Голод или голодомор - 2

Wyvern-2>> Логика - хромая богиня


bashmak> Если ты, чтобы досыта накормить 100 человек, разоришь полсотни фермеров...

...или что бы прокормить 100 рабочих уморить голодом 50 крестьян... ну, продолжай, продолжай!

"Преступление" совершенные Сталиным и Рузвельтом называются - политика. Не более - и не менее. Такова была структура того момента (с)

Ник

Wyvern-2>>> Логика - хромая богиня
bashmak>> Если ты, чтобы досыта накормить 100 человек, разоришь полсотни фермеров...
Wyvern-2> ...или что бы прокормить 100 рабочих уморить голодом 50 крестьян... ну, продолжай, продолжай!
Wyvern-2> "Преступление" совершенные Сталиным и Рузвельтом называются - политика. Не более - и не менее. Такова была структура того момента (с)
Wyvern-2> Ник


Я бы не сказал что это преступление Рузвельта. Он наоборот начал решать проблему как мог, просто капиталистическое общество впервые столнкулось с такой проблемой таким образом мы пришли к современной монетарной системе не зависимой от золотого запаса, впрочем и она может рухнуть, тенденции заметны, но и причина иная - уход капиталла с запада на восток и огромная долларавая масса пока признаваемая как международная резервная валюта.

TT> Ровно как и Сталин делал всё что можно, но ошибки наложившиеся на традиционный цикл голода на селе сделали своё тёмное дело. Была безвыходная ситуация, да возможно были варианты сократить число жертв купив продовольствие за рубежом, но тут имелись какие-то соображения ныне нам не доступные.

_________________________________
«Скажите мне, — спросил я, — на вас лично также тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?»
Эта тема сейчас же оживила маршала.
«Ну нет, — сказал он, — политика коллективизации была страшной борьбой».
«Я так и думал, что вы считаете ее тяжелой, — сказал я, — ведь вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей».
«С десятью миллионами, — сказал он, подняв руки. — Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами. Мы должны механизировать наше сельское хозяйство. Когда мы давали трактора крестьянам, то они приходили в негодность через несколько месяцев. Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами. Мы всеми силами старались объяснить это крестьянам. Но с ними было бесполезно спорить. После того, как вы изложите все крестьянину, он говорит вам, что он должен пойти домой и посоветоваться с женой, посоветоваться со своим подпаском».
Это последнее выражение было новым для меня в этой связи.
«Обсудив с ними это дело, он всегда отвечает, что не хочет колхоза и лучше обойдется без тракторов».
«Это были люди, которых вы называли кулаками?»
«Да, — ответил он, не повторив этого слова. После паузы он заметил: — Все это было очень скверно и трудно, но необходимо».
«Что же произошло?» — спросил я.
«Многие из них согласились пойти с нами, — ответил он. — Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная их часть была весьма непопулярна, и они были уничтожены своими батраками».
Наступила довольно длительная пауза. Затем Сталин продолжал:

«Мы не только в огромной степени увеличили снабжение продовольствием, но и неизмеримо улучшили качество зерна. Раньше выращивались всевозможные сорта зерна. Сейчас во всей нашей стране никому не разрешается сеять какие бы то ни было другие сорта, помимо стандартного советского зерна. В противном случае с ними обходятся сурово. Это означает еще большее увеличение снабжения продовольствием». [526]

Я воспроизвожу эти воспоминания по мере того, как они приходят мне на память, и помню, какое сильное впечатление на меня в то время произвело сообщение о том, что миллионы мужчин и женщин уничтожаются или навсегда переселяются. Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина. Я не повторил афоризм Берка: «Если я не могу провести реформ без несправедливости, то не надо мне реформ». В условиях, когда вокруг нас свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух
_________________________________(с) Леонард Черчиль, герцог Мальборо
Жирный бульдог лицемерит обеими руками в полный рост, но все его псевдолибералистические сентенции отлично применимы и к политике Рузвельта

Ник

TT> Безусловно 2.
Ну тогда хотелосьбы "десять отличий", поскольку начинались все кризисы перепроизводсва по-разному, но вот в развитии были очень похожи и великая депрессия из этого ряда абсолютно не выпадает. Но раз вы, в отличае от целого ряда экономистов, имеете свое мнение, то хотелось бы его услышать по пунктам.
В великую депрессию было..., а во всех предыдущих кризисах этого... не было. С разбивкой.

