Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после...

D.Vinitski> Потому что лишь по-английски в Европе могут говорить только дешевые коднры, директора Кока-колы и рецепционисты.
эээ.. а что такое кондры?

>Потому что в ЕС мы вошли, а в СССР нас вошли. Давай здесь это не будем обсуждать.
хм. и опять ставится тезис "вода зеленая и давайте не будем это обсуждать!"
Что там вошли, что тут вошли. А уж про засирание мозгов населению про необходимость наты (для интересу спаршивал разных людей - а в чем собсно смысл? у нас воевать не с кем, а нафига нам куда-то ехать воевать? - ответ поражал серьезностью и уверенностью: "Ты что! Это ж необходимая ступень! Без этого нас в ес не примут!!!") - вообще вспоминать неохота..
равно как и про соответствие: в 92 году конституционный закон (за подписью ландсберга) ввели, что никаких иностраных военных баз на территории (кстати, он действует и ноне, как понимать зокняйскую базу - неясно) и в 92 м же году ландсберг подал от имени страны офиц. заявку на вступление в нату.

>Так понимают и подают на многих форумах, дескать в Балтии всегда жили русские, следовательно это русская земля. А вот почему из этого следует только такое заключение - об этом помалкивают.
А мне непонятно, откуда следует заключение, что "понаехавшие" есть "оккупанты", если столетиями тут жили.
И чем они хуже также живших тут поляков, евреев, литовцев, немцев и т.д.

>Балтийцы "бились" в одиночку, т.е. без поддержки русских с начала перестройки.
?? бились за или против? Если за, за экономику - то никто не мешал. А если против - против тех же русских, то поясните мне логику, согласно которой русские должны были помогать в этом?

>Причины тому две - курс истории КПСС, как оказалось в реале, был ничем иным, как сплошным потоком дезинформации, а так же, я это фуфло не учил сознательно.
вот видите - и у вас было своё мнение о том, что вам нужнго, а чего нет. Прочим же в таком предпочитаете отказывать. Особливо, ежели их мнение не совпадает с вашим. Что характерно ))

>Я считаю, что это позволит русским открыто игнорировать эстонский
Угу, опять история про то, что русские некультурны, недалеки, и т.д.
скука..
>Опять же почитай комментарии русских из США. Попробуй найти в них презрение к этой стране.
их оценили, а не называли оккупантами.
они туда приехали сами, а не сша образовались из части их дома.
Вам этого мало?

>2) Я, тогда еще мелкий, в 90-м в Литве был свидетелем того, как было почти невозможно купить что-то в магазине - говоришь по-русски, а продавщица буквально смотрит сквозь тебя.
факир, у меня ведь еще "визитка" с тех пор сохранилась - эдакая карточка с фото и указанием литовской прописки - внекоторый период в магазинах требовали. Бо официоз кричал, что москали приезжают-всё раскупают, обирают нас бедных. (идиотизм? само собой! Тем более, что потом крики же пошли насчет потери литовского присутствия на рос. рынке - "нас выдавливают". Но это было)

>Если бы вдруг сейчас русские понаехали в Эстонию, и начали качать права про язык и проч. - без базара, тут надо было бы пороть, и вовсю. Ибо нефиг. Ибо сами ехали, могли бы и не ехать.
кстати, те же латинос (сколько там - сто лимонов? ) в сша вовсю качают права. И кое-где вроде уже второй язык официально (в нью-мексико и калифорнии чтоль.. не помню..)
Хоть и не говорю, что сие - правильный путь, но это есть.

>Многочисленные европейские комиссии перегибов не находят.
да ну? а вот на днях мумий (през) выдал, что дескать, надо обратить внимание на нац терпимость. а то мол слишком большую озабоченность выражают из-за бугра...
Правда найденное "решение" заставило меня несколько взрыднуть - появились щиты рекламные с надписями против расизма и ролики, что по тв, что на экранах в общественном транспорте, где стилизованный белый человечек кладет руку на плечо черному. Типа, у нас проблема негров самая страшная =)))))))))))))))))
и адресом - что-то вроде ne-rasizmui.lt или наподобие того =))

>Назови причину, но не следствие, из-за чего по-твоему началась взаимная неприязнь.
местечковая неприязнь началась с родоплеменных отношений. "он с соседнего племени" - знач конкурент за добычу. Это же осталось среди малообразованных и сейчас (драки промеж деревнями, районами городов, т.д.)
А вывод на уровень госполитики и введение через сми иньекций - ну дык =))
"нам следует всемерно поддерживать любые проявления национализма, ибо этим оружием мы сможем быстрее всего уничтожить советы" (не дословно)

>И если эстонцы должны «проглотить» увеличение русскоязычного населения с 6-8% в годы Эстонской республики до 30% в советской время (сейчас процент ниже), то русским, может быть стоит «проглотить» те условия, на которых им предлагают здесь жить?
То есть, само присутствие русских оскорбляет эстонцев, что его надо "проглатывать"?

