Так ли много пьют(алкоголя) в России?

bashmak> В Норвегии с этим не справились. Все эти "алкогольные туры", самогон... - все оттуда. А уж как они радовались, когда отменили ограничение на колличество алкоголя перевозимого яхтой...
И всё-таки справились, пусть не до конца (некотрый рост потребления есть). Алкогольные туры из Норвегии? Наверное, единичные случаи. Из Финляндии - да.


bashmak> ЗЫ. Если у кого-то пунктик на счет алкоголя - это еще не повод запрещать его для остальных.
В Германии может не надо, и речь не о запрещении идёт. Запретить нельзя, можно снизить потребление, ограничить. Но - это обязательно с процессом воспитания, т.е. проблема должна решаться как и "снизу", так и "сверху". "Снизу" - это от нас с вами, сверху - от руководства. Только на это желание и воля руководства нужны. А так - как всегда - кто хочет делать - найдёт одну причину, кто не хочет - тысячу оправданий...
Тут ещё вот в чём дело - руководству больших стран, управление населением которых строится на манипуляции сознанием, выгодно иметь пьющий народ. Отравленный алкогольным ядом, человек, как правило, социально пассивен, меньше задумывается об устройстве власти, о сложившемся порядке, просто меньше задумывается и задаёт вопросов. Другими словами - гораздо более удобный для манипуляции объект, чем трезвомыслящий человек. Поэтому особых действий по борьбе с алкотравлением от власти ждать не приходится.

bashmak>> В Норвегии с этим не справились. Все эти "алкогольные туры", самогон... - все оттуда. А уж как они радовались, когда отменили ограничение на колличество алкоголя перевозимого яхтой...
23AG_Oves> И всё-таки справились, пусть не до конца (некотрый рост потребления есть). Алкогольные туры из Норвегии? Наверное, единичные случаи. Из Финляндии - да.
23AG_Oves> Характер и тенденции потребления алкоголя: некоторые характеристики потребления алкоголя в Норвегии за период 1973-1999 годов
Я бы не стал оценивать потребление в Норвегии по продажам, поскольку субботние пробки из Норвегии в Швецию - суровая реальность.
bashmak>> ЗЫ. Если у кого-то пунктик на счет алкоголя - это еще не повод запрещать его для остальных.
23AG_Oves> В Германии может не надо, и речь не о запрещении идёт. Запретить нельзя, можно снизить потребление, ограничить. Но - это обязательно с процессом воспитания, т.е. проблема должна решаться как и "снизу", так и "сверху".
А вот не надо сверху. Это не дело государства кто с кем и где что-то пьет, курит...
Если человек хочет выпить, при этом может себе на выпивку заработать, то никаких проблем я не вижу. Ни в Германии, ни в Англии, ни в Ирландии, ни в России. Никаких кореляций между потреблением алкоголя и правовым самосознанием нет.

23AG_Oves> Но - это обязательно с процессом воспитания, т.е. проблема должна решаться как и "снизу", так и "сверху".

Что, по вашему в Германии и прочих странах социальной противоалкагольной рекламы нет? Или в школе не говорят что это плохо?

23AG_Oves> Отравленный алкогольным ядом, человек, как правило, социально пассивен, меньше задумывается об устройстве власти, о сложившемся порядке, просто меньше задумывается и задаёт вопросов.

Я не понимаю - он этот "человек" что, 24 часа не просыхает? Как раз такие государству нафиг не нужны - работать алкаш толком не может, семью нормальную создать тоже.

А так ваш тезис разбивается при взгляде на историю. Что в США что в России государство пыталось алкоголь законодательно запретить в прошлом веке. Странно, а как же контроль?

23AG_Oves> Другими словами - гораздо более удобный для манипуляции объект, чем трезвомыслящий человек.

А чего государство не сделает легальной ту же траву тогда? Физического вреда меньше чем от алкоголя, привыкание тоже == меньше затраты на вздравоозранение. Ну и с пассивностью и с манипуляцией полный порядок.

23AG_Oves> Поэтому особых действий по борьбе с алкотравлением от власти ждать не приходится.

