Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после...

Dogrose> Ты вроде как к схватке приготовился? Наверное уже зуб на меня нарисовал, а скорее всего предвкушаешь некую победу? Да я не собираюсь с тобой биться-бодаться - ты местный, у тебы все на глазах происходит. Мне было бы интересней, наоборот, чтобы ты поделился своими ощущениями о месте удмуртского языка в Удмуртии. Какие проблемы (если они есть вообще), как они оцениваются удмуртами и русскими (а может и не только русскими). Как они решаются.
К схватке особо не готовился. Сейчас как-то стал меньше ощущать местные проблемы, ТВ почти не смотрю, читаю в основном по профессии. Попробую.
Большая часть удмуртов удмуртского языка не знает. Такое положение по крайней мере с начала 70-х, вроде и ранее. Власть поддерживала удмуртскую нац. культуру, иногда в ущерб другим. Т.е. удм. писательство имело большие преференции, прочих официально не существовало на территории Удмуртии. Были большие преференции при поступлении в мед, занятии там преподавательских мест, что резко ухудшило качество ВУЗа. Как всегда, в такие места пролезло достаточно много дерьма и маломощных. Удмурты стеснялись своей национальности, языка. Есть и были проявления бытового шовинизма: "Вотяки, вотячье и пр.." Однако реально нац. отношения между русскими и удмуртами очень неплохие, мутят воду в осн. гуманитарии из убогих. Сильно способствовало ассимиляции присоединение к Удмуртии русских городов (Ижевск, Воткинск, Сарапул), толи в наказание за Ижевское восстание, толи с целью осчасливить Удмуртию пролетарской культурой как передовой и получить жизнеспособный хозяйственно субъект.
Пришла перестройка, активизировались общ. жизнь. Стало проявляться национальное. Появились удм. организации, например "Удмурт кенеш", чаще стали говорить на удмуртском языке, раньше, если говорят — значит из деревни. Русские организации власть при этом тормозила, года полтора не давали зарегистрировать "Общество русской культуры" — зарегистрировали порайонно (больше скольки-то районов обязаны были зарег.) Русские организации самые бедные. Тогда шли деньги из бюджета, удмуртам раз в двадцать больше. Пошли связи по угро-финской линии, в т.ч. с заграницей. Появились тут как тут "профессиональные удмурты", которые это старались приватизировать. Эстонцы, по моим впечатлениям, старались раздувать нечто антирусское.
Некоторые стали использовать программы по финно-угорским связям, чтобы вытолкнуть своих детей На ПМЖ в Финляндию или Венгрию. Одна такая деятельница, имея дочь замужем за эстонцем, гордится тем, что ее внучка не знает русского языка. По моему мнению от этих связей с загр. удмуртский народ скорее теряет. Сейчас поток гос. денег на эти цели ослаб, время от времени слышиться жалобный вой обиженных интеллигентов, что денег не дают на печатание их книг и пр. Удмуртской литературы по моим понятиям не существует, ну почти. Скорее поэзия русская в Удмуртии сильнее, поддержки практически не имея. Кстати неплохой композитор удм. есть.
Национальная эйфория схлынула, бабушки собираются регулярно в парке и поют удм. песни. На удм. чаще говорят, чем в 80 е годы. Идет более-менее своим чередом. Вывески удмуртские не обязательны. Ощущение определенной второсортности есть. Одна из попыток переломить ситуацию — этнофутуризм, почти бренд. Погугли, если хочешь. Город Ижевск потерял свое дореволюционное лицо, в смысле характера, теперь болото. Это отражается на людях, многие считают, что надо уезжать, в Москву, просто в другие российские города, там легче реализовать жизн. планы. Отношения национальные спокойные и ровные. Не любят кавказцев. Существует определенный антагонизм между удмуртами и татарами (третий народ по численности после русских и удмуртов).
Там, где государство поддерживало удмуртское определенно серость и убогость, там, где этого не было, те же удмурты себя нормально проявляли. Например, Драгунов был удмурт, о нем очень хорошие отзывы как о человеке, в отличие от Калашникова.
Удмуртского языка в общих школах не преподают. Удмуртский язык большинство госслужащих не знают. Подавляющее большинство русских удм. язык не знают, попытка заставить обречена. Садики вроде есть, но маргинальны. Школы удм. для желающих. Предпочтения при приеме в ВУЗы в Медакадемию (доходит до безобразного), в УдГУ на некоторые специальности (не математика) существует.