>А вот меня достают эти байки о "необслуживании русских".
угу, байки Здесь живем и не видим
сестра как-то приезжала в начале 90-х.. Пришлось изучить несколько слов по-литовски, чтоб в магазинах не игнорировали. Поскольку сопровождал, то видел и сам разницу отношений.

>Кто хамил чаще, зависело только от географии: в провинции - литовцы, в Вильнюсе и Клайпеде - русские.
именно в вильнюсе.

>> Предлагаю не загрязнять тему воспоминаниями о собственных или чужих бытовых приключениях.
соглашусь. но тогда и не делать тезисов, которые утверждают нечто обратное.
Иначе получается " вода зеленая и не смей противоречить!"

Bredonosec> и сша федеративное. И германия федеративная. И что?

Кстати, народ американский!
Просвятите плиз - ЕСТЬ ЛИ в США государственный язык?

Слышал от одного тамошнего жителя, что никакого госязыка и нету.
Если гражданин не знает английского и например напакостил где-то(латинос например), то государство само обязанно нанять ему переводчика за госденьги и общаться с ним на его языке.
Можно всю жизнь прожить не зная английского - ходить в испанскую школу (по английскому двойка) и т.д.

Dogrose> Давайте не будем выдавать единичные случаи за систему. Лучше подумайте, что могло стать тому причиной.
А вот это очень интересно, почему этот единичный случай произошёл со впервые приехавшим в Литву человеком.

>>Здесь Vale неправ - "варваризмы" это не заимствования из русского. Просто ему так хочется. Для придания теме большего накала. Заимствования из русского называются просто и обыкновенно, как всякие прочие полонизмы-германизмы. Это русизмы.
Vale> Dogrose, что у тебя по культуре литовского языка? У меня - зачет... А у тебя наверное - нет... Вот и не рассказывай мне, чему меня учили филологини в 1990х годах
Vale> Сейчас вроде устаканилось, но ТОГДА вопрос был преподавательнице задан прямо "как называть заимстовования из русского".
Vale> Очень ей было неприятно... Очень...
Vale> Уж извини- могла бы выговорить - "rusicizmai", но этот термин какой-то такой ... слишком нейтральный...

Хорошо, согласен. Это не ты, а филологиня перегнула.
Vale, давай договоримся об одном - я верю тебе (равно как и всем остальным форумчанам), а ты веришь мне (равно как и остальным...). Извини, но у тебя иногда проскальзывает надменность по отношению к своим оппонентам. Дескать я видел, я был, я участвовал, я знаю... В сети все равны, как в бане. Естественно с небольшими оговорками (стаж на форуме, авторитет профессионала, полномочия координатора-модератора). Все остальное особой роли не играет.

Небольшая рефлексия на тему моего первого предупреждения от тебя "за мат и игнорирование требований модераторов", как это было тобой сформулировано. В тот момент мне захотелось подколоть тебя "Мы, Николай Второй..." за твое множественное число модераторов. К тому же подумалось, а какой он, к черту, модератор? Сальсолет, блин! Не то сельсовет, не то вертолет... Так что формально получил я предупреждение х.з. от кого, хотя и за дело Не обижайся - модератора я в тебе не увидел.

Dogrose>> Давайте не будем выдавать единичные случаи за систему. Лучше подумайте, что могло стать тому причиной.
Серокой> А вот это очень интересно, почему этот единичный случай произошёл со впервые приехавшим в Литву человеком.
Вариантов может быть масса - от белого до черного. Самое первое, что приходит в голову это специфическое поведение необслуженного. Я не придаю этому негативной окраски (хотя возможно и такое) - просто это могло быть что-то, чего нельзя было ожидать/услышать от местных русских. Интонация, жестикуляция, все то, что называется манерой поведения. Согласись, в разных местах манеры могут быть разными. Ну а дальше коса могла найти на камень. И пошло-поехало...

Dio69> Слышал от одного тамошнего жителя, что никакого госязыка и нету.
Dio69> Если гражданин не знает английского и например напакостил где-то(латинос например), то государство само обязанно нанять ему переводчика за госденьги и общаться с ним на его языке.
ну, согласно з-ну о публичном администрировании (а равно и отдельным статьям в прочих законах), если чел судится (или решает спор с институтами гос-ва в установленной им процедуре), то ему государство также выделяет переводчика для общения со служащими.
Но что гос-язык литовский - это строго, и отдельно прописано как язык решения вопросов в суде, в комиссиях, обязательный в институциях, т.д. в каждом законе.