Каких? Опишите возможные на ваш вгляд действия которые сейчас не предпринимаются, и докажите хотя бы на пальцах что экономические затраты на них оправдаются

russo> Что, по вашему в Германии и прочих странах социальной противоалкагольной рекламы нет? Или в школе не говорят что это плохо?
Причём тут Германия?

23AG_Oves>> Отравленный алкогольным ядом, человек, как правило, социально пассивен, меньше задумывается об устройстве власти, о сложившемся порядке, просто меньше задумывается и задаёт вопросов.

russo> Я не понимаю - он этот "человек" что, 24 часа не просыхает? Как раз такие государству нафиг не нужны - работать алкаш толком не может, семью нормальную создать тоже.
Берём только крайние значения?

russo> А так ваш тезис разбивается при взгляде на историю. Что в США что в России государство пыталось алкоголь законодательно запретить в прошлом веке. Странно, а как же контроль?

Не запретить, а снизить потребление. Где я написал, что запретить?

russo> А чего государство не сделает легальной ту же траву тогда? Физического вреда меньше чем от алкоголя, привыкание тоже == меньше затраты на вздравоозранение. Ну и с пассивностью и с манипуляцией полный порядок.

На мой взгляд, алкоголь - не менее вредный наркотик, чем трава. Только это не значит, что шмаль надо разрешать.
23AG_Oves>> Поэтому особых действий по борьбе с алкотравлением от власти ждать не приходится.
russo> Каких? Опишите возможные на ваш вгляд действия которые сейчас не предпринимаются, и докажите хотя бы на пальцах что экономические затраты на них оправдаются
Писал выше. Экономические просчитать трудно - тут убытки от снижения продаж и пользу от повышения производительности труда, снижения количества болезней и смертей сравнивать надо. А социальные - на поверхности.

23AG_Oves> Причём тут Германия?

"В Германии может не надо, и речь не о запрещении идёт" - пардон, не так понял. Но в России социальная реклама тоже есть, в школе нам вроде мозги время от мремени на тему алкоголя компостировали

23AG_Oves> Берём только крайние значения?

"Отравленный алкогольным ядом" я интерпретировал как пьяный. Стало быть чтобы быть социально пассивным надо быть пьяным все время (опять же, ТГК тут подошел бы лучше)

23AG_Oves> Не запретить, а снизить потребление. Где я написал, что запретить?

Я говорю - США алкоголь запрещали. СССР в годы горбачева сильно пытался понизить потребление. идет вразрез с вашим тезисов о том что государство хочет чтобы народ пил как можно больше - ради cоциальной пассивности.

23AG_Oves> На мой взгляд, алкоголь - не менее вредный наркотик, чем трава. Только это не значит, что шмаль надо разрешать.

Гы. Хуже, много хуже. Как и табак. Хуже марихуаны, хуже ЛСД, хуже экстаси. Примерно сравним с кетамином, метадоном, бензодиазепином, амфетамином. Жаль до кокаина и барбитуратов чутка недотягивает

Заранее - претензии не ко мне, а к зачуханному британскому медецинскому журналу под названием Ланцет

23AG_Oves> Писал выше. Экономические просчитать трудно - тут убытки от снижения продаж и пользу от повышения производительности труда, снижения количества болезней и смертей сравнивать надо. А социальные - на поверхности.

У вас я видел только призывы к преследованию контрафакта. Хорошо, прокомментирую вашу ссылку:"Дискуссия. Пути решения демографического кризиса в России".

Итак их основные тезисы:

1) Повысить цены на алкоголь и крепкие алкогольные напитки.
2) Запрет на продажу алкоголя или крепких напитков в определенные часы и дни
3) Государственная монополия на розничную продажу
4) Организация SBI в системе здравоохранения РФ
5) пропаганда здорового образа жизни

Пункт один. так и хочется рассказать бородатый анекдот про сына который будет меньше есть, ну да ладно. В принципе идея неплохая. Однако заметьте даже в этой антиалкогольной статье написано "повышение цен на водку приводит к снижению потребления водки россиянами и росту потребления самогона и пива"+"потребление самогона резко падает за пределами группы беднейших 10% населения". Конкретной статистики нет (циферек так дорогих моему сердцу в статье вообще очень мало). Но вырисовывается такая картина: при повышении цен беднейшие начинают гнать самогон, остальным пох. Автор также приводит цены .75 бутыли в РФ и странах скандинавии, мило при этом забывая о паритете покупательной способности.

