> Тоесть и информация и финансы(что некоторые отрицали) были.
Fakir> Что информация была - в общем-то никто не отрицал. Вопрос, КОГДА она была, и в каком объёме. Плюс неизбежное в большой административной системе запаздывание с принятием решений и их исполнением. Прибавь к этому то, что система была еще неотстроена, а её ресурсы - не только материальные, но и управленческие, и исполнительные! - ограничены.
Да нет, были тут такие, которые отрицали информацию, де перегибы на местах, а руководители все как один с нимбом на голове и не сном не духом.
Fakir> А о каких финансах речь?
40 тон злота, которое государство изъяло у народа продавая продукты по сильнозавышенным ценам. Народ, принеся это золото, явно показал - еды не хватает, более того обеспечил государство финансами на покупку за рубежем еды голодающим. Но государство предпочло золото оставить себе, а голодающих оставить голодать.

bashmak>> Это с чего советская система не приводящяя к голоду? Именн что приводящая к намного худшему голоду, при этом постояно существующий дефицит.
Fakir> Вот не надо, не надо.
Fakir> Покажи мне ГОЛОД после 47-го года в СССР!!! А почти полвека как-никак он еще существовал.
Ты видишь голод в США после войны? ГОЛОД 47-48 был абсолютно необязательным в СССР - и золото было и было у кого купить зерно, и свое зерно было - ан нет, устроили голод.
bashmak>> В советской системе дефицит неустраним принципиально - он будет всегда, сколько чего не производи.
Fakir> Начнём с того, что ты понимаешь разницу между дефицитом и голодом?
Fakir> И с какого бодуна дефицит принципиально неустраним? "Сколько чего не производи" Логика - иде?
А с того, как в советской системе шло распределение - оно шло сверху, в результате оно всегда запаздывало, тоесть везли то что надо не туда куда надо. Постоянно где-то одних продуктов был перебор, где-то других, в результате постоянно что-то было в дефиците.
Fakir> Что, хлеб был дефицитом, скажем? Стаканы гранёные? И т.п.
Местами да и хлеб - местами в 60-х талоны на него вводили.
bashmak>> И уж восхвалять систему, которя и 15 лет не смогла просуществовать без талонов - это нечто.
Fakir> А чё ты валишь в одну кучу голод и талоны? Нечего понятия подменять!!!
Fakir> Ты в СССР родился-вырос - ты, млять, голодал хоть один день в жизни за советский период?!
Да почему я голодать должен. Я родился в богатой ресурсами стране, а эта страна из-за идеологических заскоков не смогла организовать нормальной экономической системы. Не смогла обеспечить свой народ самыми необходимыми вещами в достаточном колличестве.

Fakir>> Ты в СССР родился-вырос - ты, млять, голодал хоть один день в жизни за советский период?!
bashmak> Да почему я голодать должен. Я родился в богатой ресурсами стране, а эта страна из-за идеологических заскоков не смогла организовать нормальной экономической системы. Не смогла обеспечить свой народ самыми необходимыми вещами в достаточном колличестве.
Опять - ходил голым, жил в картонных коробках, голодал, учиться не где было? Вообще то есть топик про Союз, оживим?

Fakir>>> Ты в СССР родился-вырос - ты, млять, голодал хоть один день в жизни за советский период?!
bashmak>> Да почему я голодать должен. Я родился в богатой ресурсами стране, а эта страна из-за идеологических заскоков не смогла организовать нормальной экономической системы. Не смогла обеспечить свой народ самыми необходимыми вещами в достаточном колличестве.
shon13> Опять - ходил голым, жил в картонных коробках, голодал, учиться не где было? Вообще то есть топик про Союз, оживим?
Ну сходи, перечитай, если с первого раза не понял.

shon13> Опять - ходил голым, жил в картонных коробках, голодал, учиться не где было? Вообще то есть топик про Союз, оживим?

Утрировать не надо.

shon13>> Опять - ходил голым, жил в картонных коробках, голодал, учиться не где было? Вообще то есть топик про Союз, оживим?
KILLO> Утрировать не надо.

bashmak
Да почему я голодать должен. Я родился в богатой ресурсами стране, а эта страна из-за идеологических заскоков не смогла организовать нормальной экономической системы. Не смогла обеспечить свой народ самыми необходимыми вещами в достаточном колличестве.