Dio69> Можно всю жизнь прожить не зная английского - ходить в испанскую школу (по английскому двойка) и т.д.
но только по-испански :)_ С немецким так не пройдет ) Или с русским ))

>Кодеры
)))))

>Здесь Vale неправ - "варваризмы" это не заимствования из русского. Просто ему так хочется. Для придания теме большего накала. Заимствования из русского называются просто и обыкновенно, как всякие прочие полонизмы-германизмы. Это русизмы.
Вопрос стоял не как они есть, а как их называют ученикам русскоязычных школ. В том числе и мне в своё время. Именно barbarizmai. Понятие "русизмы" я только в спец. литературе на рус. языке встречал.

>Литва и Латвия набрали одинаково по 4,8 балла (25-е в Европе и 51-е в мире).
Мы кажется говорим о ес, а не о мире. А в ес - 25 стран. )

>Но это общепризнанный факт.
"общепризнанный" нонешними "интеллигентами" у корыта? Возможно. Но стоящие у корыта власти мне не авторитеты.

>Перечитай мой комментарий полностью, а не вырывай фразу из контекста.
А я не вырываю. Слова имеют свой смысл.
>Стоит ему только выйти за определенные рамки и ему укажут на "его место".
Вот только эти рамки несколько поширше в абсолютно чужой стране, куда он приехал , а не где родился .

>На самом деле эту самую "сортность" человек определяет для себя сам. Не нравится быть бараном среди баранов - стань королем среди них. Не нравится быть королем среди баранов - стань бараном среди королей. Если и это все еще не твой предел - стань равным среди королей, а еще лучше - их королем.
Лучший пример - В.Успасских. Пока спонсировал других - был свой. Решил стать королем сам (и народ поддержал!) - живо указали место.
Цитирую:
"Русский в парламенте европейской державы??? Да это же нонсенс!!!" (С)

>Извини, но у тебя иногда проскальзывает надменность по отношению к своим оппонентам. Дескать я видел, я был, я участвовал, я знаю... В сети все равны, как в бане.
то есть, виденное собственными глазами для вас имеет не более веса, чем ОБС? Хм...

>Самое первое, что приходит в голову это специфическое поведение необслуженного.
тем не менее, сколь бы ни хотелось представить, что "сами виноваты", подобное именно было. И виделось как приезжими, так и местными. (мной в т.ч.) Здесь.

Dogrose> Данные за 2007 год. Лидеры в Европе и в мире: Дания и Финляндия - коэффициент коррумпированности 9,4 из 10,0. То есть коррупция практически отсутствует. Эстония со коэффициентом 6,5 занимает 17-е место в Европе и 28-е место в мире. Литва и Латвия набрали одинаково по 4,8 балла (25-е в Европе и 51-е в мире). Для сравнения Россия набрала 2,3 балла и заняла 41-е место в Европе (ниже расположились Азербайджан и Беларусь) и 143-е место в мире. Согласен, что оказаться в нижней половине европейского чарта не слишком приятно, но это все-таки верхняя часть этой самой нижней половины
Dogrose> http://www.transparencykazakhstan.org/UserFiles/...

Эти "данные за 2007" нужно смело в топку!
Как человек бывающий равное время в России и Беларуси, УТВЕРЖДАЮ, что в РФ уровень коррупции НА ПОРЯДОК выше, чем в Беларуси. Белорусам даже в кошмарном сне не приснились ещё суммы и причины мздоимства какие существуют в РФ.
Беларусь не зря называют заповедником коммунизма - там не взяточники, а дети какие-то...

Авторам этих "данных за 2007 год", ещё надо было написать, что Земля стоит на трёх слонах...
Тут вопрос к людям, которые тратят своё время на чтение и доверие подобной требухе.


Dоgrose>>>К сожалению у русских, появившихся в Балтии в 50-х, 60-х и, может быть даже 70-х не было ни достаточного культурного уровня
Аха... Их туда насильно привозили работать на предприятиях - как мою тётку. Местные кроме лаптей ничего не знали и работать не хотели.
А культурный уровень - это вязание лаптей и игра на балалайках?


Dogrose>>>Сам-то он, как и любой другой иммигрант, живет беспроблемно (я надеюсь) именно потому, что знает свое место.
"Каждому своё" - как раз и было написано на воротах... )))

Dio69> Как человек бывающий равное время в России и Беларуси, УТВЕРЖДАЮ, что в РФ уровень коррупции НА ПОРЯДОК выше, чем в Беларуси.
Ну, если ты так настаиваешь, прямо утверждаешь, что именно "на порядок", то умножь коэффициент России на этот самый порядок, бишь на 10. Получишь 23. Коэффициент восприятия коррупции в Беларуси 2.1 если не ошибаюсь. Слабоватый из тебя математик, Dio69. Опять же почему тебе следует верить, а отчет комиссии в топку? По-моему у тебя мания величия.

