Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после...

Dogrose>> отказаться от родного языка вынуждают обстоятельства. Думаю, не самые позитивные.
ED> Надеюсь, что под словом "отказаться" ты понимаешь не отречение, а просто когда не говорят и не понимают?
Да, конечно. Об отречении речи нет. Но также нет речи и о простоте. По-моему невозможно «просто перестать понимать», «просто перестать говорить». Это процесс не одного дня или года. Поясни, что ты имеешь в виду.

ED> Ну дык тогда можно сказать, что уезжать из родного дома (деревни, города, страны) ВЫНУЖДАЮТ обстоятельства, причём не самые позитивные.
Тоже верно. Хотя вынужденность отъезда тоже не всегда ведет к утрате связей с родиной или отказу от родного языка. Белая эмиграция из России во Францию тому примером. Даже белая эмиграция в Китай (Харбин) или в Стамбул хранила русский язык и традиции очень долго. Точно так же и с вынужденной эмиграцией эстонцев летом 1944, незадолго до прихода Красной Армии. Веришь ли, в Швеции традиции эстонского землячества достаточно сильны. Сильны настолько, что не только в Стокгольме, но даже в далеко не первостепенном Лунде (юг Швеции, недалеко от Мальмё) есть Estniska huset (Эстонский дом). Не говоря уже о полноценной эстонской школе и церкви в Стокгольме. В этом смысле можно только восхищаться теми, кто в чужой, а иногда просто в чуждой среде, сохранял (и сохранил!) свою культуру, свой язык.
Не говорящие на своем языке удмурты вовсе не «уехавшая нация». Они просто очень сильно «разбавлены» другими народами – русскими, татарами, чувашами... Беда ли это удмуртов или их вина я не знаю. Все наши разговоры и аргументы – это взгляды снаружи. Нет среди нас коренного удмурта или чуваша, кто смог бы сказать свое слово.

Dogrose>> не чувствовать тяги к языку своей нации - для меня непостижимо
ED> Во первых: если ТЕБЕ непостижимо, непонятно и т.п. - это не аргумент в споре. Скорее даже наоборот.
Мы разве спорим? Вот как? Не заметил. Я думал, что рассуждаем. Давай не будем моё эмоциональное высказывание превращать в свидетельство моей, якобы, глупости.

ED> Во вторых: а как определяется СВОЯ нация? Неужели по крови? Если человек не говорит на языке родителей, не "приобщён" к культуре и, главное, не испытывает в этом потребности - а его ли это нация вообще?
Можно исповедовать космополитизм и иметь на это основания, Многие дирижеры, музыканты, художники – люди мира. Они так себя ощущают в силу их стиля жизни. Вспомнилась фраза из советского учебника истории: «Формируется новая общность людей – советский народ». И для этого феномена можно тоже найти объяснения. А какое, по-твоему, основание у удмурта, потерявшего потребность ощущать себя именно удмуртом? Ты считаешь, что удмурты добровольно отрывают себя от корней?

Вообще «держаться корней» на мой взгляд достаточно важно. Я не говорю, что это чрезвычайно важно, но в какой-то степени это так. Наверное чем глубже и надежнее корни, тем меньше человек об этих корнях задумывается. И наоборот. Может это прозвучит дурацки сентиментально, но о своей нации, о корнях человек по жизни мало задумывается. Иногда, может быть, перед смертью. Но тогда уже бывает слишком поздно

Dogrose> Нельзя родной язык забывать. Нехорошо это. У меня друг татарин. Говорит по-русски, по-эстонски.

"Не делайте из еды культа", в конце концов

Dogrose> Мне от такого как-то не по себе становится. От прагматизма, целесообразности трудно уйти. Но не чувствовать тяги к языку своей нации - для меня непостижимо

А у тебя самого родной - какой, если не секрет?

Fakir> А у тебя самого родной - какой, если не секрет?
Что за вопрос? Русский. Интересно, что ты предполагал услышать в ответ?

Fakir>> Просто считают, что не нужен. Не знают.
Dogrose> А по-моему тут важен фактор отрыва от общей массы носителей языка. Переезд в местность, где не говорят "на твоем" (как в случае с russo). Согласись, живя среди своих как-то странно вдруг "посчитать, что язык тебе не нужен"

Ну я же тебе говорю - знаю много таких людей: родились и всю жизнь жили/живут в Молдавии, родители (один из) молдаване. Языка не знали и не знают.
Какой тут отрыв?
Ну, положим, в Кишинёве самом русскоязычных было довольно много, половина, если не большинство (особенно до 60-х-70-х) - но и молдаван было немало, и тем более в деревнях их родня (к которой они регулярно ездили) - то есть явно об отрыве и переезде речи особо нет, правда? Но вот не знали языка.