Я не утрирую. Воц что говорил bashmak , а я его мысль закончил логически. И добавил, что обсуждать Системы можно в другом месте.

shon13>>> Опять - ходил голым, жил в картонных коробках, голодал, учиться не где было? Вообще то есть топик про Союз, оживим?
KILLO>> Утрировать не надо.
shon13> bashmak
shon13> Да почему я голодать должен. Я родился в богатой ресурсами стране, а эта страна из-за идеологических заскоков не смогла организовать нормальной экономической системы. Не смогла обеспечить свой народ самыми необходимыми вещами в достаточном колличестве.
shon13> Я не утрирую. Воц что говорил bashmak , а я его мысль закончил логически. И добавил, что обсуждать Системы можно в другом месте.
А как еще назвать наличие талонов на 65 году советской власти и далее. И повальный дефицит всего, до этого.

shon13> Я не утрирую. Воц что говорил bashmak , а я его мысль закончил логически. И добавил, что обсуждать Системы можно в другом месте.

Нет - ты утрируешь. В коробках ни кто не спал, и голым по улице не ходил.

shon13>> Я не утрирую. Воц что говорил bashmak , а я его мысль закончил логически. И добавил, что обсуждать Системы можно в другом месте.
KILLO> Нет - ты утрируешь. В коробках ни кто не спал, и голым по улице не ходил.
Ну слава богу, хоть ты это признаешь , а то почитать некоторых деятелей - никто не работал, ни фига не было и вообще не жили.

RUS_7777>> чего доказывать ничего не надо, доказательства видны невооруженным глазом, преступление против народа было устроено советской властью во главе со сталиным, советская власть не оказывала помощи умирающим от голода, власть отбирала у умирающих продукты, своими действиями советская власть уничтожала народ, своего рода фабрика смерти, свидетельств очевидцев неужели мало для тебя, живущего в Украине.
shon13> Мы типа живем в обществе победившей дерьмократии, то извольте существует такой принцип - презумпция невиновности. Ему и следуйте. Невооруженным глазом видно, что ничего вообще не было - мои родственники за свою жизнь ни разу про всякие голодоморы не упоминали, хотя про голодуху военных лет и послевоенных - сколько угодно. Так что ?
Доказывать, что был Голодомор, такого маразма не ожидал.

Wyvern-2> Нет - Рузвельт не виноват в голоде - это "заслуга" Гувера, который на фоне всеобщего песца полярного открыто протектировал банковских залогодержателей земли и крупные агрокорпорации.
Wyvern-2> "Преступление" (в"" ибо оно такое же преступление, как и у Сталина) Рузвельта - преднамеренное создание механизмов, при которых выгодней было уничтожить продовольствие, чем накормить голодных.
Wyvern-2> Как правильно отметил Дима: "за гранью добра и зла" - уничтожение продуктов чуть ли не в кинохронике показывали, при том, что в стране недоедало(как минимум) от 15 до 25 миллионов человек
Wyvern-2> Ник
Голод в США придумал советский агитпром, в стиле - там негров линчуют, ссср вывалил на рынок столько зерна, что цены обрушились. Голода в США не было.

RUS_7777> Доказывать, что был Голодомор, такого маразма не ожидал.
Голод был и все. Голодомора, в том виде,как хочется представить западным и прозападным политиканам - НЕ БЫЛО....

RUS_7777> Голод в США придумал советский агитпром, в стиле - там негров линчуют, ссср вывалил на рынок столько зерна, что цены обрушились. Голода в США не было.
Голода в штатах не было. Такого маразма не ожидал. Квиты?

Wyvern-2>> P.S. В 1946-48 годах голод был только в Молдове, Западной Украине, частично в Прибалтике и Польше.
Fakir> Причём как минимум в Молдавию довольно активно шла помощь. Говорю "как минимум" просто потому, что по этому эпизоду знаю точно - и со слов родственников (например, покойного деда как раз в 46-м послали в Молдавию бороться с голодом чуть не прямо из Москвы), так и по куче разного рода публикаций - даже постсоветских. Где прямо говорится об эшелонах с зерном и мукой для голодающего населения. И говорится даже, что Молдавии дали вдвое больше, чем запросила местная администрация.


Голод в 46 был по всей Украине, а не только в Западной, насчет Молдавии не знаю, может ее и перекармливали, что даже дали в два раза больше, но во время оккупации, массового голода не было, как во времена ссср.
Запасы зерна, предназначавшегося для снабжения городов, иссякли весной 1946 г. В связи с начавшимся голодом руководство отдельных регионов просило выдать зерно из госрезерва, но получило отказ.[1].

К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [1]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[1]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.

Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-47гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек. По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[3]. Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными[4].
Запросы региональных властей о необходимости выдачи зерна из госрезерва либо оставались без внимания, либо удовлетворялись в объеме, в 2-3 раза меньшем необходимого и через несколько месяцев после запроса. Некоторое улучшение снабжения происходило с середины 1947 г. Причинами были недостаток зерна, дефицит техники и последствия голода (снижение трудоспособности). Несмотря на это политика в отношении хлебозаготовок была еще более ужесточена — в сентябре Совмином было принято постановление № 3180-1039-с, запрещавшее любое использование зерна колхозами до выполнения плана его сдачи зерна государству. Улучшение положение с урожаем в 1947 году позволило улучшить продовольственное положение населения

1946

Дефицит зерна в СССР возник вследствие низкого урожая зерна в 1945 году на Украине, Северном Кавказе и Черноземье. Компенсировать хлебозаготовки союзное руководство планировало за счет районов Поволжья, юга Западной Сибири и Казахстана, однако 1946 год оказался засушливым и для выполнения плана заготовок начали применяться репрессивные меры (снятие с руководящих должностей глав районов, судебные процессы над председателями колхозов, не выполнивших план). В регионах Поволжья изымалось в госрезерв до 70-80 % произведенного зерна<[1]. Низкая урожайность и желание любой ценой обеспечить план заготовок спровоцировали голод сначала в Поволжье, а затем и в других зерновых районах (прежде всего, в Черноземье). При этом из 10,5 млн тонн зерна, имевшихся в госрезерве на начало 1946 г. на внутренние нужды было направлено 5,7 млн (из них 4 млн.т. в первом полугодии[2]). За год 1,23 млн.т. было экспортировано, в том числе в первом полугодии во Францию −0,5 млн.т.[2], до миллиона тонн было потеряно при хранении[1], 0,195 млн т. было импортировано. В связи с сокращением поступлений в 1946 году государственный резерв на 1 июля 1946 г. сократился до 6 млн.т [2]. В 1946 в Госрезерв было сдано 1303,7 тыс.тонн (1945—1602,6, 1947 — 9904,5б 1948-5197,7)[2]

1947

На 1 января расчетный остаток по общему хлебному балансу СССР составлял 6844,9 тыс.тонн (из которых 3608,0 тыс.т находилось на ответ.хранении НКЗаготовок (в 1946 −5821,6)[2] . К 1 июля эти запасы (НКЗага) сократились до 1467,2 тыс.т а общие ресурсы Госрезерва до 4700 тыс.т. (1945- 8177, 1946-6000, 1948-10500, 1949 −13900… 1951-16300[2]). Было импортировано 232,9 тыс.тонн.зерна. Экспорт к концу года составил 609,5 тыс.т. (1945—231,0, 1948—2594,8, 1949—1243,1[2])

Низкий сбор зерна сталинское руководство списало не на объективные причины и собственную политику, а на противодействие «несознательных элементов» на местах и «вредительскую» деятельность ЦСУ СССР, публиковавшего якобы «заниженные» данные об урожайности. Голод в СССР (1946—1947) — Википедия

RUS_7777>> Доказывать, что был Голодомор, такого маразма не ожидал.
shon13> Голод был и все. Голодомора, в том виде,как хочется представить западным и прозападным политиканам - НЕ БЫЛО....
Спасибо западным политикам, сказавшим правду о Голодоморе.

RUS_7777> .... Голода в США не было.

Если голода в США НЕ БЫЛО, то зачем аж в 1933 году (депрессия началась в 1929 - не забыл?) Министерство сельского Хозяйства начало регулярно кормить голодных горячей пищей, а также распределять продукты питания среди нуждавшихся семей?
Ась? Что бы ниггерам денег на наркоту хватало? Ну так, это сегодня в США так - 25 млн. 766 тыс. американцев используют государственные «талоны на питание» – фудстэмпы (food stamps), — для того, чтобы прокормить себя и членов своих семей..
Тогда проблема наркомании в США еще не так остро стояла
_________________________________
Уже через несколько месяцев после коллапса рынка акций безработица стала принимать угрожающие масштабы. К марту 1930 года без работы остались более 4 млн. человек. Через год эта цифра увеличилась вдвое. Весной 1932 года число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек (10% от всего населения). Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было 16 млн. человек. Примерно 17% трудоспособного населения США осталось без средств к существованию. Положение усугублялось тем, что у администрации Гувера не было федеральной программы борьбы с безработицей. Гувер полагал, что проблемы безработных должны решать власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все промышленные города превратились в банкротов, так что оставшимся без работы людям приходилось уповать на благотворительные фонды и пожертвования частных лиц. Однако этих средств катастрофически не хватало, и в третью зиму депрессии разразился голод