Vale> Статистика не является критерием истины. Кроме того, названия гостинец, кафушек, и их транслитерацию из этого списка следует исключить - это НЕ ошибка , но не ошибка именно как транслитерация литовского или латышского названия.
Vale> Как "Журналь де Пари" не есть ошибка при переводе с французского.

Cпорить не буду. Мне это не интересно. А вот Балтию употреблять буду, потому как нравится.

Fakir> Просто считают, что не нужен. Не знают.
А по-моему тут важен фактор отрыва от общей массы носителей языка. Переезд в местность, где не говорят "на твоем" (как в случае с russo). Согласись, живя среди своих как-то странно вдруг "посчитать, что язык тебе не нужен"

Fakir> Люди сами выбирают - что им нужно, что нравится.
В общем да, но отказаться от родного языка вынуждают обстоятельства. Думаю, не самые позитивные.

Fakir> Я знаю кучу народа, у к-х один из родителей (чаще отец) - молдаванин, сами молдавского не знали и не знают.
Fakir> Наверняка везде полно таких семей.
Fakir> Да что там - мой дед уже не знал латышского.
Я тоже знаю немало таких. Но вот тебе лично придет в голову отказаться от языка, живя среди своих?

Dogrose> Дааа, невеселая, в общем, картина. Самое печальное то, что многие удмурты не говорят на родном языке. Стесняются? Странно. Неужели вот так сами отталкивают свой язык? Это как от родителей отказаться за то, что родом-племенем не вышли. Скорее всего были внешние причины. Вспомнилась фраза: "Что имеем не храним, потерявши плачем". Интересно, о ком она - об удмуртах или о внешних причинах?
Картина невеселая. Не стесняются, а не умеют. Кто язык знает, стесняться перестали еще в конце восьмидесятых. Согласен насчет отказываться от языка. Хотя я, наполовину русский, наполовину украинец, с украинской фамилией — по-украински не говорю. Одно время завели дома словарь украинский. Но как разделились Россия и Украина, я года два не мог петь украинские песни...

Vale> От них НЕ ТРЕБУЮТ и НЕ ТРЕБОВАЛИ отказаться от удмуртского. В этом весь фокус.
Может создали такие условия, что пришлось отказаться? Это вроде как в известной фразе: "не я ушел, а меня ушли"

Vale> А вот сейчас- ой, вряд ли Яшку запишут Яаком.
Это точно. В Эстонии довольно модно стало давать ну совершенно невообразимые имена. Не то, что просто неэстонские, но даже не скандинавские и не английские. Навскидку не скажу, но если интересно - поищу.

о.Vale> Fakir - да, но я готов спорить, что если кто потребует от russo не говорить по русски, и записать имя в документе как Cyril - ой, что будет

Точно так. Но вот чем мне нравятся штаты - такого не будет, во всяком случае я в этом твердо уверен

Fakir> Чему тут удивляться? вон, в одном из соседних топиков russo - он, если не путаю, наполовину русский, наполовину коми (причём коми не знает)

Меньше чем наполовину русский, там ещё украинская кровь примешалась... Собственно фамилия - Вахненко - сама за себя говорит

Fakir> так он склонен полагать, что его детям в Штатах русский ни к чему, вполне возможно, что они его знать не будут.
Fakir> Люди сами выбирают - что им нужно, что нравится.

Точно так

Vale>> От них НЕ ТРЕБУЮТ и НЕ ТРЕБОВАЛИ отказаться от удмуртского. В этом весь фокус.
Dogrose> Может создали такие условия, что пришлось отказаться? Это вроде как в известной фразе: "не я ушел, а меня ушли"
Нет, такие условия жизнь создала. Сейчас ничего не давит ни со стороны государства, ни со стороны русского общества (по крайней мере явно). Наоборот, принимали в ВУЗы, посылали от Удмуртии заведомо слабых, но удмуртов на литературные конкурсы. У меня однокласница-еврейка, презирая удмуртов, записалась по паспорту удмурткой, с целью поступить. Опрелеленный нац. нигилизм у удмуртов есть, но главное — мало пассионариев и низка культура удмуртская в высших проявлениях. Ну нет своего Пушкина, тот бы прикрыл собой.