Fakir>> Люди сами выбирают - что им нужно, что нравится.
Dogrose> В общем да, но отказаться от родного языка вынуждают обстоятельства. Думаю, не самые позитивные.

Да вовсе не обязательно. Зачем так уж преувеличивать?

Тут еще, ИМХО, дело в "мощности" культурного, научного и пр. пласта, доступного на этом языке.
В этом смысле русский, скажем, сильно превосходит молдавский или там финский, хотя, в свою очередь, явно уступает английскому и, возможно, французскому и немецкому.

Dogrose> Я тоже знаю немало таких. Но вот тебе лично придет в голову отказаться от языка, живя среди своих?

Лично мне - нет. Уже просто потому, что я мало способен к языкам.
Кому-то - иначе. В чём проблема?

ADP>> Ну нет своего Пушкина, тот бы прикрыл собой.
Dogrose> А может быть ты просто не в курсе? Наверняка "свой Пушкин" удмуртского масштаба имеется.

"Пушкин местного масштаба" может быть даже на отдельно взятом заводе или в отдельно взятой коммунальной квартире
Но вот за пределами завода или квартиры... уже не то.
"Это в Жмеринке вы фигура, а в Одессе вы г...но" (с) анекдот - не в обиду кому бы то ни было будь сказано.

И у маленьких народов обычно с Пушкиными и Шекспирами без кавычек обычно не очень - ну просто уже потому, что мало их. Плюс исторические особенности нередко играли роль.
Исключение - разве что датчане. Ну может еще можно навскидку дагестанцев с Гамзатовым вспомнить...

Dogrose> Что говорят тебе имена эстонских деятелей культуры Антон-Хансен Таммсааре, Бетти Альвер, Фридеберт Туглас, Аугуст Гайлит, Арво Пярт, Яан Кросс, Каур Кендер... и десятки других в разных областях? Скорее всего ничего. На титул Пушкина мирового масштаба они не тянут, но для эстонцев - это гордость нации.

Извини, наверное, тут лучше было бы сказать "гордость ВНУТРИ нации". За пределами Эстонии и эстоноязычной диаспоры их, скорее всего, не знают, а может и просто не воспримут в силу культурных особенностей - ну как, например, на Западе лучше воспринимают Лермонтова, нежели Пушкина (тот слишком русский, "для своих" ). Или как в Аргентине часть текстов Борхеса про всяких поножовщиков наверняка популярнее его же "Алефа"

А ЗА ПРЕДЕЛАМИ собственно эстонской культуры ярче, может быть, проявились... детские писатели - например, Эно Раух. Надеюсь, не перепутал фамилию - у него книжки для младших школьников (Муфта, Полботинка, Моховая борода) - в СССР их переводили (и не только на русский, кажется) и печатали довольно много, диафильмы были.

Vale> Да употребляйте, хоть Таллин с двумя н, хоть Балтику без к... если хотите выглядеть не очень грамотным, конечно.

Тут я бы подчеркнул: есть правила эстонского языка (или еще какого), и есть собственно правила и традиции русского написания (или любого другого).
Это достаточно независимые вещи.
Ну пишут и говорят по-русски Лондон, а не "Ландэн", Пекин, а не "Бейцзин," а по-английски - "Москау", вместо Москва. Что нам туда лезть? Так сложилось, ну и ладно.

Vale> Fakir - да, но я готов спорить, что если кто потребует от russo не говорить по русски, и записать имя в документе как Cyril - ой, что будет.
Vale> И в этом вся разница.

Само собой. Само собой.

Кстати, когда я получал в 90-х паспорт (еще молдавский), мое имя хотели записать на молдавский манер. Ессно, я ненавязчиво, но категорически данное предложение отверг - хотя предлагали почему-то достаточно настойчиво

Dogrose> Нет среди нас коренного удмурта или чуваша, кто смог бы сказать свое слово.

Ну чуваши есть, наверное, наполовину минимум

И чувашей и чувашек я знал и знаю довольно много - кто-то "половинка", кто-то "чистокровный", некоторые знали язык. Не видел/не слышал ни о каких проблемах.