Dio69> Dоgrose>>>К сожалению у русских, появившихся в Балтии в 50-х, 60-х и, может быть даже 70-х не было ни достаточного культурного уровня
Dio69> Аха... Их туда насильно привозили работать на предприятиях - как мою тётку. Местные кроме лаптей ничего не знали и работать не хотели.
Нет, не насильно. Их вербовали из российской глубинки, где жить было похуже, чем в Прибалтике.

Dio69> А культурный уровень - это вязание лаптей и игра на балалайках?
Несколько выше, но в общей массе далеко не тот, каким можно было бы гордиться. Да и сами лапти, вообще-то, плетут, а не вяжут.

Dio69> Dogrose>>>Сам-то он, как и любой другой иммигрант, живет беспроблемно (я надеюсь) именно потому, что знает свое место.
Dio69> "Каждому своё" - как раз и было написано на воротах... )))
Я понимаю твою язвительность. Кем только не произносятся жизненно верные фразы. С нацистами тоже такое случалось.

Dio69>> Как человек бывающий равное время в России и Беларуси, УТВЕРЖДАЮ, что в РФ уровень коррупции НА ПОРЯДОК выше, чем в Беларуси.
Dogrose> Ну, если ты так настаиваешь, прямо утверждаешь, что именно "на порядок", то умножь коэффициент России на этот самый порядок, бишь на 10. Получишь 23. Коэффициент восприятия коррупции в Беларуси 2.1 если не ошибаюсь. Слабоватый из тебя математик, Dio69. Опять же почему тебе следует верить, а отчет комиссии в топку? По-моему у тебя мания величия.

Восприятие-невосприятие - белеберда какая-то. Типа у колхозника спрашивают "Какая коррупция в вашей стране?" По инет-опросам, у Пэрис Хилтон - две задницы. Так проголосовало большинство. Ну "восприятие" такое... Точнее коэффициент восприятия...

Почему мне надо верить? Просто потому, что я плачУ эти взятки. Юзер я этой системы потому что. И цены знаю. Из собственного кармана мне совсем не всё равно сколько.

Dio69>> Dоgrose>>>К сожалению у русских, появившихся в Балтии в 50-х, 60-х и, может быть даже 70-х не было ни достаточного культурного уровня
Dio69>> Аха... Их туда насильно привозили работать на предприятиях - как мою тётку. Местные кроме лаптей ничего не знали и работать не хотели.
Dogrose> Нет, не насильно. Их вербовали из российской глубинки, где жить было похуже, чем в Прибалтике.
Нет, Вы мне рассказывать будете... )))
Доверия к ПЕРВОИСТОЧНИКАМ у меня как-то побольше будет. И мою тётку, и маму и дядек всех тащили - те просто сбегали под любыми предлогами обратно в орловскую деревню.

Dio69>> А культурный уровень - это вязание лаптей и игра на балалайках?
Dogrose> Несколько выше, но в общей массе далеко не тот, каким можно было бы гордиться. Да и сами лапти, вообще-то, плетут, а не вяжут.
Ну пущай себе и дальше вяжут. Как по мне, то в советские времена литовец - было синонимом слова деревенщина. Так своих обычно называли. Пень чего пнём-то называть? А вот человека - понятно.
Поэтому это с чьей колокольни смотреть.


Dio69>> Dogrose>>>Сам-то он, как и любой другой иммигрант, живет беспроблемно (я надеюсь) именно потому, что знает свое место.
Dio69>> "Каждому своё" - как раз и было написано на воротах... )))
Dogrose> Я понимаю твою язвительность. Кем только не произносятся жизненно верные фразы. С нацистами тоже такое случалось.
Тото и оно, что нацисты в этом вопросе были такими же националистами, как и эстонцы сегодня.
Только вот я уже писал, что войны против подобной фразы, на территории Восточной Европы - ещё впереди. Я лично знаю во что буду стрелять уже сегодня.

Dio69> Ну пущай себе и дальше вяжут. Как по мне, то в советские времена литовец - было синонимом слова деревенщина.

А этот бред вы откуда вытащили?

Dio69> Беларусь не зря называют заповедником коммунизма - там не взяточники, а дети какие-то...

Заповедник коммунизма? Помнится в СССР процветало взяточничество, особенно в сфере медицины и образования. Впрочем, даже простому сантехнику надо было мзду давать.

Dio69> "Каждому своё" - как раз и было написано на воротах...

Неа. На воротах нацистских концлагерей было написано: "Труд делает свободным".

Dio69>> Ну пущай себе и дальше вяжут. Как по мне, то в советские времена литовец - было синонимом слова деревенщина.
Fakir> А этот бред вы откуда вытащили?
Из своей головы. Служил недалеко и частенько бывал в Литве.
Тупых солдат и техников литовцами в шутку называли. Хохлы меня поймут, когда употребляют слово "молдаванин"...