TT> Ровно как и Сталин делал всё что можно, но ошибки наложившиеся на традиционный цикл голода на селе сделали своё тёмное дело. Была безвыходная ситуация, да возможно были варианты сократить число жертв купив продовольствие за рубежом, но тут имелись какие-то соображения ныне нам не доступные.
это не ошибки, это преступление. глупости,продовольствие купить за границей, изымать не надо было продовольствие, и тем более, видя, что умирают, продавать.

TT>> Ровно как и Сталин делал всё что можно, но ошибки наложившиеся на традиционный цикл голода на селе сделали своё тёмное дело. Была безвыходная ситуация, да возможно были варианты сократить число жертв купив продовольствие за рубежом, но тут имелись какие-то соображения ныне нам не доступные.
RUS_7777> это не ошибки, это преступление. глупости,продовольствие купить за границей, изымать не надо было продовольствие, и тем более, видя, что умирают, продавать.
Обсуждалась уже продажа - снизили ее, конечно не до нуля. А есть какие либо факты, цифры, а то сплошные мантры -преступление и все тут. Доказывать надо а не причитать.

TT>>> Ровно как и Сталин делал всё что можно, но ошибки наложившиеся на традиционный цикл голода на селе сделали своё тёмное дело. Была безвыходная ситуация, да возможно были варианты сократить число жертв купив продовольствие за рубежом, но тут имелись какие-то соображения ныне нам не доступные.
RUS_7777>> это не ошибки, это преступление. глупости,продовольствие купить за границей, изымать не надо было продовольствие, и тем более, видя, что умирают, продавать.
shon13> Обсуждалась уже продажа - снизили ее, конечно не до нуля. А есть какие либо факты, цифры, а то сплошные мантры -преступление и все тут. Доказывать надо а не причитать.
чего доказывать ничего не надо, доказательства видны невооруженным глазом, преступление против народа было устроено советской властью во главе со сталиным, советская власть не оказывала помощи умирающим от голода, власть отбирала у умирающих продукты, своими действиями советская власть уничтожала народ, своего рода фабрика смерти, свидетельств очевидцев неужели мало для тебя, живущего в Украине.

bashmak> Если ты, чтобы досыта накормить 100 человек, разоришь полсотни фермеров, а именно это ты и предлагаешь сделать, бесплатно отдав хлеб безработным "голодающим", то наследующий год продуктов у тебя будет намного меньше и голодать уже будут тысячи. Причем именно голодать, а не недоедать, как это было с большинством "голодающих" во время депрессии.

В любом случае - неужели не очевидна глубинная порочность такой системы? Когда продовольствия хватает (даже в избытке, по-твоему), но люди голодают?

Когда люди голодают потому, что еды банально не хватае - это можно понять. Но когда еды просто в избытке, но всё равно голодают (потому что не срабатывает система распределения, нет надлежащих механизмов) - это просто за пределами добра и зла.

TT> Суть была иной у этого кризиса - развитие товарноденежных отношений не поспевало за возросшим их масштабом

Хм, если действительно так - очень похоже на ситуацию в СССР к концу НЭПа (почему его, собственно, и стали сворачивать)...

shon13> Обсуждалась уже продажа - снизили ее, конечно не до нуля.

Да и до нуля потом снизили - ну ведь все цифры по экспорты выкладывались: и как снижался экспорт, и когда прекратился.
Естественно, все решения о снижении проводились с неким запаздыванием - обусловленным как общей инерцией управленческого аппарата, так и "распределённостью" поставок по году. Ну и, наверное, возможны также заранее подписанные обязательства по поставкам.

Wyvern-2> "Преступление" совершенные Сталиным и Рузвельтом называются - политика. Не более - и не менее. Такова была структура того момента (с)
Wyvern-2> Ник
это насчет голода в США? это преступление Рузвельта? про голод в США, в стиле "а у вас негров линчуют". Скрыть следы преступления, устроенного советской властью, против народа не удалось, так давай, там тоже самое, тьфу. Не умирали в США от голода, знаю, что там людям оказывали помощь, голодающий мог пойти и получить еду при церкви и т.д.