Администрация Гувера, стремясь поддержать уровень цен на сельхозпродукты, учредила федеральное фермерское бюро. Получив от государственного казначейства $500 млн., бюро в течение полутора лет скупило свыше 250 млн. тонн пшеницы и около 1,3 млн. кип хлопка, но так и не выполнило своей задачи. Цены на сельскохозяйственную продукцию падали из-за низкой покупательной способности населения, и к 1932 году разорились более 1 млн. ферм

В надежде хоть как-то улучшить условия сбыта товаров на внутреннем рынке правительство в июне 1930 года провело через конгресс закон, воздвигнувший таможенные барьеры для импорта. В ответ торговые партнеры США немедленно повысили свои ввозные тарифы, затруднив реализацию американских товаров на иностранных рынках.

Великая депрессия изменила социальный облик Америки Если рабочие, жившие “от зарплаты до зарплаты”, лишались только своих заработков, то средний класс потерял помимо работы и все сбережения. Средние американцы стремительно нищали, переходя в разряд люмпенов. К концу третьего года Великой депрессии средний класс оказался на грани исчезновения. Вчерашние “белые воротнички” торговали с лотков яблоками и чистили обувь. Люди, которые были не в состоянии платить за жилье, сколачивали в предместьях городов хибары. Бездомные почитали за благо попасть хотя бы на сутки в тюрьму за бродяжничество, чтобы получить кров и похлебку На шесть тысяч рабочих мест на стройках СССР претендовали 100 тыс. американцев. Многие из тех, кто получил работа в стране социализма, остались в СССР навсегда.

Повсюду отключали электричество, Конрад Хилтон закрывал целые этажи в своих отелях и отключал телефоны в номерах, чтобы сэкономить на них по 15 центов в месяц. Компания Bethleem Steel, уволив 6000 работников, выселила их из домов которые сама и строила, и затем сровняла эти дома с землей , чтобы не платить налоги на недвижимость....

_________________________________

Не было значит? Тебе сайтик(американский) с ФОТО того времени привести? Там видимо все от кокаина такие...

Ник

RUS_7777> Все та же причина, советские выблядки продавали зерно, а люди умирали.

Так почему же "выблядки"? Просто жестокие люди - дали слово продать - и продавали, невзирая ни на что.
"Выблядками" я как раз назвал бы тех, кто сжигал зерно, запахивал яйца в пашню и сливал молоко в океан на глазах голодных - вот это да, выблядки выблядками и есть

Ник

RUS_7777>> .... Голода в США не было.
Wyvern-2> Если голода в США НЕ БЫЛО, то зачем аж в 1933 году (депрессия началась в 1929 - не забыл?) Министерство сельского Хозяйства начало регулярно кормить голодных горячей пищей, а также распределять продукты питания среди нуждавшихся семей?
А затем, чтобы люди не умирали с голода, как в стране под названием ссср, каждый, кто не зарабатывал себе на еду, было организовано кормление людей. В США людей кормили, а в ссср люди умирали с голода. Поэтому в США голода и не было, а то, что там негры недоедали, нам бы пусть присылали, здесь бы доели.

RUS_7777>> Все та же причина, советские выблядки продавали зерно, а люди умирали.
Wyvern-2> Так почему же "выблядки"? Просто жестокие люди - дали слово продать - и продавали, невзирая ни на что.
Wyvern-2> "Выблядками" я как раз назвал бы тех, кто сжигал зерно, запахивал яйца в пашню и сливал молоко в океан на глазах голодных - вот это да, выблядки выблядками и есть
Wyvern-2> Ник
даа, голодные смотрели на сливающееся молоко, я думаю, если бы в Украине были все такие голодные, как там, не вспоминали бы выжившие в 30 годы Голодомор с ужасом.

RUS_7777> даа, голодные смотрели на сливающееся молоко, я думаю, если бы в Украине были все такие голодные, как там, не вспоминали бы выжившие в 30 годы Голодомор с ужасом.

Валерия Ильинична, так все же расскажите нам, сколько мильярдов человек злые коммуняки погубили в ходе ГОЛОДОМОРА!!!

RUS_7777>> даа, голодные смотрели на сливающееся молоко, я думаю, если бы в Украине были все такие голодные, как там, не вспоминали бы выжившие в 30 годы Голодомор с ужасом.
AGRESSOR> Валерия Ильинична, так все же расскажите нам, сколько мильярдов человек злые коммуняки погубили в ходе ГОЛОДОМОРА!!!
не судья я вам, Бог вам всем судья