Пункт два. Согласен. Круглосуточные водочные магазины не есть хорошо. Впрочем опять же, в США к примеру спиртное вплоть до 21% можно купить круглосуточно. Про страны Скандинавии не знаю. Очень понравилась фраза "Нет никаких сомнений в том, что..." - обожаю такие в статьях. Сразу показывает сурьезный научный подход.

Пункт три. Непонятно почему это приведет к падению потребления: в СССР была монополия, но пили при этом на душу населения больше чем в РФ

Пунтк четыре. Вызывает сомнение способность нынешней системы здравоохранения организовать регулярные проверки населения. Недостаточно врачей, у многих из них понижена мотивация. Без серьезнейшей реформы выходящей далеко за рамки борьбы с алкоголем из SBI ничего путнего не получится.

Пункт пять. Ясень пень. Впрочем далее общих фраз авторы статьи не пошли, комментировать нечего.


В сухом остатке - запретить продавать водку круглосуточно, возможно задрать на неё цены. С первым согласен, второе вызывает массу вопросов - например на сколько в точности поднять средную цену на .75 бутыль?

russo> Пункт два. Согласен. Круглосуточные водочные магазины не есть хорошо. Впрочем опять же, в США к примеру спиртное вплоть до 21% можно купить круглосуточно.

В Питере уже второй год запрещена продажа алкоголя с 23-00 до 7-00.
Хочешь квасить - иди в ночной кабак (в розлив ночью можно). Поэтому в круглосуточных супермаркетах проходы к стойкам с алкоголем на ночь закрывают раздвижными решетками.

Mishka> 23AG_Oves, не надо недооценивать народ. В США в 30-х пытались. И в СССР пытались. Не помогло.
Помогло, и сильно. Статистика есть, самогона стало больше, а вот проблем с алкоголизмом - меньше.
Еще как пример могу привести мусульманские страны, масштабы алкоголизации несопоставимы, и все, кто говорит о неэффективности запретов идут лесом.

A.1.> Хочешь квасить - иди в ночной кабак (в розлив ночью можно). Поэтому в круглосуточных супермаркетах проходы к стойкам с алкоголем на ночь закрывают раздвижными решетками.

Я знаю - был в Питере летом. А ещё знаю что если хорошо попросить решетки убирают - хотя может просто везло Ну и вино емнип все равно продают круглосуточно, а с него можно ужраться не хуже водки

ЗЫ Кстати можно глянуть Питерскую алкогольную статистику до и после запрета - было бы неплохим подтверждением второго тезиса в суровых российских реалиях.

russo> ЗЫ Кстати можно глянуть Питерскую алкогольную статистику до и после запрета - было бы неплохим подтверждением второго тезиса в суровых российских реалиях.

Вряд ли что то принципиально изменилось (в смысле степени приобщения населения к алкоголю) - т.к. до введения этого закона за ночь в Питере продавалось только около 15% алкоголя от суточного оборота.
ИМХО лучше стало в смысле правопорядка в ночное время - по крайней мере меня теперь не будят в 4 часа утра песни пьяных бомжей на детской площадке под окном (т.е. они свое конечно выпивают, но в более раннее время и достигнув нужной кондиции к ночи уже отходят ко сну ).

russo>> Пункт два. Согласен. Круглосуточные водочные магазины не есть хорошо. Впрочем опять же, в США к примеру спиртное вплоть до 21% можно купить круглосуточно.
A.1.> В Питере уже второй год запрещена продажа алкоголя с 23-00 до 7-00.
Есть сомнения, что это хорошо: народ, зная что еще раз сбегать не получится, берет с запасом -> потребление выше.

bashmak> Есть сомнения, что это хорошо: народ, зная что еще раз сбегать не получится, берет с запасом -> потребление выше.