Baron_Gerlah> Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли в Украине - ВОЙНА и МИР "Этот голод был одним из нескольких голодных лет в Советском Союзе в период с 1917 по 1935 год. В свою очередь они оказались самыми последними в долгой истории голода в Российском государстве (в том числе и в Украине) за минувшее тысячелетие. Причиной практически каждого голода служил природный катаклизм, например, засуха, экстремальный холод, проливные дожди или нашествие саранчи, уничтожавшей посевы"

хренотень очередная, дальше не имеет смысла читать этот пасквиль, голод был еще в 1946 году, афтору, есл ион взялся писать про голод, надо это знать, а не создавать положительный имидж сталинскому периоду.

TT> Очень взвешенная статья из украины о голодоморе. не знаю на сколько данное СМИ пользуется доверием, ровно как и автор, но мне больше импонирует когда дискуссия ведётся в таком стиле. Всёиаки людям не знакомым с проблемой лучше помолчать Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
TT> З.Ы.
TT> юридическую оценку отвественности за голодомор я уже давал, напомнить?
все тот же пасквиль

RUS_7777> чего доказывать ничего не надо, доказательства видны невооруженным глазом, преступление против народа было устроено советской властью во главе со сталиным, советская власть не оказывала помощи умирающим от голода, власть отбирала у умирающих продукты, своими действиями советская власть уничтожала народ, своего рода фабрика смерти, свидетельств очевидцев неужели мало для тебя, живущего в Украине.
Мы типа живем в обществе победившей дерьмократии, то извольте существует такой принцип - презумпция невиновности. Ему и следуйте. Невооруженным глазом видно, что ничего вообще не было - мои родственники за свою жизнь ни разу про всякие голодоморы не упоминали, хотя про голодуху военных лет и послевоенных - сколько угодно. Так что ?

Wyvern-2>> "Преступление" совершенные Сталиным и Рузвельтом называются - политика. Не более - и не менее. Такова была структура того момента (с)
Wyvern-2>> Ник
RUS_7777> это насчет голода в США? это преступление Рузвельта?

Нет - Рузвельт не виноват в голоде - это "заслуга" Гувера, который на фоне всеобщего песца полярного открыто протектировал банковских залогодержателей земли и крупные агрокорпорации.
"Преступление" (в"" ибо оно такое же преступление, как и у Сталина) Рузвельта - преднамеренное создание механизмов, при которых выгодней было уничтожить продовольствие, чем накормить голодных.
Как правильно отметил Дима: "за гранью добра и зла" - уничтожение продуктов чуть ли не в кинохронике показывали, при том, что в стране недоедало(как минимум) от 15 до 25 миллионов человек

Ник

Baron_Gerlah>> Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли в Украине - ВОЙНА и МИР "Этот голод был одним из нескольких голодных лет в Советском Союзе в период с 1917 по 1935 год. В свою очередь они оказались самыми последними в долгой истории голода в Российском государстве (в том числе и в Украине) за минувшее тысячелетие. Причиной практически каждого голода служил природный катаклизм, например, засуха, экстремальный холод, проливные дожди или нашествие саранчи, уничтожавшей посевы"
RUS_7777> хренотень очередная, дальше не имеет смысла читать этот пасквиль, голод был еще в 1946 году, афтору, есл ион взялся писать про голод, надо это знать, а не создавать положительный имидж сталинскому периоду.

Ну, да, ну да - Русу777 уже даже неуклюжая попытка америкаснкого ученого отмыться от "украинского голодомора" кажеться пасквилем

Ник
P.S. В 1946-48 годах голод был только в Молдове, Западной Украине, частично в Прибалтике и Польше. Примерно по той же причине, по которой он был в то время в Германии - это были освобожденные территории, а не территории СССР в полном хозяйственном смысле. Американцы, англичане и француы не считали нужным кормить население Германии (в стенограмме генерал Клей так и сказал: "Германия должна кормить себя сама") - а тут давай корми пол-Восточной Европы.

RUS_7777>> чего доказывать ничего не надо, доказательства видны невооруженным глазом, преступление против народа было устроено советской властью во главе со сталиным, советская власть не оказывала помощи умирающим от голода, власть отбирала у умирающих продукты, своими действиями советская власть уничтожала народ, своего рода фабрика смерти, свидетельств очевидцев неужели мало для тебя, живущего в Украине.
shon13> Мы типа живем в обществе победившей дерьмократии, то извольте существует такой принцип - презумпция невиновности.