Dogrose> Может это прозвучит дурацки сентиментально, но о своей нации, о корнях человек по жизни мало задумывается. Иногда, может быть, перед смертью. Но тогда уже бывает слишком поздно

Видишь ли, память о корнях вполне возможна и без знания языка.
Пример - Куприн: к-й в первую очередь гордился тем, что был внуком крымского хана, во-вторую - тем, что был русским офицером, и в третью - тем, что был известным писателем; при этом сильно сомневаюсь, что он говорил по-татарски

Fakir>> А у тебя самого родной - какой, если не секрет?
Dogrose> Что за вопрос? Русский. Интересно, что ты предполагал услышать в ответ?

Такого ответа несско не предполагал

Fakir> Тут еще, ИМХО, дело в "мощности" культурного, научного и пр. пласта, доступного на этом языке.
Речь не только о доступности пласта. Каким-то образом культура важна напрямую для самочуствия людей.
Кстати, что важнее для народа: массовая культура или высшие достижения данной культуры? У "местечковых" культур неплохо с первым, но часто слабо со вторым.
У удмуртов проблема, что существует крестьянская культура, которая регрессирует, а массовой городской культуры мало, с высшими достижениями тоже плохо. Людям надо чем-то гордиться, к чему-то стремиться. Не только в проценте инонационального населения дело, а в неразвитости своей культуры: государственной, художественной, научной, истории и памяти о свершениях (немного напыщенно, слово не подобрал). И наличии рядом мощных культур с этим — русской, отчасти, татарской. Русская культура не отталкивает чужих, а интегрирует. Конкурировать с этим сложно.

Vale> Да я как бы не спорю, что в рамках эстонской культуры они могут быть очень значимы.
Vale> Вопрос в том, что они могут сказать такое, что могло бы быть интересно не только эстонцу.
Если допустить, что эстонцы слеплены из такой же плоти, как и все остальные, сказать могут ВСЁ, что только угодно.
Vale> Скажем, шведская литература в глазах мира, как ни крути, а наверное, держится скорее всего на Сельме Лагерлёф и Астрид Линдгрен...
Vale> Причем так держится - что только держись
А сколько шведов-то? Где-то млн. 5-10? Если так, то шведский вклад в сокровищницу мировой литературы по отношению к русскому при нормальном распределении должен варьировать в пределах от 5:130 до 10:130 с вероятностью не менее 0.95...
P.S. А м.б. всё-таки вернемся к теме разговора, господа литераторы?

Dogrose> Не хочется думать, что удмурты исчезнут.
не хочется, люди, быстро потерявщие нац. корни в массе больше становятся не благородистыми космополитами, а люмпенами.
Dogrose> В самои начале разговора про Удмуртию я заикнулся, что у меня кое-что есть. Это материалы о возрождении образования на удмуртском, о росте числа школ, преподающих на национальных языках в Удмуртии. Работа по возрождению национального образования дала позитивные результаты:
Я и сказал об определенном ренессансе, сейчас, по моему, спад подъема.
Dogrose> К этому времени основным критерием успешной работы удмуртской школы стал уровень знаний учащихся, прежде всего, по русскому языку. Переход к обучению на русском языке, сокращение часов изучения родного языка стали причиной утраты научных, естественно-математических и других удмуртских терминов в школьном образовании, замены их русскими понятиями. В итоге все это привело к исчезновению школ с родным языком преподавания:
Научных, естественно-математических и других удмуртских терминов в основном, не существовало. В стиле механизаторёс.
Сейчас, мне кажется, после событий в Эстонии, у русских уменьшается желание помогать удмуртам в нац. возрождении.

Vale> 3. P.S. - это ты себе писал?
Пусть будет так - в принципе, литература является как бы неотъемлемой частью языка, поэтому рассуждения о литературе не являются здесь оффтопиком. Договорились?
Vale> 1. Передергивать у тебя получается плохо, речь шла о конкретных перечисленных Dogrose авторах, и о том, что они могут сказать всему миру.
1. Мне не до конца понятен смысл слова "передёргивать"... Моя реплика - это намёк, что формулировки надо больше обдумывать иногда...
2. Если Вы всё же настаиваете на "передёргивать", считаю, что на этот раз у меня получилось неплохо - Вы отреагировали + написали вот это - "У любого по численности народа может быть автор, которого интересно читать всему миру"
Vale> 2. Шведский вклад никому ничего не должен.
Я не о долгах, я о статистике.