ИМХО основной контингент ночного потребления алкоголя (вне заведений) - это веселые компании (начавшие гулять еще днем-вечером), профессиональные алкаши (у которых трубы горят) и бомжи.
А такой народ водяру про запас не берет, берут по принципу - "вот столько выпьем" (или - на столько у нас денег хватает).

russo> Пункт три. Непонятно почему это приведет к падению потребления: в СССР была монополия, но пили при этом на душу населения больше чем в РФ

где же больше-то? Ссылка со 2-ой страницы темы



russo> Пункт один. так и хочется рассказать бородатый анекдот про сына который будет меньше есть, ну да ладно. В принципе идея неплохая. Однако заметьте даже в этой антиалкогольной статье написано "повышение цен на водку приводит к снижению потребления водки россиянами и росту потребления самогона и пива"+"потребление самогона резко падает за пределами группы беднейших 10% населения". Конкретной статистики нет (циферек так дорогих моему сердцу в статье вообще очень мало). Но вырисовывается такая картина: при повышении цен беднейшие начинают гнать самогон, остальным пох.

Mishka>> 23AG_Oves, не надо недооценивать народ. В США в 30-х пытались. И в СССР пытались. Не помогло.
spam_test> Помогло, и сильно. Статистика есть, самогона стало больше, а вот проблем с алкоголизмом - меньше.
spam_test> Еще как пример могу привести мусульманские страны, масштабы алкоголизации несопоставимы, и все, кто говорит о неэффективности запретов идут лесом.

да и у нас от запретов, несмотря на самогон только плюсы были

кстати, лучше уж самогон, чем половина той водки, что продаётся.

russo>> Пункт два. Согласен. Круглосуточные водочные магазины не есть хорошо. Впрочем опять же, в США к примеру спиртное вплоть до 21% можно купить круглосуточно.
A.1.> В Питере уже второй год запрещена продажа алкоголя с 23-00 до 7-00.
A.1.> Хочешь квасить - иди в ночной кабак (в розлив ночью можно). Поэтому в круглосуточных супермаркетах проходы к стойкам с алкоголем на ночь закрывают раздвижными решетками.

Не работает очень часто - формально да, но если попросить, да ещё всех местных знают, им продают... нужно не только водку, а как правильно заметил russo и пиво, и вино не продавать при этом - с них нажраться не хуже можно. Особенно с пойла типа охоты крепкой. Я думаю, любые хорошие задумки на местах будут хе..ится.

bashmak> Есть сомнения, что это хорошо: народ, зная что еще раз сбегать не получится, берет с запасом -> потребление выше.

Не работает. В Гомеле прошлым летом - знали, что закроют в 22, поэтому взяли не 0.5-0.7, а литр на двоих. Оказалось мало (на тот момент оказалось - с утра нет) всё равно в итоге. Пошли за пивом догоняться. Не нашли - всё закрыто. В центр влом ехать было. Пришлось спать лечь. Наутро были рады, что не нашли пива, хотя вечером были очень злые.
Воистину - "сколько не бери, всё равно второй раз бежать". Вот это второй раз отсекать очень хорошо бы было.

Да, ещё хорошая статья, особенно про 22 умные мысли.

Jerard> stelazin.livejournal.com/36218.html

Порадовало отличное популярное описание патогенеза и симптоматики (причем увязанное!) делириум тременс.

Ник

sabakka> Ну, то, что алкоголь является основной причиной высокой смертности россиян, думаю, в доказательствах не нуждается.
Увы, всё же хотелось бы ясности в этом вопросе. Судя по Вике, это далеко не основная причина:
"Основные классы причин смертности в России в 2006 году:
Болезни
Из них системы кровообращения — 56,5 %.
новообразования (рак) — 13,1 %
органов дыхания — 3,8 %.
органов пищеварения — 4,1 %.
инфекционные и паразитарные заболевания — 1,6 %.
Несчастные случаи, отравления и травмы — 12,5 %.
Из них алкогольные отравления — 1,3 %
Из них транспортные травмы всех видов — 1,8 %
Самоубийства — 2,0 %
Убийства — 1,3 % "