Большевики, какой бы масти онЕ не были, следовать цивилизованным принципам не могут. Их девиз: "Цель оправдывает всё" Нужен "голодомор украинскииз за москалей" - нате вам с кисточкой! На все аргументы "против" времени нет - идет священная война! И никаких полутонов! Только отродья дьявола и ангельские нимбы на горизонте

Ник

Wyvern-2> P.S. В 1946-48 годах голод был только в Молдове, Западной Украине, частично в Прибалтике и Польше.

Причём как минимум в Молдавию довольно активно шла помощь. Говорю "как минимум" просто потому, что по этому эпизоду знаю точно - и со слов родственников (например, покойного деда как раз в 46-м послали в Молдавию бороться с голодом чуть не прямо из Москвы), так и по куче разного рода публикаций - даже постсоветских. Где прямо говорится об эшелонах с зерном и мукой для голодающего населения. И говорится даже, что Молдавии дали вдвое больше, чем запросила местная администрация.

bashmak>> Если ты, чтобы досыта накормить 100 человек, разоришь полсотни фермеров, а именно это ты и предлагаешь сделать, бесплатно отдав хлеб безработным "голодающим", то наследующий год продуктов у тебя будет намного меньше и голодать уже будут тысячи. Причем именно голодать, а не недоедать, как это было с большинством "голодающих" во время депрессии.
Fakir> В любом случае - неужели не очевидна глубинная порочность такой системы? Когда продовольствия хватает (даже в избытке, по-твоему), но люди голодают?
Предложи другую. Пока это самая стабильная, самоподдерживаемая система. Кризис перепроизводства - чуть ли не единственная ситуация, где возникает положительная обратная связь, а не не отрицательная. Но и с этим научились боротся. Все остальное много хуже.
Fakir> Когда люди голодают потому, что еды банально не хватае - это можно понять. Но когда еды просто в избытке, но всё равно голодают (потому что не срабатывает система распределения, нет надлежащих механизмов) - это просто за пределами добра и зла.
Это много лучше любой другой системы, благо такие кризисы происходят не так уж часто.

shon13>> Обсуждалась уже продажа - снизили ее, конечно не до нуля.
Fakir> Да и до нуля потом снизили - ну ведь все цифры по экспорты выкладывались: и как снижался экспорт, и когда прекратился.
Fakir> Естественно, все решения о снижении проводились с неким запаздыванием - обусловленным как общей инерцией управленческого аппарата, так и "распределённостью" поставок по году. Ну и, наверное, возможны также заранее подписанные обязательства по поставкам.
Факир, отчеты от Торгсина шли помесячно на самый верх, тоесть государство вполне знало что народ дошел до продажи нательных крестиков и раскопал последние кубышки с золотом. И также было известно ради чего народ это сделал - жрать хотелось очень. Тоесть и информация и финансы(что некоторые отрицали) были.
Так что по сравнению с американским "голодом" - это, действительно "за пределами добра и зла".

bashmak> Предложи другую. Пока это самая стабильная, самоподдерживаемая система. Кризис перепроизводства - чуть ли не единственная ситуация, где возникает положительная обратная связь, а не не отрицательная. Но и с этим научились боротся. Все остальное много хуже.
Fakir>> Когда люди голодают потому, что еды банально не хватае - это можно понять. Но когда еды просто в избытке, но всё равно голодают (потому что не срабатывает система распределения, нет надлежащих механизмов) - это просто за пределами добра и зла.
bashmak> Это много лучше любой другой системы, благо такие кризисы происходят не так уж часто.
Система, в которой уничтожается товар, когда в нем существует настоятельная необходимость - это преступная система. Советская система на много лучше. Пусть лучше будет дефицит, не приводящий к голоду, чем уничтожение продуктов и товаров- уничтожение ресурсов, причем не возобновимых.

shon13> Система, в которой уничтожается товар, когда в нем существует настоятельная необходимость - это преступная система. Советская система на много лучше. Пусть лучше будет дефицит, не приводящий к голоду, чем уничтожение продуктов и товаров.

Строго говоря, это тоже некорректно.
Надо смотреть суммарные показатели за большое время существования систем - в ОТСТРОЕННОМ, УСТОЯВШЕМСЯ виде.