ADP> Согласен насчет отказываться от языка. Хотя я, наполовину русский, наполовину украинец, с украинской фамилией — по-украински не говорю. Одно время завели дома словарь украинский. Но как разделились Россия и Украина, я года два не мог петь украинские песни...
Нельзя родной язык забывать. Нехорошо это. У меня друг татарин. Говорит по-русски, по-эстонски.
Спрашиваю: "А как у вас дома?"
Он: "По-русски".
- А родители между собой?
- по-татарски
- то есть, как ты появляешься, они на русский переходят?
- да. Я умею немного, но почему-то стесняюсь

Мне от такого как-то не по себе становится. От прагматизма, целесообразности трудно уйти. Но не чувствовать тяги к языку своей нации - для меня непостижимо

Vale> Кстати, если я жил бы в Лондоне, наверняка бы преподавал в воскресной русской школе (спрашивали, что могу преподавать). Но я выбрал Бристоль.

У меня бывшая подружка учит в университете Пеньсильвании русский (хочет стать дипломатом), сейчас она на study abroad в Москве. Пару раз пытался я её учить - вышло плохо, педагог из меня никакой.

ADP> Ну нет своего Пушкина, тот бы прикрыл собой.
А может быть ты просто не в курсе? Наверняка "свой Пушкин" удмуртского масштаба имеется. Опять же, если у двух народов-соседей очень разные культурные традиции, то, может быть один народ, привыкший к "своему Пушкину" не в состоянии по достоинству оценить "чужого Пушкина"

ADP>> Ну нет своего Пушкина, тот бы прикрыл собой.
Dogrose> А может быть ты просто не в курсе? Наверняка "свой Пушкин" удмуртского масштаба имеется. Опять же, если у двух народов-соседей очень разные культурные традиции, то, может быть один народ, привыкший к "своему Пушкину" не в состоянии по достоинству оценить "чужого Пушкина"
Пушкин не может быть местного масштаба, нужен мирового масштаба. Есть Чингиз Айтматов — есть киргизская литература, есть Фазиль Искандер (лучший, ИМХО, современный российский писатель из живущих) есть (?) ЧЬЯ ЛИТЕРАТУРА (абхазская, русская, грузинская, наверное, первая).

ADP> Пушкин не может быть местного масштаба, нужен мирового масштаба. Есть Чингиз Айтматов — есть киргизская литература, есть Фазиль Искандер (лучший, ИМХО, современный российский писатель из живущих) есть (?) ЧЬЯ ЛИТЕРАТУРА (абхазская, русская, грузинская, наверное, первая).
Согласен, Пушкина местного масштаба быть не может. Но вот "Пушкин местного масштаба" - может. Гипертрофируя сказанное приведу пример, когда сложение в пределах первого десятка 3-4-летним ребенком воспринимается как одаренность, в то время как владение инструментами высшей математики в зрелом возрасте - как нечто само собой разумеющееся. Что говорят тебе имена эстонских деятелей культуры Антон-Хансен Таммсааре, Бетти Альвер, Фридеберт Туглас, Аугуст Гайлит, Арво Пярт, Яан Кросс, Каур Кендер... и десятки других в разных областях? Скорее всего ничего. На титул Пушкина мирового масштаба они не тянут, но для эстонцев - это гордость нации.

Vale> russo, язык преподавать - это отдельное умение. Общаться с ней по русски - это лучшее, что ты можешь сделать. Ставить произношение, и объяснять употребление слов, и отвечать на её вопросы по языку.

Она просила, раз так попробовали. Просто душа не выдержала, перешел на английский после минуты

Впрочем приедет она из России - наверняка язык будет куда лучше. Тогда снова попробую.