sabakka> ...общероссийской статистики не нашёл ...Кроме того, есть ещё и личный опыт.
Т.е. пока только общие слова. Кроме:
sabakka> По поводу самоубийств, так Россия сейчас на 2-м месте по числу самоубийств на 100000 чел. населения в год. СЧитается, что более половины их них совершены в состоянии алкогольного опьянения.
Так, пока это единственный внятный момент. Но можно узнать, откуда данные? В интернете я нашел цифры не свежее 2000 года, а вот как сейчас дела обстоят?
И - "непосредственно перед самоубийством алкоголь употребляется только в 8% случаев" - Статистика суицида

---

Но, собственно, вопрос-то был не в том что алкоголь это бяка. А в "Россия здесь лидер". Про лидерство-то есть что сказать?

23AG_Oves> Хуже всего где пьют по праздникам-выходным. Не так часто и типа "культурно" - и дети перенимают, что это нормально. Родители могут всю жизнь "культурно" пить и не спиться до конца - а ребёнок раз-два-три и всё, ушёл...
Поразительно! Практически все вокруг меня живут так. Родители мои, деды/бабки так жили... Как же я (и МАССЫ народа) уцелели-то? Чудом божьим, не иначе...

sabakka>> Ну, то, что алкоголь является основной причиной высокой смертности россиян, думаю, в доказательствах не нуждается.
Клапауций> Увы, всё же хотелось бы ясности в этом вопросе. Судя по Вике, это далеко не основная причина:
Клапауций> "Основные классы причин смертности в России в 2006 году:
Клапауций> Болезни
Клапауций> Из них системы кровообращения — 56,5 %.

Преждевременные болезни системы кровообращения напрямую связаны с употреблением алкогольных ядов.

23AG_Oves> где же больше-то? Ссылка со 2-ой страницы темы

Пардон, обдернулся. Все равно, обьясните почему введение в РФ водочной гос. монополии снизит потребление алкоголя. Все то же увеличение цен небось?

23AG_Oves> Да, ещё хорошая статья, особенно про 22 умные мысли

Просмотрел мельком, сразу же увидел передергивания:

> 13. Алкоголь полезен для сердца

Не для сердца а для сердечно-сосудистой. У нас профессор анатомии про алкашей говорил - мол печень в хлам, зато по внутренней поверхности сосуда пальцем проведешь - гладкая как у младенца, никакого холестерина

> 16. Алкоголь выводит из организма радиацию.

Не выводит а ослабляет её эффект поглащая свободные радикалы

В общем очередной популизатор. Лучше читали бы серьезные статьи, благо их на тему алкоголя дофига

Клапауций> Увы, всё же хотелось бы ясности в этом вопросе. Судя по Вике, это далеко не основная причина:
Клапауций> "Основные классы причин смертности в России в 2006 году:
Клапауций> Болезни
Клапауций> Из них системы кровообращения — 56,5 %.
Клапауций> органов пищеварения — 4,1 %.
Клапауций> Несчастные случаи, отравления и травмы — 12,5 %.
Клапауций> Из них алкогольные отравления — 1,3 %

а сколько из этих болезней являются следствием злоупотребления алкоголем? и несчастных случаев - сколько из них по пьяной лавочке?

23AG_Oves>> Хуже всего где пьют по праздникам-выходным. Не так часто и типа "культурно" - и дети перенимают, что это нормально. Родители могут всю жизнь "культурно" пить и не спиться до конца - а ребёнок раз-два-три и всё, ушёл...
Клапауций> Поразительно! Практически все вокруг меня живут так. Родители мои, деды/бабки так жили... Как же я (и МАССЫ народа) уцелели-то? Чудом божьим, не иначе...

далеко не все культурно пьющие становятся алкоголиками - но абсолютно все алкоголики начинают с "культурного" питья, враз алкоголиками не становятся.
У меня мать цела тоже. Только это уже не человек практически. Физически - да, а морально... Не буду писать много, но смерть отца, и позавчера смерть моей бабушки - по большей части на её совести. Впрочем, нет у неё совести уже.